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Essays: Wer braucht FullHD? von rudi - 13 Aug 2007 11:46:00
>Durch eine Anfrage wurden wir auf eine Problematik aufmerksam, die bisher von vielen Anwendern total ausgeblendet wurde. Wie scharf muss ein HD-Monitor eigentlich sinnvollerweise sein?
zum ganzen Artikel

Das ist eine Thematik, die von der EBU schon vor einigen Jahren intensiv untersucht wurde und das Resultat war, dass Otto-Normalverbraucher vom 1080er, bzw. 1920er-Format im Vergleich zum 720er-Format gar nicht profitieren kann. Unter anderem deswegen lautet die Empfehlung für das europäische HD-Sendeformat auch 720p/50 und nicht 1080i/25.
So gesehen schoss die komplette HD-Entwicklung eigentlich über das Ziel hinaus, denn auch 720p-Kameras würden für den besten Detailgenuss vollkommen ausreichen. Lediglich die Produktion kann durch einen größeren Puffer von einem 1080er oder 1920er-Format profitieren, aber konsequent auch nur dann, wenn es nicht interlaced ist.
Aber die Industrie freut sich ...

Marco

Das ist ja wirklich eine bahnbrechende Erkenntnis... :-)

Wir können das Spiel noch weitertreiben: Wenn die Industrie entsprechend gute 16:9-Röhrenmonitore bauen würde, bräuche man gar kein HD. Aber alles Jammern nützt nichts: Der Markt ist so, wie er ist. Die Leute haben alle keine Ahnung, wollen möglichst viele Pixel, also muss man als Filmproduzent diese vielen Pixel liefern. Ob das nun sinnvoll ist oder nicht.

Matthias

Wem sagst du`s....
Mein 72er Siemens von 1996 hat ein besseres Bild, als die letzten Spitzenröhren (2005). Und selbst die werden doch kaum ausgereizt, wenn man bedenkt, was so alles übern Sender läuft. und dann noch bei der datenrate....

Also das ist ein netter, kleiner Artikel - dessen Formelwerk natürlich mal zum Nachdenken anregt. So gesehen finde ich das gelungen.

Trotzdem genieße ich meinen full-HD Sony 40W2000 sehr, den ich am HD-Schnittplatz neuerdings verwende, durchaus. Sitze etwa 1 m davon entfernt, und die Vorschau ist wirklich gut. Weil man auch geringere Fehler erkennt, die einem sonst verborgen bleiben.

Ich war da auch erst eher skeptisch...

Hallo!

Die Rechnungen scheinen stimmig. Der durchschnittliche Fernsehzuschauer (bei normalem Wohnzimmer-Betrachtungsabstand) braucht wohl wirklich kein Full-HD.

Aber gibt es nicht immer mehr Leute, die besondere Filme mal auch gesichtsfeld-füllend anschauen möchten? Ein normaler Fernseher steht ja immer ein ganzes Stück weg vom Betrachter. Man sieht also rechts und links noch die Wohnzimmermöbel und oben noch eine tolle Blumenvase.

Der filmbegeisterte Zuschauer, der in einen Film jedoch richtig "eintauchen" möchte, muss sich daher näher an sein Gerät / Leinwand setzen, damit das Bild einen Großteil seines Gescihtsfeldes einnimmt, und er die Blumenvase eben nicht mehr sieht.

Und dann macht HD Sinn und Spass!

Ich habe hier bei mir einen 24'' "Full-HD" Bildschirm. Darauf habe ich mir mal die Windows Media HD-Demovideos angeguckt. Bei normalem / herkömmlichem Betrachtungsabstand sehen die Bilder zwar nett aus, aber sie hauen einen nicht vom Hocker.

Interessant wird es dann, wenn man sich dann mal ca. 40-50 cm vor den 24'' Bildschirm setzt (was durch fehlende Hz-Flimmern und fehlende Röntgenstrahlung ja auch möglich ist):
Da fühlt man sich wirklich im Geschehen. Und dann sieht man auch die unglaubliche Qualität, die Full-HD bietet. Demomaterial von einer JVC-Kamera mit 720p oder auch von der HVX 200 sieht da dann schon wieder unscharf aus.

Man muss halt unterscheiden zwischen TV für den Alltag einerseits und Film als Erlebnis andererseits. Mich begeistert es, "in einem Film" zu sein. Und da ist 1080p nun Minimum (4K Kameras oder Projektoren sollen ja auch ganz nett sein) :-)

PS: Wichtig ist natürlich bei so nahen Betrachtungsabständen auch, dass der Film von seinen Bildern auch für HD geeignet ist. Viele Kameramänner neigen dazu, mit HD-Kameras genauso wie mit SD-Kameras aufzunehmen. Das heisst, das Bild wackelt, ist unscharf usw. Und da wird einem dann natürlich schlicht und ergreifend schlecht, wenn man da zu nah dransitzt. Deshalb: Will jemand Filme für große Leinwänder machen, dann die Kamera lieber mal ruhig halten und Totalen wirken lassen. Die klassische Detail- oder Großaufnahme aus SD-Zeiten wirkt in HD einfach nicht.

Soviel meine 2 Cents!

Aja, und an HeikoS: Das Fernsehprogramm sollte man tatsächlich am besten meiden - egal, ob SD oder HD! Man glaubt es nicht, aber geht immer noch eine Ecke primitiver.

(Vielleicht kann der Admin meinen ersten unvollständigen Beitrag löschen?)

sleepy hat geschrieben:Viele Kameramänner neigen dazu, mit HD-Kameras genauso wie mit SD-Kameras aufzunehmen. Das heisst, das Bild wackelt, ist unscharf usw. Und da wird einem dann natürlich schlicht und ergreifend schlecht, wenn man da zu nah dransitzt. Deshalb: Will jemand Filme für große Leinwänder machen, dann die Kamera lieber mal ruhig halten und Totalen wirken lassen. Die klassische Detail- oder Großaufnahme aus SD-Zeiten wirkt in HD einfach nicht.

Also ich finde, das es gerade mit Schulterkameras sehr schwierig ist ein ruhiges Bild zu bekommen, aber das ist bei einer SRII genauso und es sieht auch bei 16mm sehr garauenhaft aus, wenn der Kameramann/frau keine ruhige Hand hat. Es ist aber auch immer die Frage, für was man das Material braucht. In einem Tatort kann eine Handkamera viel unruhiger sein, weil man das Wackeln auf einem normalen TV eh nicht mitbekommt. Wenn es aber ein Kinofilm für die große Leinwand werden soll, dann kann es dem Publikum bei unruhiger Handkamera schnell schelcht werden.

Wer braucht FullHD?

Ebenso hätte man fragen können: Wer braucht Zigaretten?

Trotzdem genieße ich meinen full-HD Sony 40W2000 sehr, den ich am HD-Schnittplatz neuerdings verwende, durchaus. Sitze etwa 1 m davon entfernt, und die Vorschau ist wirklich gut.

Hättest vielleicht besser einen Beamer für die Vorschau nehmen sollen...

Weil man auch geringere Fehler erkennt, die einem sonst verborgen bleiben.

Welche Fehler sind das?

Wer sich so nah an sein TV-Set hockt, dass er FullHD braucht, um keine Pixel mehr zu sehen, der muss, wie erwähnt, vom Stativ filmen und am besten nur Landschaftsaufnahmen/Totalen. Sehr unfilmisch. Ein großes Aquarium wäre billiger, und man kann auch die Nase an die Scheibe pressen, ohne seekrank zu werden.

Wie gesagt, als Vorschaumonitor oder als Beamer sinnvoll, als Fernseher Konsumentenverarsche.

Na du wirst wohl eher beobachten, dass viele Leute bei den preislich enorm verfallenden HD-Ready Sichtgeräten bleiben. Und Leute, die
Blu Ray Filme gucken wollen, eher zu den full-HD Sichtgeräten wechseln - weil die sehr oft auch einen geringeren Sichtabstand auch im Wohnzimmer akzeptieren werden. Ob es langfristig da überhaupt HD-Ready noch geben wird - ist eine spannende Frage.

Consumerverarsche? Hmm, wir hatten ja auch TVs mit 720x576, und nicht TVs mit SVCD-Auflösung in 480x576. Die hätte ab einem gewissen Abstand ja auch gereicht...

Valentino hat geschrieben: Also ich finde, das es gerade mit Schulterkameras sehr schwierig ist ein ruhiges Bild zu bekommen...

Also das musst du mir jetzt aber mal erklären... sorry...
Gerade mit Schulterkameras ist es leichter ein ruhiges Bild zu haben. Ohne Tele, zB bei einem Interview, kann man das Bild so ruhig halten, als wäre es *fast* von einem Stativ. Sicherlich, eine gewisse Bewegung ist immer da, aber sicherlich viel weniger als wenn man die selbe Einstellung mit einer Henkelkamera gedreht hätte! Schon alleine wegen der "Trägheit der Masse"...

Sorry, that was me...

wolfgang hat geschrieben:Na du wirst wohl eher beobachten, dass viele Leute bei den preislich enorm verfallenden HD-Ready Sichtgeräten bleiben. Und Leute, die
Blu Ray Filme gucken wollen, eher zu den full-HD Sichtgeräten wechseln - weil die sehr oft auch einen geringeren Sichtabstand auch im Wohnzimmer akzeptieren werden. Ob es langfristig da überhaupt HD-Ready noch geben wird - ist eine spannende Frage.

Consumerverarsche? Hmm, wir hatten ja auch TVs mit 720x576, und nicht TVs mit SVCD-Auflösung in 480x576. Die hätte ab einem gewissen Abstand ja auch gereicht...

Keine Frage. Langfristig wird sich das durchsetzen. Wir sprechen hier nicht von Jahren, sondern von wenigstens einem Jahrzehnt, allein, bis normales SD als inakzeptabel für die meisten, auch nur minimal qualitätsbewussten Konsumenten gilt. Schon HD ready setzt sich nach meiner Einschätzung eher deswegen langsam durch, weil 16:9 Röhrengeräte vom Design her nicht mehr in eine moderne Wohnlandschaft passen, und weil selbst die Tagesschau inzwischen in 16:9 ist.
Ein Full HD Tv muss relativ zum Raum viel größer sein als ein gewöhnlicher Fernseher, sonst bringt´s nix, und dieses Konzept muss erstmal in die Köpfe von Otto Normalverbrauchers.

Wenn es dann soweit ist, dass FullHD flächendeckend existiert - selbstredend mit besseren Geräten als die heute zu erwerbenden, und zu geringerem Preis - muss die Messe für neue Filme (Kino) reagiert haben, zumindest mit 4k. Wahrscheinlich wird das Kino aber das Rennen komplett verlieren. Wie die Medienlandschaft in zehn Jahren aussieht, kann wirklich noch keiner sagen. Das gehört vielleicht eher in den Thread "Wie zukunftsträchtig ..."; - aber was die Notwendigkeit betrifft, sich in der Gegenwart mit Full HD Produkten einzudecken, so bleibe ich dabei, Normalverdienern abzuraten.

Axel hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:Na du wirst wohl eher beobachten, dass viele Leute bei den preislich enorm verfallenden HD-Ready Sichtgeräten bleiben. Und Leute, die
Blu Ray Filme gucken wollen, eher zu den full-HD Sichtgeräten wechseln - weil die sehr oft auch einen geringeren Sichtabstand auch im Wohnzimmer akzeptieren werden. Ob es langfristig da überhaupt HD-Ready noch geben wird - ist eine spannende Frage.

Consumerverarsche? Hmm, wir hatten ja auch TVs mit 720x576, und nicht TVs mit SVCD-Auflösung in 480x576. Die hätte ab einem gewissen Abstand ja auch gereicht...
Keine Frage. Langfristig wird sich das durchsetzen. Wir sprechen hier nicht von Jahren, sondern von wenigstens einem Jahrzehnt, allein, bis normales SD als inakzeptabel für die meisten, auch nur minimal qualitätsbewussten Konsumenten gilt. Schon HD ready setzt sich nach meiner Einschätzung eher deswegen langsam durch, weil 16:9 Röhrengeräte vom Design her nicht mehr in eine moderne Wohnlandschaft passen, und weil selbst die Tagesschau inzwischen in 16:9 ist.
Ein Full HD Tv muss relativ zum Raum viel größer sein als ein gewöhnlicher Fernseher, sonst bringt´s nix, und dieses Konzept muss erstmal in die Köpfe von Otto Normalverbrauchers.

Wenn es dann soweit ist, dass FullHD flächendeckend existiert - selbstredend mit besseren Geräten als den heute zu erwerbenden, und zu geringerem Preis - muss die Messe für neue Filme (Kino) reagiert haben, zumindest mit 4k. Wahrscheinlich wird das Kino aber das Rennen komplett verlieren. Wie die Medienlandschaft in zehn Jahren aussieht, kann wirklich noch keiner sagen. Das gehört vielleicht eher in den Thread "Wie zukunftsträchtig ..."; - aber was die Notwendigkeit betrifft, sich in der Gegenwart mit Full HD Produkten einzudecken, so bleibe ich dabei, Normalverdienern abzuraten.

Axel hat geschrieben:
Wie gesagt, als Vorschaumonitor oder als Beamer sinnvoll, als Fernseher Konsumentenverarsche.

Und warum?
Weil die Werbung verspricht, "GROSSES KINO" zuhause erleben
zu können.
(Was natürlich niemals stattfinden kann...
selbst bei 5 m Diagonale auf Leinwand mittels Beamer)

;)

DWUA hat geschrieben:Weil die Werbung verspricht, "GROSSES KINO" zuhause erleben
zu können.
(Was natürlich niemals stattfinden kann...
selbst bei 5 m Diagonale auf Leinwand mittels Beamer)

Sehr sympathisch. Hoffentlich sorgen Kinos nicht dafür, dass bald alles so aussieht, als wäre es nur ein großer Fernseher.

Noch ein Argument gegen zu große Fernseher: Das gegenwärtige TV-Programm. Mit den großen Bildern, die FullHD voraussetzt, absolut ungenießbar.

Ich frag mich eh, wieso sich dieser TFT Kram mit eckigen Pixeln durchgesetzt hat.
Beim PC kann ich's noch einigermassen verstehen, da echtzeit computergenerierte Grafik dann doch noch meilenweit vom realen Vorbild entfernt ist und grad munter durch's "uncanny valley" tobt.

Die meisten Dinge die man filmt sind nicht eckig und man braucht viel mehr eckige pixel um einen runden Eindruck zu simulieren.
Die Roehrenglotzen Pixel sind (mir zumindest) wesentlich sympathischer und erzeugen ein 'glaubhafteres' und natuerlicheres Bild mit wesentlich weniger Pixeln. Wenn man das jetzt auf "HD" Aufloesung aufblasen wuerde (nicht unbedingt die gesamte Roehren-Technik, eher die Pixelform)...

Hmm... Und was ist mir HD ready Röhren TVs?

... das ist ja alles schön und gut.

Also ich brauche FullHD um beim Schnitt auch das letzte Pixel dessen was ich produziere kontrollieren zu können. Ob ein normaler Wohnzimmer-Fernseher das auch braucht muss jeder selber wissen. Da hilft nur sich mit seinen eigenen Augen selbst ein Bild zu machen.

Außerdem bin ich der Meinung, bei der Entwicklung einer neuen Technologie muss man einfach Reserven lassen. Sonst ist die morgen schon wieder überholt!

Hab vor 2 Jahren auf einem echt guten Full HD-Beamer eben dieses gesehen, hat mich glatt aus den Schlappen gehauen. Seither bin ich infiziert.

Ja, ich brauche FullHD!

der Jo hat geschrieben:Hab vor 2 Jahren auf einem echt guten Full HD-Beamer eben dieses gesehen, hat mich glatt aus den Schlappen gehauen. Seither bin ich infiziert.

Ja, ich brauche FullHD!

28 weeks later: Etwas hat überlebt ...

Diese Rechnerei ist ja wirklich gut und schön, allerdings gibt es ein kleines Problem: sie stimmt einfach nicht.

Ich habe selbst einen 24-Zöller mit WUXGA (sprich FlullHD) hier rumstehen und habe gerade den Selbsttest gemacht. Nach den hier vorgestellten Zahlen, sollte ich als "Perfekt-Sehender" bei 96cm an der Auflösungsgrenze meines Auges sein. Ich habe allerdings gerade herausgefunden, dass ich bei etwa 1,30m Augenabstand ohne größere Probleme ein einzelnes schwarzes Pixel auf einer weißen Fläche wiederfinden kann. Wenn ich weiß, wo sich das Pixel befindet und den Abstand erhöhe, kann ich sogar noch über 2m gehen, bevor ich es gänzlich nicht mehr wahrnehmen kann. Da kann allerdings noch einiges an Einbildung mitspielen, geschenkt.
Auf einen doppelt so oder noch größeren HD-Fernseher hochgerechnet heißt das, ich persönlich profitiere bei so einem Gerät und einem normalem Abstand von 3m ganz eindeutig von der Auflösung. Und ich denke mal, dass es noch schärfer sehende Menschen gibt.

Und ich fände es auch legitim, Fernseher zu produzieren, die bei gängigem Abstand etwas über dem Sehvermögen des Auges liegen. So dass man den Sichtabstand leicht varrieren kann, ohne dass Erkennbarkeit des Bildes an der eigenen Auflösung scheitert.

kundesbanzler hat geschrieben:Und ich fände es auch legitim, Fernseher zu produzieren, die bei gängigem Abstand etwas über dem Sehvermögen des Auges liegen. So dass man den Sichtabstand leicht varrieren kann, ohne dass Erkennbarkeit des Bildes an der eigenen Auflösung scheitert.

Die Sache ist doch ganz simpel: Bei einem Röhrenfernseher kämen die Leute nie auf die Idee, dicht ranzugehen. Bei einem flachen HD-Monitor werden sie das aber immer machen, weil sie es von ihrem Computermonitor gewohnt sind. Also ist es gut, wenn auch nah dran möglichst viele Details erkennbar sind.

Matthias

Hat schon jmd bemerkt, daß es auch 65zoll Plasmas gibt? *duck* ;-)

Ob man sich nach all der Rechnerei dann aber 1,6-2m Diagonale in Schwarz an die Wand hängen will...?
(bis DAS als wohnzimmer-kompatible durchgeht... ;->)

Eigentlich finde ich die Frage auch unfähr gestellt! Der Punkt ist doch, das Pal und 1080i so krass unterschiedlich sind, daß es eigentlich unsinnig ist, nach _einem_ Fernseher für beide Formate zu suchen.

Demnach müßte die Frage eher lauten "was brauche ich für HD".
Und die Antwort ist dann eben: "guck' Dich mal bei Diagonalen um die 75 Zoll herum um...".

Und, anders herum ist es für PAL-Gucker mit Std-Wohnzimmer (zumindest von der Auflösung her) völlig unsinnig, ein Gerät jenseits 28 (bestenfalls 32) Zoll zu kaufen...

Und das paßt auffallend gut zu Omas 77cm-Röhre....

Gruss

Thomas

Nur wer stellt sich beide Varianten ins Wohnzimmer? Von daher muss ein HD-Ready oder Full-HD auch SD Signale halbwegs vernünftig unterstützen.

Erst mal kann ja eine Reserve nicht so schlecht sein.
Die Frage ist immer ob man "wer braucht" auf von der Produktionseite oder von der Wiedergabeseite betrachtet.
Und da sollte man nicht vergessen, das es Leute gibt die sich das normale Programm auf nem TV ansehen und Filme auf dem beamer.
Sogesehen ist es doch nicht falsch die Aufnahmetechnik an der grössten herausfordrung zu messen, eben Beamer oder nah ma HDTV Display.
Das für die Nachrichten oder auch das allerwelts TV vom im normalen Wohnzimmer ) und da hat man ja meistens mehr als 3 Meter, reicht ist doch klar.

Grundsätzlich finde ich es nicht schlecht, den allgemeinen Hype etwas einzudämmen. Es gibt aber sicher Situationen, in denen FullHD Sinn macht (Heimkinobeamer).

just FYI, Zitat:
"Zum Vergleich: Das menschliche Auge hat eine Auflösung von etwa 60″ und kann damit theoretisch zwei senkrechte kantige Objekte, die 1 Meter auseinander stehen, noch in 3–4 km Entfernung auseinanderhalten. De facto mindert die Form der Objekte oder schwacher Kontrast diesen Wert. Der engste Doppelstern (ε im Sternbild Leier), den nur sehr scharfe Augen noch getrennt wahrnehmen, hat 208″ Winkeldistanz.

Andererseits haben unsere Augen die Fähigkeit, auch viel feinere Details noch zu erkennen, wenn sie linienförmig sind und mehrere Sehzellen anregen. So kann man etwa einen Mast noch am Horizont ausmachen, wenn er unter 20–30″ erscheint."
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Bogensekunde)

Kann man also ausrechnen, in welchem Abstand man die Pixel noch unterscheiden kann:
http://www.elmar-baumann.de/fotografie/ ... node7.html

ben2, guter beitrag!
man kann sich über vieles streiten, oder diskutieren...
im endeffekt ist es sache des einzelnen, gepaart mit etwas wissenschaft, technischer umsetzung und einbildung.
ich hab schon einen fullHD-apparat gesehen, dem ordnungsgemäß ein bild von blue ray eingflößt wurde und das sah aus wie hin gekotzt. ich war froh zuhause wieder vor der alten röhre zu sitzen.
viel liegt auch beim hersteller, an der qualität der lcd-panels etc.
und durch die einstellungen am gerät in bezug auf schärfe, farbe und kontrast ändert sich ja auch einiges, jedenfalls in der wahrnehmung, die wohl den größten menschlichen fehler in sich birgt. es soll ja auch leute geben, die den zug erst in der sekunde bemerken, in der er sie erwischt.
am schnittplatz ist fullHD sinnvoll, wenn man das passende material hat, aber auch nur dann, wenn es bei diesem format bleibt. noch sinnvoller bei späterer ausbelichtung in 2 oder 4k, wenn man zb farbkorrektur macht. denn da wirds ja schnell schlecht, das bild.
für ein normales wohnzimmer würde HDready reichen, aber das wird in wenigen jahren vom markt sein.
fullHD-geräte sollten jedoch 1080p UND 720p unterstützen wegen des HDTV in europa und des filmgenusses von blueray....

ach und:

KINO gibts eh NUR IM KINO und NIEMALS im wohnzimmer!!

wenn der Autor so weiter rechnet, kommt er irgendwann zu dem Ergebnis, daß der Mensch überhaupt nicht sehen kann - man kann schließlich alles klein rechnen. Bestes Beispiel: http://www.harrywood.de/arbeit.html
oder ?

Ich glaube, bei meinem Full-HD-Beamer bei HD-Sendungen oder Bluerays tatsächlich ein schöneres Bild zu haben, als bei "normal" auflösenden Beiträgen... Vielleicht sollte ich mal meine Augen untersuchen lassen, allmählich werde ich mir selber unheimlich...
;-)

buffalo hat geschrieben: (…) oder ? (…)

Nein!

Jedes, noch so hoch aufgelöste Bild ist immer irgendwann scharf ... es ist eben nur eine Frage des Betrachtungsabstands.
Bei 720p und einem 42" TV Gerät (106 cm Diagonale) ist die Auflösungsgrenze 2,40m.
Bei 1080 und 42" sind es eben nur noch 1,68m
Wer also nicht unbedingt mit der Nase an seinem TV Gerät kleben möchte und dennoch den Auflösungsvorteil von 1080 geniessen will, muss sich eben einen größeren Fernseher anschaffen.
Will er seine gewohnten 2,40m vom TV Gerät beibehalten, wird er für 1080 bereits ein etwa 75" (!!) großes Gerät brauchen.
(Oder eben eine Brille, die ihm etwas "Übersichtigkeit" beschert.)

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Wer braucht was wann?

Wie, warum, wo?

Je nach Belieben umzustellen.
Der Trend geht offensichtlich immer mehr zur Frage Womit?
Leider!

;))

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