slashCAM Forum

Kann mir jemand bitte den genauen Workflow zur linearen farbgetreuen Bearbeitung von CinemaDNG-Material aufschreiben? Ich habe das Internet lange durchsucht aber irgendwie scheint jeder eine andere Auffassung zu vertreten und keiner so wirklich zu wissen, was da eigentlich einzustellen ist.

Gegeben ist eine Greenscreenaufnahme in CDNG von einem Atomos Inferno. Das bildgebende Gerät war eine Sony FS7, die S-Log3 Gamma3.cine über ein RAW-Modul auf den Atomos ausgegeben hat. Das Problem ist nun, daß die Bilder alle sehr dunkel sind, obwohl der Monitor und die Kamera das Bild vernünftig belichtet angezeigt haben. Ein Test mit einem Atomos Shogun 7 und einer FS5M2 mit und ohne S-Log erzeugte auch DNG-Bilder, die zu dunkel sind.

Werden die Dateien in DaVinci Resolve geladen, ist die Dynamik sehr zusammengequetscht und erzeugt beim Auseinanderziehen starkes Rauschen. CDNG ist ja linear. Wenn man in Resolve nun diverse Inputs, Outputs und die Timeline auf Linear stellt, wird das Bild noch dunkler. Aber auch testweise andere Einstellungen ergeben kein richtiges Ergebnis. Dunkler wird es immer, heller nie.

Ich müßte wissen, in welchem Farbraum CDNG eigentlich arbeitet, sonst artet das Ganze nur in Raten aus. Ich muß dazusagen, daß ich die Aufnahmen nicht gemacht habe und auch für die Bearbeitung nicht zuständig bin. Ich bin nur gefragt worden, weil die Verantwortlichen nicht weiterkommen. Deren Workflow soll linear sein, weil es mehrere Bearbeitungsschritte gibt. Es ist ein VFX-Projekt.

Wenn mir ein professioneller Grader helfen könnte, wäre das ganz dufte. Vielen Dank,
Steffen

Müsste es nicht im Slog liegen?
Vermute mal das da ins File geschrieben wurde das es Slog ist und die Software das automatisch erkennt.
Vielleicht in Resolve einen Color Space transform drauf von Slog nach Linear oder was auch immer.

Zeigt das RAW tab in Resolve denn nichts an?

Ich habe das Material gerade nicht da und müßte morgen nachsehen. Aber wie geschrieben, habe ich Tests mit einer FS5 durchgeführt, die ich absichtlich nicht auf S-Log eingestellt habe. Ändert nichts. Aber ja, ich habe diverse LUTs in Resolve ausprobiert. Wenn es etwas aufgehellt wird, dann raucht es extrem.

Auch wenn ich die Daten in Photoshop lade, ist alles duster. Solange wir nicht verläßlich wissen, was genau auf CDNG für den Input angewendet werden muß, ist es nur Rumprobieren. Im Moment ist farbgetreues Arbeit unmöglich.

Steffen

hilft dir das vll. weiter? https://www.4kshooters.net/2015/11/30/w ... esolve-12/

Vielleicht. Ich werde es morgen mal ausprobieren. Beim schnellen Überfliegen fiel mir aber dieser Satz auf: "Once you are satisfied with the look of your Raw clips you can continue further". Das deutet schon wieder auf Pi mal Daumen hin. Es geht nicht darum, subjektiv zufrieden zu sein, sondern das Material soll haargenau so aussehen, wie es aufgenommen wurde. Mal sehen, ob das klappt. Ich fürchte, nein. Bisher hat nichts funktioniert.

Danke für den Link.

Pukeko hat geschrieben: ↑Do 13 Feb, 2020 18:18 Gegeben ist eine Greenscreenaufnahme in CDNG von einem Atomos Inferno. Das bildgebende Gerät war eine Sony FS7, die S-Log3 Gamma3.cine über ein RAW-Modul auf den Atomos ausgegeben hat. Das Problem ist nun, daß die Bilder alle sehr dunkel sind, obwohl der Monitor und die Kamera das Bild vernünftig belichtet angezeigt haben. Ein Test mit einem Atomos Shogun 7 und einer FS5M2 mit und ohne S-Log erzeugte auch DNG-Bilder, die zu dunkel sind.

so wie sich das für mich darstellt, habt ihr einfach zu dunkel belichtet, die regel ettr bei raw und vor allem bei s-log ist euch aber schon klar?

eure bilder auf den cam bzw rec screen hätten milchig weiss aussehen müssen, sofern ihr keine monitor luts benutzt habt.

lg

srone

Hast Du nach Histogramm/Zebras belichtet? Und die Dynamik des Sensors richtig genutzt?

(Unterbelichtetes Material bleibt auch in Raw unterbelichtetes Material.)

EDIT: srone war schneller.

Wie geschrieben, habe ich das Material nicht aufgenommen. Die Leute wissen aber, daß sie 1 bis 2 Blenden überbelichten müssen. Ich habe es ja auch selbst nachgestellt. Wenn ich die Kameraeinstellungen nicht verändere und auf dem Monitor in ProRes aufzeichne, ist das Material prima. Schalte ich um auf CDNG, ist es dunkel. Und noch einmal: Ich habe den Test auch OHNE S-Log aufgenommen. Das Bild war in allen Fällen gut belichtet. Sowohl Kamera als auch Monitor (der nativ eingestellt war) haben das Bild richtig angezeigt, bzw. flach, wenn in S-Log gedreht wurde. Es liegt also nicht an der Kameraeinstellung, sondern am Aufzeichnungsformat.

Ich probiere übrigens gerade mit meinem Testmaterial und den Hinweisen von dem Link von roki100 rum. Das haut auch nicht hin. So langsam kommt mir der Verdacht, daß vielleicht Atomos das DNG-Format irgendwie "falsch" aufzeichnet. Mangels eines Monitors eines anderen Herstellers kann ich das nicht überprüfen. Hat vielleicht jemand eine einzelne CinemaDNG-Datei, die von einem Odyssey oder einem anderen Monitor stammt und könnte sie mir schicken?

cantsin hat geschrieben: ↑Do 13 Feb, 2020 19:08 Hast Du nach Histogramm/Zebras belichtet?

das bleibt die entscheidende frage, darauf zu verweisen, dass es auf dem monitor gut aussah scheint mir hier nicht zielführend und widerspricht eben allem, wie es bei ettr bzw s-log auszusehen hat, nämlich nicht gut, sondern "komplett" überbelichtet.

lg

srone

Kannst Du nicht einen DNG-Frame hier teilen, so dass man sich den mal ansehen kann?

Pukeko hat geschrieben: ↑Do 13 Feb, 2020 19:17 Wie geschrieben, habe ich das Material nicht aufgenommen. Die Leute wissen aber, daß sie 1 bis 2 Blenden überbelichten müssen.

Das ist nicht zielführend. Man muss schon nach Histogramm, Waveform und/oder Zebras belichten.

wenn es nicht so unglaublich wäre - derselbe fehler 2-mal - könnte man fast meinen, ihr hättet mit reingedrehtem nd und gepushtem iso gedreht, da wenn der atomos das cdng fehlinterpretieren würde, wäre das netz voll davon.

vielleicht verrätst du uns mehr über die lichtsituation am set (lampenleistung, Abstände), sowie über die aufzeichnungsparameter (blende/zeit/iso bzw gain), dann bekommt man das vielleicht eher nachvollzogen.

lg

srone

Klar, wurde nach Histogramm und Zebra belichtet. Das bewußte Material habe ich nicht hier, aber gerade habe ich selbst welches mit einem Color Chart aufgenommen. Leider nur in der Wohnung, wo es nicht so richtig hell ist. Ist also nicht ganz so aussagekräftig. Da ich .DNG-Datei hier nicht posten kann, gebe ich einen Link auf meinen Nextcloud-Server an:

https://nextcloud.webo.hosting/s/Jfktcx6NHTkzwWj

Die beiden S-Log-Dateien sind nur ausgespielte Einzelbilder des ProRes RAW Materials, um zu zeigen, wie das Material unbehandelt und mit LUT aussieht. Letzteres sieht auch so aus wie in der Realität. Das DNG-Bild ist im Original und spricht für sich, aber vielleicht bekommt ihr es ja hin. Bemerke: Es geht dabei nicht um schnödes Aufhellen, sondern um die lineare farbgetreue Verarbeitung.

Aber ob nun nach Zebra oder nicht. Wenn bei heller Studiobeleuchtung am Ende ein Bild rauskommt, welches eindeutig zu dunkel ist, kann es nicht an der Belichtung liegen. Ich hatte ja schon geschrieben, daß bei identischer Kameraeinstellung ein ProRes korrekt belichtet abgespeichert wird. CinemaDNG dagegen ist zu dunkel.

wow, knappe 4 blenden unterbelichtet das dng, das kann ja nicht gut gehen.

Pukeko hat geschrieben: ↑Do 13 Feb, 2020 19:51 Ich hatte ja schon geschrieben, daß bei identischer Kameraeinstellung ein ProRes korrekt belichtet abgespeichert wird.

btw dein prores vergleich hinkt, für raw gelten andere regeln.

nochmal, die belichtungsregel bei raw ettr (exposure to the right, im zweifel siehe google) ist euch bekannt?

lg

srone

also ich glaube da kann man nichts machen, außer unter CameraRAW "Exposure" vll. auf 3.50 und Shadow vll. auf 35.00 (?), Contrast auf -30.00 und zuletzt 3D LUT -> Sony -> passende Slog3.... auswählen.

Ja, das ist uns bekannt. Meine Beispielbilder sind für S-Log ungeeignet, weil ich gar nicht so viel Licht in die Szene bringen konnte. Bei den VFX-Aufnahmen ist ordentlich beleuchtet worden. Wie genau, kann ich nicht sagen, weil ich ja nicht dabei war.

Aber zurück zu meinen Beispielen. Wieso entspricht das ProRes Raw der Realität und das DNG nicht? Was muß ich da nun einstellen, damit es nicht einfach nur heller wird und rauscht? Die Frage ist immer noch offen.

@roki100 Aber was tut man, wenn nicht in S-Log aufgenommen wurde? Die S-Log LUT zieht ja das Gamma wieder nach unten, sprich, das viel zu dunkle DNG wird noch dunkler, fast schwarz. Ich schätze eure Bemühungen aber genau solche Diskussionen finden sich zu Hauf im Internet. Keiner weiß eigentlich genau, wie man mit CinemaDNG richtig umgeht. Es sind alles bloß ausprobierte Herangehensweisen aber nichts definiertes. Bei jedem sieht das selbe Ausgangsmaterial anders aus, weil nur auf subjektive Sicht gegraded wird. Selbst bei Adobe habe ich nichts gefunden und die haben das Format erfunden.

Pukeko hat geschrieben: ↑Do 13 Feb, 2020 20:23 Ja, das ist uns bekannt. Meine Beispielbilder sind für S-Log ungeeignet, weil ich gar nicht so viel Licht in die Szene bringen konnte. Bei den VFX-Aufnahmen ist ordentlich beleuchtet worden. Wie genau, kann ich nicht sagen, weil ich ja nicht dabei war.

Aber zurück zu meinen Beispielen. Wieso entspricht das ProRes Raw der Realität und das DNG nicht? Was muß ich da nun einstellen, damit es nicht einfach nur heller wird und rauscht? Die Frage ist immer noch offen.

wenn, wie du ja nicht ernsthaft sagen kannst(?), ihr wirklich so extrem unterbelichtet habt, dann gibts auch bei raw, da nichts mehr einzustellen.

lg

srone

@Pokeko, so sieht das dann bei mir in Resolve aus:

Bildschirmfoto 2020-02-13 um 20.28.49.png

Es wurde nicht extrem unterbelichtet, sondern überbelichtet. S-Log belichtet man heller als normal. Das meintest Du sicher. Aber nochmal: Die Szene war nach Aussage der Verantwortlichen auf allen Anzeigegeräten (nativ) hell. Meine eigenen Test (siehe auch die drei Beispiele von vorhin) zeigen, daß ein Wechsel des Aufzeichnungsformates bei identischer Kameraeinstellung und Lichtsetup extrem unterschiedliche Ergebnisse liefert. Das bringt mich zu dem Schluß, daß DNG anders als S-Log um einen vielfachen Faktor X heller belichtet werden muß. Lapidar gesprochen, würde es sich dann nur für Aufnahmen in gleißender Wüstensonne eignen. Das würde den Einsatzbereich extrem einschränken und ehrlich gesagt, glaube ich das nicht.

@roki100 Bitte poste Screenshots von sämtlichen Projekteinstellungen, wenn es Dir nichts ausmacht.

roki100 hat geschrieben: ↑Do 13 Feb, 2020 20:29 @Pokeko, so sieht das dann bei mir in Resolve aus:

Bildschirmfoto 2020-02-13 um 20.28.49.png

ja wenn du es 4 blenden pushst, 4 blenden mehr belichtet und du kannst die schatten 4 blenden runterziehen, dass ist ein gewaltiger unterschied im rauschverhalten.

lg

srone

Camera RAW:

Bildschirmfoto 2020-02-13 um 20.35.10.png

LUT:

Bildschirmfoto 2020-02-13 um 20.35.29.png

Nur mal ein kleiner Einwand: ein *farbgetreues* RAW gibt es sowieso nicht, RAW wird in der Software entwickelt. Und Slog Kurven, wenn sie nicht *RAW nach Slog XY* heißen, also genau dafür gemacht sind, sind auch nicht der richtige Weg.

Noch was: wenn das RAW linear ist, wird es natürlich zu dunkel sein, das ist aber normal. Es sei denn, man belichtet total über. (ich weiß allerdings nicht, ob es wirklich linear ist)

@roki100 Danke. Welches Bild hast Du gegraded? Das DNG? Wenn ich das mit dem LUT belege wie Du, wird es noch dunkler und flacher. Ich bräuchte Deine Einstellungen aus dem Project Settings.

@dienstag_01 Das DNG ist linear. Bei RAW bin ich nicht sicher. Und daß die Herangehensweise mit den LUTs nicht der richtige Weg ist, hatte ich ja eingangs auch schon geschrieben. Es muß irgendwie über die Einstellungen der Gammakurven und Farbräume in der Software gehen. Aber wie genau, ist der springende Punkt. Das weiß offenbar niemand.

Pukeko hat geschrieben: ↑Do 13 Feb, 2020 18:18 Kann mir jemand bitte den genauen Workflow zur linearen farbgetreuen Bearbeitung von CinemaDNG-Material aufschreiben? Ich habe das Internet lange durchsucht aber irgendwie scheint jeder eine andere Auffassung zu vertreten und keiner so wirklich zu wissen, was da eigentlich einzustellen ist.

Gegeben ist eine Greenscreenaufnahme in CDNG von einem Atomos Inferno. Das bildgebende Gerät war eine Sony FS7, die S-Log3 Gamma3.cine über ein RAW-Modul auf den Atomos ausgegeben hat. Das Problem ist nun, daß die Bilder alle sehr dunkel sind, obwohl der Monitor und die Kamera das Bild vernünftig belichtet angezeigt haben. Ein Test mit einem Atomos Shogun 7 und einer FS5M2 mit und ohne S-Log erzeugte auch DNG-Bilder, die zu dunkel sind.

Werden die Dateien in DaVinci Resolve geladen, ist die Dynamik sehr zusammengequetscht und erzeugt beim Auseinanderziehen starkes Rauschen. CDNG ist ja linear. Wenn man in Resolve nun diverse Inputs, Outputs und die Timeline auf Linear stellt, wird das Bild noch dunkler. Aber auch testweise andere Einstellungen ergeben kein richtiges Ergebnis. Dunkler wird es immer, heller nie.

Ich müßte wissen, in welchem Farbraum CDNG eigentlich arbeitet, sonst artet das Ganze nur in Raten aus. Ich muß dazusagen, daß ich die Aufnahmen nicht gemacht habe und auch für die Bearbeitung nicht zuständig bin. Ich bin nur gefragt worden, weil die Verantwortlichen nicht weiterkommen. Deren Workflow soll linear sein, weil es mehrere Bearbeitungsschritte gibt. Es ist ein VFX-Projekt.

Wenn mir ein professioneller Grader helfen könnte, wäre das ganz dufte. Vielen Dank,
Steffen

Wen Du mit ner FS7 CDNG via Inferno aufnimmst, greift dieser ein Slog Signal via SDI ab.
Das dies auf dem Display korrekt belichtet ausschaut, liegt am Slog und muß entweder über einen Belichtungsmesser oder über den Kamera Interne EV Wert gemessen werden.

Da man gewöhlich im unteren ISO Bereich arbeitet, ist man beim umschalten auf Slog durch den sprung auf base iso 800 geneigt zu glauben es sei nun sogar heller,
aber im Imgrunde sind die 800Iso Slog recht nahe am 200Iso ohne SLog, das verwirrt.

Von Linear würde ich abraten, denn linear bedeutet im NLE in den meißten Fällen eine flache Ausgabe, die hat man aber durch SLog eh schon und Raw ist ja sowieso Linear.
Von den Sony Luts würde ich auch Abstand nehmen und das Material einfach nach what you see is what u get behandeln.

Ich habe mit meinem Inferno FS700 DNG gute Erfahrung im ACR oder Resolve gemacht.
Leider gibt es immer noch kein ACR in Premiere und man muß den Umweg über AE gehen.

Projekt Settings sind unverändert bzw. DaVinci Resolve default. Ja, DNG.

@srone, was meinst Du genau mit rauschverhalten?

zwei Node noch vor LUT,
1. Node -> DaVinci Resolve NR Spatial Threshold: nur Chroma auf 10.00
2. Node -> NeatVideo
3. Node -> LUT (wie im ScreenShoot oben)

und so sieht das ganze dann aus:

Bildschirmfoto 2020-02-13 um 20.44.34.png

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 13 Feb, 2020 20:38 Nur mal ein kleiner Einwand: ein *farbgetreues* RAW gibt es sowieso nicht, RAW wird in der Software entwickelt. Und Slog Kurven, wenn sie nicht *RAW nach Slog XY* heißen, also genau dafür gemacht sind, sind auch nicht der richtige Weg.

Noch was: wenn das RAW linear ist, wird es natürlich zu dunkel sein, das ist aber normal. Es sei denn, man belichtet total über. (ich weiß allerdings nicht, ob es wirklich linear ist)

ich fürchte, das ist hier das kleinste problem.

lg

srone

Naja, wenn es keine Hilfe in Form einer LUT oder andere Interpretationsmöglichkeit gibt, dann bleibt ja nichts anders übrig, als das manuell zu machen.
Was Sony oder Atomos da anbieten, weiß ich nicht.

roki100 hat geschrieben: ↑Do 13 Feb, 2020 20:48 @srone, was meinst Du genau mit rauschverhalten?

die verschenken 4-6 blenden licht, sprich anstatt iso 100 - iso 1600-6400, beziehst du das auf das "übliche" rauschverhalten eines sensors, kannst du dir ausmalen wie das dann rauscht.

und ja roki, denoisen geht immer, muss aber nicht zwangsläufig sein.

lg

sronr

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 13 Feb, 2020 20:54 Naja, wenn es keine Hilfe in Form einer LUT oder andere Interpretationsmöglichkeit gibt, dann bleibt ja nichts anders übrig, als das manuell zu machen.
Was Sony oder Atomos da anbieten, weiß ich nicht.

Da gibt es natürlich schon was, aber das sind ja alles Idealfallszenarien wenn man zusätzlich auch noch perfekt belichtet und weißabgleicht, aber wann hat man das im Alltag? .-)

srone hat geschrieben: ↑Do 13 Feb, 2020 20:58
roki100 hat geschrieben: ↑Do 13 Feb, 2020 20:48 @srone, was meinst Du genau mit rauschverhalten?
die verschenken 4-6 blenden licht, sprich anstatt iso 100 - iso 1600-6400, beziehst du das auf das "übliche" rauschverhalten eines sensors, kannst du dir ausmalen wie das dann rauscht.

und ja roki, denoisen geht immer, muss aber nicht zwangsläufig sein.

lg

sronr

Das hinkt ja, da so eine Cam ja erst mit 800 oder 2000 startet.
Meine FS700 hat eine Base Iso von 2000, was aber nicht heißt, das dies ohne Slog den gleichen Gegenwert darstellt.

Ich danke euch allen für eure Infos und Tips. Ich werde das morgen alles mit den Verantwortlichen bequatschen. Ich bearbeite das Material ja nicht, sondern wollte mich hier nur schlau machen. Für mich persönlich halte ich fest, daß ich CDNG vermeide, wenn es geht. Ich melde mich nochmal, wenn ich zu dem bewußten Material etwas mehr weiß.

Schönen Abend
Steffen

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Do 13 Feb, 2020 21:02
srone hat geschrieben: ↑Do 13 Feb, 2020 20:58

die verschenken 4-6 blenden licht, sprich anstatt iso 100 - iso 1600-6400, beziehst du das auf das "übliche" rauschverhalten eines sensors, kannst du dir ausmalen wie das dann rauscht.

und ja roki, denoisen geht immer, muss aber nicht zwangsläufig sein.

lg

sronr
Das hinkt ja, da so eine Cam ja erst mit 800 oder 2000 startet.
Meine FS700 hat eine Base Iso von 2000, was aber nicht heißt, das dies ohne Slog den gleichen Gegenwert darstellt.

dann rechen doch mal auf deine base-iso 4-6 blenden nach oben drauf, dann weisst du wie es rauscht.

das war was ich sagen wollte und 100 als base iso annahm.

lg

srone

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