slashCAM Forum

Hallo ihr Guten,

nach sinnvollen Projekten und dummen Spielereien mit dof-Adapter an der XH-A1, spiele ich mit dem Gedanken mich erstmal aus Testzwecken mit richtigem Film auseinanderzusetzen. Die Farben und Kontraste sind halt trotz aller digitaler Tricks nicht künstlich herzustellen.
Bin ein Kind des Videozeitalters und in Sachen Film ein ziemlich unbeschriebenes Blatt, bin daher für jeden Tipp dankbar.
Natürlich soll der kleine Exkurs auch bezahlbar sein.

Hat jemand von Euch Erfahrungen mit Super 8? Soll was ich bisher gelesen habe, ne Auflösung von knapp 1 Mio. px und ein Kontrastverhältnis von 128:1. Alles was ich im Netz bisher gefunden habe, sind Minivideos mit miserabler Auflösung und meist recht verwackelte Urlaubsfilme, die nicht wirklich auf die Möglichkeiten dieses Mediums schließen lassen.
Habt ihr vielleicht nen Link mit anständigen Beispielvideos?
Das Equipment wird im Netz ja zu Spottpreisen angeboten, wobei ich natürlich auch relativ wenig Ahnung habe, auf was hier zu achten wäre.

Einen Onkel mit ausgemusterter Kamera auf dem Dachboden o.ä. habe ich leider nicht, daher bitte ich euch um Einschätzungen und Erfahrungsberichte...

Danke

Film hat keine Pixel und auch das Filmkorn ist kein passendes Pendant, da es immer anders "verteilt" ist. Du kannst wohl von Linien pro mm sprechen.

Eine Komillitonin hatte mal auf Super8 gedreht, in 2K gescannt und wieder auf 35mm ausbelichtet. Sah ganz okay aus, dafür dass das 200ASA Negativ war. Aber natürlich war das Korn stark zu sehen, genau wie Schrammen und Bildstandprobleme. Sah einfach wie eine "hervorragende, helle und riesige" Super8-Projektion aus.

Sowas ist aber nur mit Förderungen bezahlbar. Für Dich wird eine Flashscan-Abtastung in SD wohl schon teuer ausfallen, und dann hast Du nicht mal Ansatzweise einen Eindruck vom Auflösungsvermögen wegen der Alias-Effekte.

Beim Equipmentkauf muss man, je nach Einsatzzweck auf tausend Dinge achten. Bei S8 fängt es meist damit an, zu gucken, ob die Kamera mit normalen Batterien läuft und den 64T bzw. 100D richtig schluckt (und wenn es Negativ sein soll...200/500ASA).

Fang am besten erstmal mit stumpfen Umkehrfilm an, den Du nachher mittels Projektor an die Wand wirfst. Da bekommt man schon mal ein Gefühl für Film... Denn S8-Negativ abtasten und auf dem Computer angucken ist was anderes... Albern ausgedrückt: "Es fehlt der Glanz!"

Die Auflösung wird durch den meist katastrophalen Bildstand oft untergraben (abhängig von der Kamera, hier waren Bauer und Braun "Nizo" weit vorne). Mit guter Ausleuchtung macht sich der gegenüber Video sehr viel bessere Blendenumfang bemerkbar. Sofort professionell abtasten lassen und nur digital schneiden, es sind alles Originale, die beim ersten Kontakt mit den brutalen Projektoren Schäden haben! Erwarte trotzdem nicht zuviel.

Wenn Du Erfahrungen mit Film sammeln willst, ist Super 8 nicht das Optimum. Die Kameras sind zwar spottbillig, aber Film und Entwicklung bekommt man sehr viel schwerer, und das Ergebnis ist doch in den meisten Fällen ziemlich mieserabel. Ich weiß gar nicht, wo man heute überhaupt noch Super 8 entwickeln lassen kann. Außer für spezielle Effekte braucht es ja eigentlich niemand mehr.

Ich würde mich eher nach einer einfachen 16-mm-Kamera umsehen, z. B. einer Bolex. 16-mm-Material kann man in einem Kopierwerk professionell verarbeiten lassen (von der Entwicklung bis zur Abtastung). Die Arbeit ist der mit 35 mm auch ähnlicher, z. B. gibt es keine lichtdichten Filmkassetten wie bei Super 8, sondern man muß Filmmaterial blind im Dunkelsack einlegen.

Das, was die Leute am meisten am "Filmlook" schätzen, nämlich die gut steuerbare Schärfentiefe, hängt leider direkt am Aufnahmeformat und wird daher erst mit 35 mm wirklich befriedigend. Ist aber nur zum Ausprobieren etwas kostspielig.

beiti hat geschrieben:Ich würde mich eher nach einer einfachen 16-mm-Kamera umsehen, z. B. einer Bolex.

HansMaulwurf hat geschrieben:...mich erstmal aus Testzwecken mit richtigem Film auseinanderzusetzen. (...) Natürlich soll der kleine Exkurs auch bezahlbar sein.

So gesehen kannst Du auch erstmal mit einer Kleinbild-Kamera Fotos machen, um Dich mit richtigen Film auseinanderzusetzen.

Und 16mm ist für so ein bisschen rumprobieren auch etwas krass, vor allem gleich eine Kamera KAUFEN.

Schleichmichel hat geschrieben: Und 16mm ist für so ein bisschen rumprobieren auch etwas krass, vor allem gleich eine Kamera KAUFEN.

Ich hatte ja Bolex genannt (und da dachte ich an die kleinen Modelle mit Federmotor). Eine Arri wäre in der Tat etwas zu teuer. ;)

So gesehen kannst Du auch erstmal mit einer Kleinbild-Kamera Fotos machen, um Dich mit richtigen Film auseinanderzusetzen.

Der Gedanke ist gar nicht so abwegig, denn die Kontrasteigenschaften von Film kann man auch mit Standbildern erkunden (obwohl der Workflow ein anderer ist).

beiti hat geschrieben:Wenn Du Erfahrungen mit Film sammeln willst, ist Super 8 nicht das Optimum.

Würde ich auch so sehen. Angesichts der Kosten sowohl für Super8 wie für 16mm würde ich mir aber beides verkneifen und lieber experimentieren, wie ich mit Video einen ästhetische Optik hinbekomme - denn Film wird sterben.

Erstmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

Das Korn und die vielen vielen Schrammen hab ich in den Beispielfilmen - wie gesagt auf youtube-Qualität - auch gesehen. Hab das aber mit `ner gesunden Portion Optimismus auf schlechtes Filmmaterial geschoben, welches die damalige Geiz ist Geil Generation 1970 im Billigladen gekauft hat. Aber wenn das normal ist und nichts wesentlich besseres entwickelt wurde, fälllt Super 8 wohl schon aus dem Raster.

Der Weg über analoge Fotografie ist mir dann doch zu weit.
Müsste mir auf jeden Fall noch ein bisschen was anlesen, was die verschiedenen Filmsorten mit ihrem speziellen Korn und ihrer Lichtempfindlichkeit angeht. Aber prinzipiell geht es mir darum im Ergebnis andere Farben und eine weichere Zeichnung zu erreichen. Die immer noch recht hohe Tiefenschärfe ist mir da mal egal.

Ne 16mm von Bolex hab ich dann sogar noch bei ebay gefunden. Aber ich fürchte, wenn diese gut erhalten sein soll, sprengt es doch den preislichen Rahmen. -Schade-

Vielleicht sollte man auch nochmal darauf hinweisen, daß die Wahl des Aufnahmemediums nicht so entscheidend fürs Ergebnis ist, wie es manchmal dargestellt wird. Ja, die meisten Videokameras haben eine steilere und härter abfallende Kontrastkurve als Filmmaterial und lassen dadurch Lichter schneller ausfressen, aber neuere Videokameras gehen in den entsprechenden "Filmmode"-Einstellungen schon sehr viel weicher mit Kontrasten um, und irgendwo kommt ja auch der Film an seine Grenzen. Was sowieso oft vergessen wird ist die Tatsache, daß ein großer Kontrastumfang genauso oft von Nachteil wie von Vorteil ist.

Ich durfte im Studium selber mit 16-mm-Film experimentieren und war von den Ergebnissen recht ernüchtert. Wenn man mit Film so arbeitet, wie es die meisten Anfänger mit Video tun, kommt noch eine viel schlechtere Bildqualität raus (selbst wenn man manuelle Belichtung und Fokussierung im Griff hat). Der vielgelobte Kontrastumfang von Film führt nämlich ohne entsprechend optimierte Lichtführung meist zu eher flauen Bildern; da wünscht man sich plötzlich die knackigen Kontraste und Farben von Video zurück.

Letztlich muß man jedes Medium "nur" optimal einzusetzen wissen, und da liegt eben ein besonderes Augenmerk auf der Lichtsetzung. Für Video wird man die Kontraste eher reduzieren (z. B. den Vordergrund genügend aufhellen, so daß der Hintergrund nicht überstrahlt), und für Film muß man oft die Kontraste im Vordergrund etwas härter machen (z. B. eine Gesichtshälfte deutlich dunkler als die andere), damit das Bild plastischer wirkt.
Mag sein, daß nach heutigem Stand der Technik ein Profi aus Filmmaterial noch etwas mehr Qualität rausholt als aus den gängigen Video- und HD-Kameras. Aber dazu gehört schon eine Menge KnowHow in Sachen Lichtsetzung sowie ein optimierter Film-Workflow (man dreht ja auf Negativmaterial, das dann auf Positiv umkopiert wird, wobei noch eine Menge Korrekturen erfolgen können und müssen - so ähnlich, wie wenn man Abzüge von KB-Negativen macht).

Wer den Produktionsprozeß nie selber erlebt hat, der ahnt gar nicht, wie umfangreich am gedrehten Material in der Postproduktion noch herumgebastelt wird, bis es so aussieht, wie wir das als Zuschauer gewohnt sind.

Quadruplex hat geschrieben:

beiti hat geschrieben:Wenn Du Erfahrungen mit Film sammeln willst, ist Super 8 nicht das Optimum.

Würde ich auch so sehen. Angesichts der Kosten sowohl für Super8 wie für 16mm würde ich mir aber beides verkneifen und lieber experimentieren, wie ich mit Video einen ästhetische Optik hinbekomme - denn Film wird sterben.

Da bin ich ja sogar deiner Meinung. Nur wird das noch min 15-20 Jahre dauern, bis Video dieselbe Auflösung, Kontrastwerte kombiniert mit einer 4:4:4 Farbabtastung zu einem gerado noch bezahlbaren Preis bieten kann.
Und so lange will ich dann doch nicht warten...

Nur wird das noch min 15-20 Jahre dauern, bis Video dieselbe Auflösung, Kontrastwerte kombiniert mit einer 4:4:4 Farbabtastung zu einem gerado noch bezahlbaren Preis bieten kann.
Und so lange will ich dann doch nicht warten...

Ich denke, Du konzentrierst Dich auf die völlig falschen Aspekte des Filmemachens. Wenn Du einen langweiligen Film machst, ist es völlig egal, wie gut die verwendete Technik war. Und wenn Du mit Deinem Equipment gut umgehen kannst, spielen diese Unterschiede nur eine sehr untergeordnete Rolle.

Und wirklich hohe Qualität erzielst Du sowieso erst mit 35 (oder am besten sogar 65) mm, also das liegt alles weit außerhalb Deiner finanziellen Möglichkeiten.
Zum Budget-Preis kriegst Du mit Film nichts Ansehnliches hin. Finde Dich damit ab.

Dort gibt es ein Musikvideo, gedreht auf Super8 und hochauflösend abgetastet. Die HiRes-Variante kann man sich dort auch runterladen.

Eine Bolex kann sehr teuer werden, wenn man eine billige kauft, nur um nach einem Probefilm festzustellen, dass sie in die Werkstatt muss - was nicht ganz billig ist!

Für eine gut erhaltene Bolex (selbst die Federbetriebenen) mit einem ordentlichen Objektivsortiment kann man schon mal mit 1000€ rechnen. Da kann man sich auch gleich überlegen, ob man noch ein paar Kröten drauflegt und sich eine Arriflex 16S kauft.

Jedenfalls wirst Du mit der Fotografie in allen Bereichen Erfahrungen sammeln können, wonach Du fragst. Die Farben sind eben anders...nicht mehr quantisiert und auf Farbräume begrenzt. Du wirst den Unterschied zu Digicams sofort sehen.

Zu den Filmemulsionen: Da HAT sich was getan! Der neue Vision3 von Kodak hat im Vergleich zum Vorgänger nochmal kräftig an Feinkörnigkeit zugelegt (und erreicht damit einerseits bessere Farben und einen größeren Kontrastumfang...da das ja beides vom Korn abhängt). Auf die niedrigempfindlicheren Emulsionen der Vision3-Reihe darf man gespannt sein.

Wie wäre es, wenn Du Dir eine Filmkamera mal mietest...so für 2-3 sonnige Tage.

beiti hat geschrieben:

Nur wird das noch min 15-20 Jahre dauern, bis Video dieselbe Auflösung, Kontrastwerte kombiniert mit einer 4:4:4 Farbabtastung zu einem gerado noch bezahlbaren Preis bieten kann.
Und so lange will ich dann doch nicht warten...

Ich denke, Du konzentrierst Dich auf die völlig falschen Aspekte des Filmemachens. Wenn Du einen langweiligen Film machst, ist es völlig egal, wie gut die verwendete Technik war. Und wenn Du mit Deinem Equipment gut umgehen kannst, spielen diese Unterschiede nur eine sehr untergeordnete Rolle.

Jetz greif ich mal ganz tief in die Selbstüberschätzungskiste:
Ich habe ja gar wunderbare Ideen und Geschichten, die ich früher halt dann mit 500 Euro Cam auf Automatik ohne Lichtsetzung oder sonstige Scherze umgesetzt habe. Jetzt, da ich zumindest einige der gestalterischen Möglichkeiten kenne, ist eben auch das Bestreben groß, einer wunderbaren Story auch einen wunderbaren Rahmen zu geben ;-)
Die Story entscheidet letztendich - kein Zweifel.

HansMaulwurf hat geschrieben:Jetz greif ich mal ganz tief in die Selbstüberschätzungskiste: [...]

Das muß keine Selbstüberschätzung sein. Kann ja durchaus sein, daß Du gute Ideen hast und auch die Fähigkeit, sie umzusetzen.

Du mußt jetzt nur die richtigen Prioritäten setzen, um innerhalb Deines finanziellen Rahmens die bestmögliche Umsetzung hinzukriegen. Offenbar hattest Du gehofft, mit Filmmaterial billiger oder einfacher wegzukommen als mit Video und Tricks wie 35-mm-Adaptern. Und da sehe ich leider für Film keine Chance, weil viel zu viele (auch schwer kalkulierbare) Kosten auftreten: Kamerakauf oder -miete, Filmmaterial, Entwicklung, Abtastung...
Hinzu kommen die grundsätzlichen technischen Hürden im Umgang mit Film (keine Vorschau auf dem Monitor, d. h. der Learning-By-Doing-Effekt ist im Vergleich zu Video stark verlangsamt).

beiti hat geschrieben:

HansMaulwurf hat geschrieben:Jetz greif ich mal ganz tief in die Selbstüberschätzungskiste: [...]

Das muß keine Selbstüberschätzung sein. Kann ja durchaus sein, daß Du gute Ideen hast und auch die Fähigkeit, sie umzusetzen.

Du mußt jetzt nur die richtigen Prioritäten setzen, um innerhalb Deines finanziellen Rahmens die bestmögliche Umsetzung hinzukriegen. Offenbar hattest Du gehofft, mit Filmmaterial billiger oder einfacher wegzukommen als mit Video und Tricks wie 35-mm-Adaptern. Und da sehe ich leider für Film keine Chance, weil viel zu viele (auch schwer kalkulierbare) Kosten auftreten: Kamerakauf oder -miete, Filmmaterial, Entwicklung, Abtastung...
Hinzu kommen die grundsätzlichen technischen Hürden im Umgang mit Film (keine Vorschau auf dem Monitor, d. h. der Learning-By-Doing-Effekt ist im Vergleich zu Video stark verlangsamt).

Ich will nicht billiger oder einfacher wegkommen, sondern bessere Ergebnisse erzielen. Hab ne relativ gute Kamera und nen passablen 35mm-Adapter, aber die weiche Zeichung von Film und eben die Farben bekommt man einfach nicht hin. Beschäftige mich schon lange mit möglichen Looks, veränderten Farbkurven etc. aber sind halt leider die Grenzen erreicht, bevor man sein Ziel erreicht...
Mit dem Rest hast du natürlich recht. Vielleicht ist es Perfektionismus an der falschen Stelle.

Und doch ... ich würde Dir (wenn Du tatsächlich die Möglichkeiten von "echtem Film" erkunden willst) zur analogen Fotografie raten. Du arbeitest mit Standbildern, aber immerhin schon mit 35mm. Vernünftige Spiegelreflexkameras kriegst Du schon für wenig Geld in 1a Zustand. Verwende am besten Schwarzweißfilm. Lies Bücher, versuche Dich mal mit Ansel Adams' Zonensystem vertraut zu machen.
Was Du mit S/W alles treiben kannst, ist unglaublich. Du wirst auch sehen, wie (technisch) kompliziert so etwas in Film umzusetzen ist. Mal eben ein Blatt Planfilm speziell für diese eine "Szene" mit veränderter Entwicklung auf maximalen Kontrast optimieren, geht schon wegen der Konfektionierung von Film eher schlecht ...
(Foto-) Film verlangt ein langes intensives Lernen.

Schleichmichel hat geschrieben:

Dort gibt es ein Musikvideo, gedreht auf Super8 und hochauflösend abgetastet. Die HiRes-Variante kann man sich dort auch runterladen.

Die Aussenszenen sehen im Gegensatz zu den Super 8 Beispielen die ich bisher gesehen habe fantastisch aus. Das macht ja schon fast wieder Hoffnung. War richtig verwundert, dass hier auf einmal keine Kratzer und Schrammen zu sehen waren und das Korn relativ fein war.
Vielleicht mail ich denen mal ne Anfrage, mit welchem Filmmaterial gearbeitet wurde.

Was ich über den Kodak Vision 3 lesen konnte, klingt auch ganz interessant.

So und nun setzen wir dem Ganzen Wahnsinn mal noch die Krone auf...
Hat jemand von euch Erfahrungen mit digitaler Abtastung in Eigenregie? Also entweder Abfilmen der Projektion auf eine geeignete Mattscheibe, bzw direkt im Projektor wie in folgendem Link?

http://www.hennek-homepage.de/video/super8.htm

Ist natürlich alles ein bisschen viel auf einmal, gehe natürlich nicht davon aus, dass ich mit nem Monat Rumspielerei und Bastelei auf einmal mit dem neuen Medium Riefenstahlsche Bilder zaubern kann und das quasi noch zum Nulltarif... Aber ich hätte auch nicht gedacht, was sich trotz handwerklicher Unfähigkeit mit einem 35mm Adapter Selbstbau erreichen lässt. Spielerisch lernen...

Lass es sein! Abtastungen überlässt man den Profis.

Und zu dem Video. Es hängt von Deinen eigenen Fähigkeiten ab. Du musst das Material kennen und den Umgang lernen. Und das geht eben mit Fotografie wesentlich billiger und schneller, wobei das Kleinbild nicht gleich einem 35mm-Frame gleichzusetzen ist. Das ist bei Film kleiner (der Film läuft vertikal durch die Filmkamera, Foto horizontal).

Gude
Also mal zum Thema Ausrüstung

Kamera = Canon 1014 XL-S
Projektor = Bauer

Abtastung mit Durchlicht Scannern oder Abfilmen von Mattscheibe

FilmKasetten zu bekommen ist ziemlich tricky

Jemanden in der Naehe zu finden der die Entwickelt auch

Ton gab es nur kurz auf 8 mm hab ich mir sagen lassen also nachvertonen angesagt.


Pro Kassete hat man ca 4 min Spieldauer
Quali wenn Licht und Kamera stimmen ist schon angenehm
Setzt aber wirklich gutes Licht voraus und gescheite Kamera

MfG
B.DeKid

PS die Canon arbeitet mit AA Batterien ....pro Ladung etwa 4-5 Filmkasetten moeglich.

B.DeKid hat geschrieben:Gude
Also mal zum Thema Ausrüstung

Kamera = Canon 1014 XL-S

Ich wuerde meine sehr gut Erhaltene eventuell verkaufen (125 .-).

mann hat geschrieben:

B.DeKid hat geschrieben:Gude
Also mal zum Thema Ausrüstung

Kamera = Canon 1014 XL-S

Ich wuerde meine sehr gut Erhaltene eventuell verkaufen (125 .-).

So Was Verkauft Man Nicht !-)