slashCAM Forum

Virtuelle Produktionen sind im Kommen. Speziell für Drehs vor LED-Wänden stattet Blackmagic nun seine URSA Mini Pro 12K mit einem hochperformanten optischen Tiefpassfilte...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Für Drehs vor LED: Blackmagic URSA Mini Pro 12K OLPF vorgestellt

Wohl das Eingeständnis, dass der 12K-Sensor mit seinem speziellen Filterarray und seinem speziellen Demosaicing doch nicht die Problemlösung für Moiré/Aliasing ist. (Ich meine mich zu erinnern, dass die Ursa 12K bei Markteinführung so beworben wurde...)

Das heisst kein IR Pollution Problem mehr?Bei einer Blackmagic Kamera?

Das wäre ja schon fast eine Sensation :-D

Und diese Version ist Netflix approved.
https://partnerhelp.netflixstudios.com/ ... JS382H5638

Und beim nächsten Sommerreifenwechsel wird dann ein neues Auto (gleiches wie das bisherige) mit Sommerreifen gekauft, statt sie auf dem bisherigen tauschen zu können?

Man kann von Red halten, was man möchte, aber die haben vorgemacht, dass OLPFs durch User zu tauschen auch möglich ist. Ist ja an sich keine Wissenschaft, gibt ja auch 3rd-Party OLPFs für Blackmagic-Kameras.
Aber weirder Flex, die Kamera, die sich für 10K nicht verkaufen ließ, jetzt als zweite Version mit alternativem OLPF noch einmal zu bringen. Als Besitzer, der zum Originalpreis gekauft hat würde ich mir jetzt eigentlich ein zweites Mal dezent verarscht vorkommen. Kann mir die Polemik irgendwie nicht verkneifen, aber das ist einfach ein komischer Move von Blackmagic.

Wenn sie eine G2 draus machen, irgendwas sonst ändern (bei UM4,6K G2 z.B. völlig anderes Thema) ok, aber so? Wieso nicht den OLPF für 1500-2000 Netto auf den Markt werfen, bringt halt weniger als die gleiche Kamera evtl. nochmal zu verkaufen?
(Oder übersehe ich sonst irgendwelche nicht-OLPF/Sensorstack-betreffenden Unterschiede zur normalen UM12K?)

Der OLPF wird später auch zum Nachrüsten zu erwerben sein.

andieymi hat geschrieben: ↑So 16 Apr, 2023 23:46 Wieso nicht den OLPF für 1500-2000 Netto auf den Markt werfen...

Wieso nicht den von rawlite für 429€ ? https://rawlite.com/product/optical-low ... i-pro-12k/

cantsin hat geschrieben: ↑So 16 Apr, 2023 18:21 Wohl das Eingeständnis, dass der 12K-Sensor mit seinem speziellen Filterarray und seinem speziellen Demosaicing doch nicht die Problemlösung für Moiré/Aliasing ist. (Ich meine mich zu erinnern, dass die Ursa 12K bei Markteinführung so beworben wurde...)

Hallo Cantsin,

mein Stand aktuell ist, dass du beim Filmen von LED Walls bei Virtual Productions mit nahezu jeder Kamera mit Moiree zu kämpfen hast. Auch mit ARRIs. Mehr hierzu demnächst auf slashCAM …

Viele Grüße von der NAB

Rob/
slashCAM

freezer hat geschrieben: ↑So 16 Apr, 2023 23:47 Der OLPF wird später auch zum Nachrüsten zu erwerben sein.

Das ist super!

andieymi hat geschrieben: ↑So 16 Apr, 2023 23:46 Als Besitzer, der zum Originalpreis gekauft hat würde ich mir jetzt eigentlich ein zweites Mal dezent verarscht vorkommen. Kann mir die Polemik irgendwie nicht verkneifen, aber das ist einfach ein komischer Move von Blackmagic.

Naja - das sind eigentlich hauptsächlich die "take my money" early Adapter, die schon bei der leisesten Ankündigung eines Produktes erst mal komplett blind "vorbestellen" (blödes Wort), weil sie es nicht abwarten können ihr neues Spielzeug so schnell wie möglich zu bekommen.

Während der Rest der Welt sich freut, wenn was günstiger wird, ärgern die sich dann über sich selbst und projizieren das dann auf den "bösen" Hersteller, der sie angeblich "betrogen" hat, und ihre Investition abwertet..

Das ist ein "komischer Move", und nicht ein Hersteller der an einem umkämpften Markt Preisvorteile an seine Kunden weitergibt, oder einen OPLF gratis drauf legt.

Wer mit VFX wirbt, sollte zumindest auch wieder cDNG RAW unterstützen.

Wozu?

Die erste 12K Ursa ist ja 800€ günstiger, denkt ihr dieser Filter wird echt ca ein Tausender kosten ?
Oder gibt es da noch andere Unterschiede bei den beiden Kameras ?

Sorry, falsch geschaut, das war bezogen auf den alten Preis der 12K Ursa der von SlashCAM angegeben wurde.
Die Kameras sind jetzt genau gleich teuer auf der BMD Seite….
Auch wiederum etwas seltsam.

Womöglich ist der Filter dann gratis für die Ursa 12K Kunden…
Das wäre hingegen ein sehr grosszügiger Schritt.
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mo 17 Apr, 2023 15:34 Die erste 12K Ursa ist ja 800€ günstiger, denkt ihr dieser Filter wird echt ca ein Tausender kosten ?

Die kosten beide 6385,- Der OPLF ist quasi gratis dabei, wenn man das will.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 17 Apr, 2023 18:51 Die kosten beide 6385,- Der OPLF ist quasi gratis dabei, wenn man das will.

Nur Netflix approved zählt - passendes Thread ist bereits eröffnet: https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 2&t=179308

Bald werden auch die anderen echten Netflix-Filmemacher in Foren unterwegs sein, um zu berichten, dass zB. der Sony A1 XY Sensor und Z9 soweiso mit weniger Auflösung schärfer ist bzw mehr details hat als 12K und jetzt erst recht dank OLPF und plus predenoise BRAW und soweiso für VFX nicht geeignet usw Und iasi sieht mehr details von 12K in echte 4K oder 8K mit OLPF oder ohne in restlich übriggebliebene allerechte 3.5K von 2K + / - auf Smartphone Display in vertical aspect ratios 9:16 and 4:5 on TikTok and YouTube...
BMD: "Zu Risiken und Nebenwirkungen Lesen Sie das DaVinci-Handbuch und nutzen Sie dann unser Top-Feature AI Superscale!" oderso

All das alles umsonst. BMD hat OLPF in der Hoffnung eingebaut, dass sich die 12K endlich besser verkaufen würde. Sie wissen gar nicht, was sie sonst so alles in den Köpfen der User ausgelöst haben, vor allem bei denen, die erst kürzlich die 12K ohne OLPF gekauft haben und jetzt erst recht nachdem netflix die 12K OLPF Version apopoproved hat, ist die entäuschung umso größer.

Ich denke, dass BMD den OLPF bald separat zum Verkauf anbieten wird, etwas zwischen 400 und 800 Dollar und für die Ungeduldigen, die das Ding schnell brauchen weil netflix kann nicht warten, mit extra Lieferzeiten.

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 17 Apr, 2023 18:56

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 17 Apr, 2023 18:51 Die kosten beide 6385,- Der OPLF ist quasi gratis dabei, wenn man das will.

Nur Netflix approved zählt - passendes Thread ist bereits eröffnet: https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 2&t=179308

Bald werden auch die anderen echten Netflix-Filmemacher in Foren unterwegs sein, um zu berichten, dass zB. der Sony A1 XY Sensor und Z9 soweiso mit weniger Auflösung schärfer ist bzw mehr details hat als 12K und jetzt erst recht dank OLPF und plus predenoise BRAW und soweiso für VFX nicht geeignet usw Und iasi sieht mehr details von 12K in echte 4K oder 8K mit OLPF oder ohne in restlich übriggebliebene allerechte 3.5K von 2K + / - auf Smartphone Display in vertical aspect ratios 9:16 and 4:5 on TikTok and YouTube...
BMD: "Zu Risiken und Nebenwirkungen Lesen Sie das DaVinci-Handbuch und nutzen Sie dann unser Top-Feature AI Superscale!" oderso

All das alles umsonst. BMD hat OLPF in der Hoffnung eingebaut, dass sich die 12K endlich besser verkaufen würde. Sie wissen gar nicht, was sie sonst so alles in den Köpfen der User ausgelöst haben, vor allem bei denen, die erst kürzlich die 12K ohne OLPF gekauft haben und jetzt erst recht nachdem netflix die 12K OLPF Version apopoproved hat, ist die entäuschung umso größer.

Ich denke, dass BMD den OLPF bald separat zum Verkauf anbieten wird, etwas zwischen 400 und 800 Dollar und für die Ungeduldigen, die das Ding schnell brauchen weil netflix kann nicht warten, mit extra Lieferzeiten.

Und vielleicht denkt roki100 auch mal an die Sensorstruktur.
Vielleicht erkennt er dann, dass es gar nicht schlecht ist, wenn man in allen drei Farben die Informationen hat, die man für das Endergebnis benötigt.

Währenddessen muss roki100s 4k-Bayer-Kamera die Farben der Bildpunkte für 4k-Ergebnis schätzen, denn eigentlich reichen die Sensorinformationen nur für 2k. :)

iasi hat geschrieben: ↑Mo 17 Apr, 2023 21:42 Währenddessen muss roki100s 4k-Bayer-Kamera die Farben der Bildpunkte für 4k-Ergebnis schätzen, denn eigentlich reichen die Sensorinformationen nur für 2k. :)

Für die meisten Augen reicht auch 720p aus. 2K sind aber besser, 4K auch okay und wer mehr und mehr will der bekommt soweiso nie genug.

Wäre interessant ob die den OLPF auch separat anbieten.
Wüsste aber gar nicht das die Ursa da Gewinde hätte wo man den anschrauben könnte.
Wenn der ohne vorgefertigte gewinde funktioniert, müsste es doch theoretisch auch mit der alten UMP G2 gehen.

lensoperator hat geschrieben: ↑Di 18 Apr, 2023 00:23
Wenn der ohne vorgefertigte gewinde funktioniert, müsste es doch theoretisch auch mit der alten UMP G2 gehen.

Ein OLPF ist nicht irgendein "Filter" den man einfach vor ne Kamera hängt, sondern der muß exakt auf den jeweiligen Sensor abgestimmt und entwickelt sein um zu funktionieren.

Das wird also nix mit der G2. Aber für die gibt's ja auch schon lange OLPFs zu kaufen.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 17 Apr, 2023 15:14 Wozu?

Für VFX ;-)
Für Chorma-Keying ist komplett unkomprimiertes Material noch immer das beste. Und, ja man kann mit BRAW auch keyen :) ...Kommt es aber auf das letzte, feine, Härchen an, kann ich jedem nur echtes RAW (z.B. cDNG) empfehlen.

patfish hat geschrieben: ↑Mo 17 Apr, 2023 12:37 Wer mit VFX wirbt, sollte zumindest auch wieder cDNG RAW unterstützen.

Ich arbeite in der VFX und hab (zum Glück) nur ein einziges Mal cDNG erlebt, extrem nervig, nein danke...

patfish hat geschrieben: ↑Di 18 Apr, 2023 10:07
Für VFX ;-)
Für Chorma-Keying ist komplett unkomprimiertes Material noch immer das beste. Und, ja man kann mit BRAW auch keyen :) ...Kommt es aber auf das letzte, feine, Härchen an, kann ich jedem nur echtes RAW (z.B. cDNG) empfehlen.

Das ist ein Märchen das seit Jahren immer wieder erzählt wird, aber durch Weiderholung auch nicht wahrer wird.
Bisher konnte mir noch keiner zeigen, daß man irgendwo im fertigen Film tatsächlich einen Unterschied sieht.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 18 Apr, 2023 10:37

patfish hat geschrieben: ↑Di 18 Apr, 2023 10:07
Für VFX ;-)
Für Chorma-Keying ist komplett unkomprimiertes Material noch immer das beste. Und, ja man kann mit BRAW auch keyen :) ...Kommt es aber auf das letzte, feine, Härchen an, kann ich jedem nur echtes RAW (z.B. cDNG) empfehlen.

Das ist ein Märchen das seit Jahren immer wieder erzählt wird, aber durch Weiderholung auch nicht wahrer wird.
Bisher konnte mir noch keiner zeigen, daß man irgendwo im fertigen Film tatsächlich einen Unterschied sieht.

Seitdem ich eine Pocket 6K Pro habe, habe ich meine URSA MINI PRO 4.6K sogar nur deshalb wieder auf die alte Firmware mit cDNG zurückgeflashed ;-). Davor habe ich Greenscreen-Aufnahmen meiner alten FS700 + Odysee Q/7+ (RAW Recorder mit 12 Bit cDNG), zu jedem Zeitpunkt, BRAW von der URSA MINI PRO 4.6K vorgezogen - kritische Keys gehen damit einfach etwas einfacher von der Hand.

Logik alleine könnte schon reichen, dass das leicht weichere ,DCT basierend, komprimierte Bild beim Keyen zu geringen Nachteilen führen könnte. Und noch mal, es sagt keiner, dass es nicht geht - es geht hier nur um die letzten 3-5 % Details, welche damit einfach leichter zu recovern sind.

Du musst es aber natürlich nicht glauben!. Es reicht, wenn ich es weiß :)

macaw hat geschrieben: ↑Di 18 Apr, 2023 10:15

patfish hat geschrieben: ↑Mo 17 Apr, 2023 12:37 Wer mit VFX wirbt, sollte zumindest auch wieder cDNG RAW unterstützen.

Ich arbeite in der VFX und hab (zum Glück) nur ein einziges Mal cDNG erlebt, extrem nervig, nein danke...

Dann bist du wahrscheinlich noch nicht so lange dabei :) ...Ich würde auch ein zusätzliches ,komplett unkomprimiertes BRAW-Format bevorzugen! - gibt es nur leider "noch" nicht bei BMD :/

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 17 Apr, 2023 22:32

iasi hat geschrieben: ↑Mo 17 Apr, 2023 21:42 Währenddessen muss roki100s 4k-Bayer-Kamera die Farben der Bildpunkte für 4k-Ergebnis schätzen, denn eigentlich reichen die Sensorinformationen nur für 2k. :)

Für die meisten Augen reicht auch 720p aus. 2K sind aber besser, 4K auch okay und wer mehr und mehr will der bekommt soweiso nie genug.

Wovon genug?

patfish hat geschrieben: ↑Di 18 Apr, 2023 11:22

Du musst es aber natürlich nicht glauben!. Es reicht, wenn ich es weiß :)

Wenn man denkt, daß Hollywood seit Jahrzehnten in der Lage war selbst von schnödem Prores (und schlimmeren) absolut saubere Keys zu ziehen,
du aber bereits Schwierigkeiten mit BRAW hast - dann mußt du halt besser werden, oder andere Tools/Workflow benutzen.

Ich muß immer so ein bisschen schmunzeln, wenn manche hier denken, daß Hollywood Blockbuster Workflows/Tools für ihre Zwecke nicht gut genug sind.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 18 Apr, 2023 12:51

patfish hat geschrieben: ↑Di 18 Apr, 2023 11:22

Du musst es aber natürlich nicht glauben!. Es reicht, wenn ich es weiß :)

Wenn man denkt, daß Hollywood seit Jahrzehnten in der Lage war selbst von schnödem Prores (und schlimmeren) absolut saubere Keys zu ziehen,
du aber bereits Schwierigkeiten mit BRAW hast - dann mußt du halt besser werden, oder andere Tools/Workflow benutzen.

Ich muß immer so ein bisschen schmunzeln, wenn manche hier denken, daß Hollywood Blockbuster Workflows/Tools für ihre Zwecke nicht gut genug sind.

Schön wär´s wenn´s wirklich so gewesen wäre.

Saubere Keys von ProRes 422 in 720p wahrscheinlich. :)
Hollywood bekommt schließlich alles hin. ;)

Ein sauberer Key war doch immer schon eher schwierig und aufwendig.
Ganz egal ob mit chemischem Film/ProRes, Log, mit, 10 Bit auch mit 8Bit oder mit 12 Bit RAW Video…
Da trennt sich halt die Spreu vom Weizen.
Viel Erfahrung, und das richtige Licht macht doch den grössten Unterschied.
Denke ich zumindest, dann kriegt man das auch mit einem iPhone ziemlich sauber hin..;)

Ich denke jedenfalls auch das BRaw dafür mehr als gut genug ist.

Ist den Keying nicht eh langsam von gestern in Hollywood ?
Die drehen doch gefühlt, je länger je mehr vor diesen LED Wänden, oder nicht ?
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 18 Apr, 2023 16:06 Ist den Keying nicht eh langsam von gestern in Hollywood ?

Wahrscheinlich nein...


Fraglich, warum da zB. die P6K (Pro) bzw. BRAW nicht benutzt wurde... @patfish warst Du das da mit CDNG? ;)

Nun ja, bei solchen Stadion Dimensionen braucht dann womöglich doch viel zu grosse LED Wände (und ein viel zu grosses Studio dazu….;)
Sowas geht halt nur mit Keying…

Ansonsten sehe ich schon immer mehr diese LED Wände in aktuellen Making Ofs.
Natürlich nur in Studios, draussen geht das gar nicht anders.

Aber die in Hollywood drehen eh allermeistens mit Arris, oder mit den neuen grossen Sonys.
Womöglich schätzungsweise immer noch bevorzugt mit ProRes 4:4:4…D.
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 18 Apr, 2023 16:06 Ein sauberer Key war doch immer schon eher schwierig und aufwendig.
Ganz egal ob mit chemischem Film/ProRes, Log, mit, 10 Bit auch mit 8Bit oder mit 12 Bit RAW Video…
Da trennt sich halt die Spreu vom Weizen.
Viel Erfahrung, und das richtige Licht macht doch den grössten Unterschied.
Denke ich zumindest, dann kriegt man das auch mit einem iPhone ziemlich sauber hin..;)

Ich denke jedenfalls auch das BRaw dafür mehr als gut genug ist.

Ist den Keying nicht eh langsam von gestern in Hollywood ?
Die drehen doch gefühlt, je länger je mehr vor diesen LED Wänden, oder nicht ?
Gruss Boris

Neulich las ich, dass Coppola bei seinem neuen großen Projekt wieder von den LED-Wänden abgekommen ist.
Im Prinzip ist das ja nichts anderes als eine moderner Form der Rückprojektion.

Nun ja die LED Wände, die ganze Technik dahinter ist noch sehr neu, da wird noch ganz viel verbessert werden, in sehr naher Zukunft.

Und Coppola ist nur ein einziger Filmemacher und mittlerweile auch ein sehr alter (wenn auch genialer) Mann.
Das soll jetzt nicht abwertend sein, das ist einfach eine Tatsache…

Bald schon sitzen die Jungen (auch) am VFX Ruder, womöglich mit der Power der KI im Rücken, die dann das freistellen von jedem x beliebigen Objekt aus jeder (auch ganz ohne grüne Wand) Aufnahme, viel perfekter beherrschen wird als wir mit jedem bisherigem Tool…;))

Zumal es sind (zur Zeit noch) schon auch zwei voll verschiedene Tools, für verschiedene Aufgaben.
Gruss Boris

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 17 Apr, 2023 09:28 Naja - das sind eigentlich hauptsächlich die "take my money" early Adapter, die schon bei der leisesten Ankündigung eines Produktes erst mal komplett blind "vorbestellen" (blödes Wort), weil sie es nicht abwarten können ihr neues Spielzeug so schnell wie möglich zu bekommen.

Während der Rest der Welt sich freut, wenn was günstiger wird, ärgern die sich dann über sich selbst und projizieren das dann auf den "bösen" Hersteller, der sie angeblich "betrogen" hat, und ihre Investition abwertet..

Das ist ein "komischer Move", und nicht ein Hersteller der an einem umkämpften Markt Preisvorteile an seine Kunden weitergibt, oder einen OPLF gratis drauf legt.

an einem umkämpften Markt Preisvorteile an seine Kunden weitergibt = Sich bei der Preisgestaltung völlig verkalkuliert hat, was der Markt bereit ist für eine Blackmagic-Kamera auszugeben und dann nachziehen müssen, damit die überhaupt verkaufbar ist.

40% Preiskorrektur ohne einen Nachfolger, nach einem Jahr in freier Wildbahn schreit halt nicht nach "Wir haben noch 4% beim Sensor-Hersteller rausgequetscht, die wir jetzt weitergeben können" sondern nach ordentlich Marge reduzieren müssen weil die User das Produkt für den Preis einfach nicht annehmen.

Vielleicht liegt die Wahrheit irgendwie in der Mitte. Aber dass der OLPF jetzt "gratis" drauf ist - wenn er eine offensichtliche Schwäche der Kamera (OLPF + Virtual Production ist ein Thema, nicht nur bei BMD, das ist völlig klar) ausmerzt ist halt auch sehr schön geredet, genau so wie die Sichtweise, dass BMD aus Güte gegenüber dem Kunden jetzt Preisvorteile weitergibt. Die hätte wohl keine Kamera auf den Markt geworfen, wo der Sensor 80% der UVP kostet, d.h. wenn dieser im Preis um 50% sinkt dann die Kamera plözlich um 40% günstiger wird. Wenn Du das glauben magst sei Dir das freigestellt, plausibel wirkt das nicht.

Aber ja: Schön, dass es für jemanden, der sich jetzt eine Ursa 12K kaufen möchte, das zu 60% des Preises geht und dann sogar ein besserer OLPF dazu kommt. Vielleicht sieht man dann mal mehr als eine in freier Wildbahn.

Mich würde ja interessieren, was der OLPF für die real erzielbare Bildauflösung der Kamera bedeutet.

Wir hatten hier ja schon früher Diskussionen, dass die "12K" eine Marketing-Vokabel sind, während die Kamera real für 8K Zielauflösung unbrauchbare Bilder liefert, für 4K etwas weiche und nur bei 2K wirklich detailscharfe:

viewtopic.php?f=39&t=154569&p=1124106#p1124050

(Wobei das natürlich auch mit den Auflösungsgrenzen von s35/APS-C-Objektiven zusammenhängt.)

andieymi hat geschrieben: ↑Mi 19 Apr, 2023 08:43
Sich bei der Preisgestaltung völlig verkalkuliert hat, was der Markt bereit ist für eine Blackmagic-Kamera auszugeben..

Ich wußte gar nicht daß du so gut mit Grant befreundet bist,
daß er dir Einsicht in die Bücher, internen Kalkulationen und Geschäftsunterlagen gewährt.