slashCAM Forum

Hallo,
ich bin aktuell viel über das Stilmittel zoomen innerhalb einer Aufnahme am grübeln.

Für ein Projekt benötige ich einen 2x Zoom. Das heißt innerhalb der Aufnahme soll es eine doppelte Vergrößerung der Aufnahme geben.

Das Endprodukt wird 2K sein.

Hab das mit der Ursa in 4.6k und der GH6 in 5,7K getestet und eine Statische Aufnahme genommen und 2fach reingezoomt.
Wenn man das Material vorher gut denoised ist das Ergebnis...ok.
Wenn ich aber nun mit meinen Zoom Linsen, z.b. dem Sigma 18-35 die selbe Aufnahme nachstelle sieht das natürlich viel besser aus. Die Kanten sind schärfer und auch Bildfehler wie CAs werden halt umgangen.

Nun ist das Sigma aber nicht Parfokal und ich bräuchte auf jedenfall eine andere Linse.

Die guten koste aber gut 3-4k.

Nun hab ich den Film SMILE gesehen und die nutzen auch oft das Zoom Stilmittel. Haben aber wie ich das verstanden habe nur mit Festbrennweiten gedreht. (Hasselblad DNA Linsen)
Und mit der Alexa 65 in 6,5K

Anschließend sogar ein 4K Master draus gemacht (Quelle IMDB)

Daher nun meine Überlegung ob ich vielleicht auf eine Pocket 6K switchen sollte. 6K auf 2K klingt schon besser als 4,6 der 5,7K auf 2K.

Mir ist klar das eine Zoom Linse immer besser sein wird. Allerdings muss man natürlich da auch beim Dreh schon eine gute Bedienung hinbekommen. Gut Zoomen will ja auch gelernt sein. Auch da kann es schnell zu ruckeln kommen.

Meine Frage an euch also.

Was sind eure Erfahrungen mit digitalem Zoomen. Habt ihr vielleicht sogar Beispiele oder habt ihr nen guten Tipp für ein vernünftiges Parfokales Objektiv mit EF Mount bis max. 2000€?

-paleface- hat geschrieben: ↑Mi 28 Dez, 2022 13:51 Habt ihr vielleicht sogar Beispiele oder habt ihr nen guten Tipp für ein vernünftiges Parfokales Objektiv mit EF Mount bis max. 2000€?

Gibt's leider nicht. Das günstigste parfokale Full Frame-Zoom ist AFAIK das DZO Film Pictor für knapp 3000.

(Fotozooms sind prinzipiell nie parfokal. Und selbst wenn eine Optik parfokal konstruiert ist, lässt sich das in der Praxis nur nutzen, wenn man auch den Backfokus des Objektivs justieren bzw. shimmen kann.)

Ich habe mir nicht ohne Grund so schnell wie möglich damals direkt eine 4K Cam zugelegt, obwohl ich nie wirklich was in 4K ausgebe! ;-)

Das Canon 17-55mm 2.8 kann man meines Erachtens gut geshimt fast als parfokal bezeichnen. Gibt es sicher auch billig zu leihen um es auszutesten.

Besorge dir leihweise das 18-35er 1.8 von Sigma in der Nikon Variante und adaptiere es - meiner Erinnerung nach ist das nahezu parfokal im Gegensatz zur EF Version... Trifft auch für das 50-150er 2.8 HSM zu - zumindest adaptiert an der P4K (MFT).

Mit den EF Versionen hatte ich auch immer Probleme in Hinblick auf die Parfokalität an der Pocket - die jeweiligen Nikon Versionen der Sigmas waren dagegen zoombar ohne den Fokus eklatant zu verlieren.

Ich habe das Glas mittlerweile selbst nicht mehr - aber wie man hier oder YT sehen kann ist es durchaus als parfokal zu bezeichnen.

https://eriknaso.com/2013/11/02/sigma-1 ... ocal-test/

rush hat geschrieben: ↑Mi 28 Dez, 2022 17:13 Besorge dir leihweise das 18-35er 1.8 von Sigma in der Nikon Variante und adaptiere es - meiner Erinnerung nach ist das nahezu parfokal im Gegensatz zur EF Version... Trifft auch für das 50-150er 2.8 HSM zu - zumindest adaptiert an der P4K (MFT).

Ich hatte zu meiner NIKON- Zeit das Sigma 18-35 F1.8 in der Nikon Variante und an meiner Pocket 4K mit Metabones Speedbooster war es nicht parfokal. Es hat beim Zoomen den Focus leicht, aber unangenehm spürbar verloren.
Aktuell habe ich die EF- Version für die Pocket 6K Pro, hier trifft das oben geschriebene zu: Es ist definitv nicht parfokal.

@paleface: Ist eine Kombination aus Slider und Post-Zoom evt. eine Alternative?

Gruß, Andreas

Reicht der Autofokus der GH6 dafür nicht aus? Oder sind das so wilde Zooms, dass ein AF nicht funktioniert?
Ansonsten vielleicht mal die R5 C leihen. Da hast du 8K + top Autofokus.

DKPost hat geschrieben: ↑Mi 28 Dez, 2022 18:03 Reicht der Autofokus der GH6 dafür nicht aus? Oder sind das so wilde Zooms, dass ein AF nicht funktioniert?
Ansonsten vielleicht mal die R5 C leihen. Da hast du 8K + top Autofokus.

Das müsste ich glatt mal ausprobieren; den Fokusshift des 18-35 (oder irgendeiner anderen Linse) mit dem Autofokus der R5 C auszugleichen. Wenn's interessiert, probiere ich es und berichte davon. Bisher habe ich noch nie unter dem Aufnehmen gezoomt.

Gruß, Andreas

AndySeeon hat geschrieben: ↑Mi 28 Dez, 2022 18:16

DKPost hat geschrieben: ↑Mi 28 Dez, 2022 18:03 Reicht der Autofokus der GH6 dafür nicht aus? Oder sind das so wilde Zooms, dass ein AF nicht funktioniert?
Ansonsten vielleicht mal die R5 C leihen. Da hast du 8K + top Autofokus.

Das müsste ich glatt mal ausprobieren; den Fokusshift des 18-35 (oder irgendeiner anderen Linse) mit dem Autofokus der R5 C auszugleichen. Wenn's interessiert, probiere ich es und berichte davon. Bisher habe ich noch nie unter dem Aufnehmen gezoomt.

Gruß, Andreas

Gezoomt habe ich während der Aufnahme auch noch nicht, aber mit dem Slider funktioniert der AF super, selbst bei schnelleren Slides.
Das wäre sicher auch die schönere Variante als zoomen wegen der perspektivischen Verschiebungen bei echten Fahrten vs Zooms.

DKPost hat geschrieben: ↑Mi 28 Dez, 2022 18:55 Gezoomt habe ich während der Aufnahme auch noch nicht, aber mit dem Slider funktioniert der AF super, selbst bei schnelleren Slides.
Das wäre sicher auch die schönere Variante als zoomen wegen der perspektivischen Verschiebungen bei echten Fahrten vs Zooms.

Die Kaiservariante ist reinsliden und dabei rauszoomen ("Dolly Zoom")...

Also reinsliden ist definitv zu wenig Brennweiten Veränderung. Zb. bei einem Gebäude.

Ich möchte halt Zooms machen die durchaus 15-20sek lang gehen.
Also sehr langsam.
Da würde ein leichtes AF Pumpen schon auffallen. Und AF mit Speedbooster bei der GH6 hat immer Kompromisse.

Ich hab auch native MFT Linsen. Da ist aber da Problem das der Zoom nach hinten hin immer schneller wird und man so ne einen sauberen langsamen zoom hinbekommt.

Von DZO gibt es auch eine 20-70mm Linse für MFT. Die kostet 1200€

Taugt die vielleicht was?

Wobei ich EF schon bevorzugen würde.

ich weiß das passt jetzt so garnicht und ist auch bestimmt nicht der Qualitätslevel den ihr anstrebt, aber meine neue Kombi aus FX30 & SEL18105G + Clearimagezoom macht da schon sehr großen Spass und die Vergrößerung ist auch nicht so ohne.

Das ganze lässt sich wirklich smoth über die zoomwippe steuern. :-)

-paleface- hat geschrieben: ↑Mi 28 Dez, 2022 20:36 Also reinsliden ist definitv zu wenig Brennweiten Veränderung. Zb. bei einem Gebäude.

Ich möchte halt Zooms machen die durchaus 15-20sek lang gehen.
Also sehr langsam.
Da würde ein leichtes AF Pumpen schon auffallen. Und AF mit Speedbooster bei der GH6 hat immer Kompromisse.

Ich hab auch native MFT Linsen. Da ist aber da Problem das der Zoom nach hinten hin immer schneller wird und man so ne einen sauberen langsamen zoom hinbekommt.

Von DZO gibt es auch eine 20-70mm Linse für MFT. Die kostet 1200€

Taugt die vielleicht was?

Wobei ich EF schon bevorzugen würde.

Kannst du den Zoom nicht vielleicht über einen Motor machen?

Ich weiß ja nicht wie groß das Projekt ist bzw. wie lange Du die Funktion braucht, aber in der Nikon Z9 gibt's seit dem letzten Firmware-Update genau die richtige Funktion für Dich. Nennt sich Hi-Res Zoom, funktioniert während der Aufnahme sogar mit Festbrennweiten und ist garantiert parfokal :) Der läßt sich auch programmieren, sodaß Du genau einen 2fach Zoom machst. Die Kostet allerdings ca. 200.-€ pro Tag im Rent (z.B. bei ips in Hamburg) plus Optiken, je nachdem was Du brauchst. Aber wenn Du's nur 1 oder 2 Tage brauchst, wäre das vielleicht auch eine Option. Hab' Dir die Stelle mal gettaged.



VG

Wie ich das verstehe ist die Nikon Funktion das was man auch in der Post machen könnte wenn man halt einfsch in 8K Aufnimmt.
Einziger Vorteil wäre das man am Set schon sehen würde wie es aussehen könnte.

Gestern noch ein Gespräch mit jemanden über das Thema gehabt der nen guten Punkt hatte.
Beim echten Linsen Zoom verändern sich ja die Linsen Elemente was zb dafür sorgen kann das man mehr Wölbung oder auch Randunschärfe bekommt. Je nach Objektiv und Brennweite .

Bei einem digitalen Zoom hat man diesen Effekt halt nicht.

Dafür halt eher Probleme mit Noise, stärkeren CAs und dickeren Kontrastlinien je nach nachschärfung der Kamera.

Das muss ich auf jedenfall noch mal testen.

Und ja in dem Projekt soll viel gezoomt werden und es wird über 3 Wochen gedreht.
Daher lohnt es sich da schon eine vernünftige Lösung zu haben.

@ paleface

Klar, prinzipiell geht das natürlich auch in der Post. Aber in manchen Situationen (z.B. bei Livestreams/Übertragungen) möchte man es vielleicht auch mal direkt in Kamera haben. Spart natürlich auch Zeit. In Deinem Fall lohnt sich das nicht, zumal Du es ja wirklich auch in der Post machen könntest.

VG

Heisst natürlich nicht das es nicht ein interessantes Feature der Nikon ist.

Eigentlich muss ich mit mir selber schimpfen das ich mir damals nicht die Ursa 12k geholt habe.

Dann hätte ich das Problem jetzt nicht :-D

Zweischneidiges Schwert.
Einerseits sind die filmenden Fotoapparate heute wirklich sehr toll.

Aber wenn es dann um Live Veranstaltungen geht und man zoomen will, bleiben einem entweder die Fotozoom Gläser mit denen man kein wirklich sauberer Zoom hinkriegt, also die eher nicht optimal sind.
Oder gar (bei billigen Gläsern) die schlicht ungeeignet dafür sind.

Dann bleibt sonst bei hohen Ansprüchen halt nur noch die Lösung, die sehr teuren Motor Zoom Film Gläser zu adaptieren….

Oder gleich nen 1Zoll Camcorder mit eingebautem Motor Zoom Glas für solche Jobs zu nehmen..;)

In Post zu zoomen wäre mir schlicht zu aufwendig, jedenfalls für die Tanz und Ballettaufführungen.

Also zoome ich so wenig wie möglich und filme wenn möglich mit einer zweiten Kamera die engere Brennweite.
Gruss Boris

@ Darth

Kommt halt immer auf die Anwendung an. Die AFP hatte bei der Fußball WM z.B. ferngesteuerte Z9 Kameras mit 100-400er Zoom eingesetzt. Scheint in dem Fall auch mit einer DSLM eine gute Lösung gewesen zu sein, zumal sich für Motion-Control eine kleinere Kamera anbietet. Wobei es in dem Fall Still-Images waren. Ginge aber im Prinzip mit Video genauso.



VG

-paleface- hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 09:59 Wie ich das verstehe ist die Nikon Funktion das was man auch in der Post machen könnte wenn man halt einfsch in 8K Aufnimmt.
Einziger Vorteil wäre das man am Set schon sehen würde wie es aussehen könnte.

Gestern noch ein Gespräch mit jemanden über das Thema gehabt der nen guten Punkt hatte.
Beim echten Linsen Zoom verändern sich ja die Linsen Elemente was zb dafür sorgen kann das man mehr Wölbung oder auch Randunschärfe bekommt. Je nach Objektiv und Brennweite .

Bei einem digitalen Zoom hat man diesen Effekt halt nicht.

Dafür halt eher Probleme mit Noise, stärkeren CAs und dickeren Kontrastlinien je nach nachschärfung der Kamera.

Das muss ich auf jedenfall noch mal testen.

Und ja in dem Projekt soll viel gezoomt werden und es wird über 3 Wochen gedreht.
Daher lohnt es sich da schon eine vernünftige Lösung zu haben.

Es hängt doch viel davon ab, um welche Aufnahmen und welche Intentionen es sich handelt.

Digitaler Zoom und optischer Zoom unterscheiden sich gravierend durch die Brennweitenveränderung, die Tiefenwirkung, die Schärfentiefe, ...

Also es geht nicht um Sport sondern Spielfilm.

Aktuell überlege ich ob ich irgendwo ne Pocket 6K herbekomme um die Side by Side mit der Ursa46 und GH6 zu stellen um zu schauen wie sehr ich mit den selben Linsen wie wo reinzoomen kann.

-paleface- hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 09:59 Wie ich das verstehe ist die Nikon Funktion das was man auch in der Post machen könnte wenn man halt einfsch in 8K Aufnimmt.
Einziger Vorteil wäre das man am Set schon sehen würde wie es aussehen könnte.

Gestern noch ein Gespräch mit jemanden über das Thema gehabt der nen guten Punkt hatte.
Beim echten Linsen Zoom verändern sich ja die Linsen Elemente was zb dafür sorgen kann das man mehr Wölbung oder auch Randunschärfe bekommt. Je nach Objektiv und Brennweite .

Bei einem digitalen Zoom hat man diesen Effekt halt nicht.

Dafür halt eher Probleme mit Noise, stärkeren CAs und dickeren Kontrastlinien je nach nachschärfung der Kamera.

Das muss ich auf jedenfall noch mal testen.

Und ja in dem Projekt soll viel gezoomt werden und es wird über 3 Wochen gedreht.
Daher lohnt es sich da schon eine vernünftige Lösung zu haben.

Dafür verändert dich beim realen Zoom im Gegensatz zur Post die Tiefenunschärfe. Ich würde auf jeden Fall real zoomen falls es irgendwie möglich ist

DKPost hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 13:02

Dafür verändert dich beim realen Zoom im Gegensatz zur Post die Tiefenunschärfe. Ich würde auf jeden Fall real zoomen falls es irgendwie möglich ist

Ja genau. Und das müsste man ja nun testen ob man das will.

Denn bei meinem Beispielen wie z.B. bei dem Film SMILE passiert das halt nicht.
Daher gehe ich da von einem Digitalen Zoom aus.

DKPost hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 13:02

-paleface- hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 09:59 Wie ich das verstehe ist die Nikon Funktion das was man auch in der Post machen könnte wenn man halt einfsch in 8K Aufnimmt.
Einziger Vorteil wäre das man am Set schon sehen würde wie es aussehen könnte.

Gestern noch ein Gespräch mit jemanden über das Thema gehabt der nen guten Punkt hatte.
Beim echten Linsen Zoom verändern sich ja die Linsen Elemente was zb dafür sorgen kann das man mehr Wölbung oder auch Randunschärfe bekommt. Je nach Objektiv und Brennweite .

Bei einem digitalen Zoom hat man diesen Effekt halt nicht.

Dafür halt eher Probleme mit Noise, stärkeren CAs und dickeren Kontrastlinien je nach nachschärfung der Kamera.

Das muss ich auf jedenfall noch mal testen.

Und ja in dem Projekt soll viel gezoomt werden und es wird über 3 Wochen gedreht.
Daher lohnt es sich da schon eine vernünftige Lösung zu haben.

Dafür verändert dich beim realen Zoom im Gegensatz zur Post die Tiefenunschärfe. Ich würde auf jeden Fall real zoomen falls es irgendwie möglich ist

Das stimmt so auch nicht ganz.
Der Crop wirkt sich auf den Zerstreuungskreisdurchmesser und dadurch sehr wohl auf die Schärfentiefe aus.

Was wirkt, ist Komprimierung der Entfernung bei der Brennweitenveränderung. Der Hintergrund rückt näher, je größer die Brennweite.

iasi hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 13:38

DKPost hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 13:02

Dafür verändert dich beim realen Zoom im Gegensatz zur Post die Tiefenunschärfe. Ich würde auf jeden Fall real zoomen falls es irgendwie möglich ist

Das stimmt so auch nicht ganz.
Der Crop wirkt sich auf den Zerstreuungskreisdurchmesser und dadurch sehr wohl auf die Schärfentiefe aus.

Was wirkt, ist Komprimierung der Entfernung bei der Brennweitenveränderung. Der Hintergrund rückt näher, je größer die Brennweite.

Die Bilder sind doch real gezoomt und nicht in der Post, oder?

-paleface- hat geschrieben: ↑Mi 28 Dez, 2022 13:51 Für ein Projekt benötige ich einen 2x Zoom. [...] habt ihr nen guten Tipp für ein vernünftiges Parfokales Objektiv mit EF Mount bis max. 2000€?

Für ein Projekt sollte ja mieten eine Option sein, oder?

Ansonsten kursierte vor Jahren der "Geheimtipp" ein gebrauchtes Tokina 28-70 zu verwenden, welches auf dem optisch baugleichen Angenieux basiert und parfokal- und insgesamt optisch gut sein soll.

https://cameragx.com/2018/04/11/the-tru ... 0-af-zoom/

DKPost hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 14:44

iasi hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 13:38

Das stimmt so auch nicht ganz.
Der Crop wirkt sich auf den Zerstreuungskreisdurchmesser und dadurch sehr wohl auf die Schärfentiefe aus.

Was wirkt, ist Komprimierung der Entfernung bei der Brennweitenveränderung. Der Hintergrund rückt näher, je größer die Brennweite.

Die Bilder sind doch real gezoomt und nicht in der Post, oder?

Der Kamerastandort wurde gewechselt.

Wichtig ist vor allem, wie z.B. der Baum im Hintergrund bei 35mm im Vergleich zum WW stärker zur Geltung kommt.

markusG hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 14:49
Ansonsten kursierte vor Jahren der "Geheimtipp" ein gebrauchtes Tokina 28-70 zu verwenden, welches auf dem optisch baugleichen Angenieux basiert und parfokal- und insgesamt optisch gut sein soll.

Kann ich nur wärmstens empfehlen, ganz viele meiner Sachen sind damit gedreht.

iasi hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 16:27

DKPost hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 14:44

Die Bilder sind doch real gezoomt und nicht in der Post, oder?

Der Kamerastandort wurde gewechselt.

Wichtig ist vor allem, wie z.B. der Baum im Hintergrund bei 35mm im Vergleich zum WW stärker zur Geltung kommt.

Eben, das habe ich doch gesagt. Das komprimiertere Bild, die stärkere Unschärfe in der Tiefe, die geringere Verzeichnung etc. bekommst du nur mit längerer Brennweite nicht in der Post. Da bleibt ein Gesicht vor einem 14mm Weitwinkel gewölbt, egal wie weit du in der Post croppst.

Ich hätte folgendes zum Testen im Studio:

BM UM46k
BM UMP G1
BM PCC4k + Metabones Cine Speedbooster 0.71x EF
BM PCC6k Pro

2x Tokina Cine 50-135 mm T3.0 MK1 EF
1x Tokina Cine 11-16 mm T3.0 MK1 EF

1x Sigma Cine 18-35 mm T2.0 EF
1x Sigma Cine 50-100 mm T2.0 EF

1x Tokina AT-X Pro 28-70 mm f2.6 Nikon -> EF
2x Sigma 18 -35 mm f1.8 EF

EDIT: Noch vergessen - zum Zoomen hab ich einen manuellen Chrosziel Zoom Fluidantrieb

Na kommt, dann laßt uns doch auch alle unser Equipment auflisten.

-paleface- hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 12:57 Also es geht nicht um Sport sondern Spielfilm.

Aktuell überlege ich ob ich irgendwo ne Pocket 6K herbekomme um die Side by Side mit der Ursa46 und GH6 zu stellen um zu schauen wie sehr ich mit den selben Linsen wie wo reinzoomen kann.

Wie sieht es nun aus? Noch hätte ich ein bisschen Zeit über die nächsten Tage ein paar Tests für Dich zu machen.

Jetzt mal unabhängig von der Frage, ob man im "On" überhaupt zoomen sollte oder nicht, sind wir hier eigentlich genau bei der Aufgabenstellung, die mich gerade beschäftigt: Bei den meisten Cine-Zoom-Objektiven auf dem Markt ergeben Anfangs- und Endbrennweiten im Verhältnis zum ausgeleucheten Sensorfeld keinen besonders großen praktischen Nutzen. Beispiel: Das Cine-Zoomobjektiv 24-35 von Sigma arbeitet zwar vollformatig, aber was soll ich mit so einem kleinen Zoombereich? Wenn es wenigstens bis 50 mm gehen würde... Das Cine-Zoomobjektiv von Zeiss 21-100 klingt genial - wenn es für Vollformat wäre. Da würde ich dann die nach hinten abfallende Lichtstärke glatt in Kauf nehmen. Aber für Super-35 wäre mir die Anfangsbrennweite 21mm nicht weitwinkelig genug. Dann gibt es irgendein DZO oder dergleichen von 25 bis 70. Wäre auch toll, wenn es für Vollformat wäre. Aber auch hier gilt: Für Super-35 nicht weitwinkelig genug.

Es scheint also dabei zu bleiben, dass die Fujinon-MK-Objektive (18 bis 55 und 50 bis 135) für den Einsatz an Super-35-Kameras zu den seltenen Vertretern mit praxisgerechten Brennweiten gehören, auch wenn sie sehr gegenlichtempfindlich sind. Für Vollformat bleibt praktisch nur das Zeiss CZ.2 28-80, das Angenieux EZ-2 mit 22-60 mm, wenn es die Vollformat-Linsengruppe bekommt, und ganz neu das Canon CN-E 20-50. Das Canon ist das schwerste von allen, das Angenieux zwar am leichtesten, aber dafür am längsten und größten, so dass die Kombination mit einer FX6 ziemlich eigenartig aussieht. Da ist das Zeiss offenbar das kleinste Übel.

Aber dazu gerne hier mehr.

Matthias

freezer hat geschrieben: ↑Di 03 Jan, 2023 10:24

-paleface- hat geschrieben: ↑Do 29 Dez, 2022 12:57 Also es geht nicht um Sport sondern Spielfilm.

Aktuell überlege ich ob ich irgendwo ne Pocket 6K herbekomme um die Side by Side mit der Ursa46 und GH6 zu stellen um zu schauen wie sehr ich mit den selben Linsen wie wo reinzoomen kann.

Wie sieht es nun aus? Noch hätte ich ein bisschen Zeit über die nächsten Tage ein paar Tests für Dich zu machen.

Ah sorry.
Tatsächlich hab ich das erst gar nicht als Angebot verstanden.

Ich schreib dir mal eine PN.