slashCAM Forum

Guten Morgen zusammen,
beim Farbabgleich mit dem X-Rite Colorchecker ist mir bei meiner HC-X1 etwas aufgefallen. Wenn man eine Autowhitebalance mit ACH oder BCH durchführt (Weiße Wand, Papier oder Graukarte) stellt die HC-X1 sich auf das Licht recht gut ein. Weiß wird korrekt wiedergegeben, die Farben passen grundsätzlich. Diese Autowhitebalance ist nur einmalig für die Szene durchzuführen, die ermittelte Farbtemperatur ändert sich dann nicht mehr. Stelle ich hingegen die Farbtemperatur mit VAR ein (z.B. 5600) unterscheidet sich das Ergebnis von der selben Temperatur über die Autobalance eingestellt. Ich vermute, dass bei Autobalance das vorhandene Licht auf neutral "verbogen wird" und bei VAR das gesamte Spektrum in Richtung des eingestellten Wertes korrigiert wird. Wenn man nun VAR bei der HC-X1 und eingestellte Presets bei der GH5/GH5s mischt, wird der Abgleich ungleich zäher, so meine Theorie. Ich habe mich immer gewundert, warum die Kameras so schwer zu matchen sind. Nach ersten Proben mit dem Colorchecker von X-Rite drängte sich mir die Vermutung auf, dass die Ergebnisse bei gleicher Lichttemperatur und unterschiedlichen Verarbeitungen in den Kameras die Ursache für unterschiedliche Farbverschiebungen im Gesamtbild sind. Mein Ziel ist es, nicht nur Weiß als Weiß darzustellen, sondern die Farben möglichst gleich aufzunehmen. Das Material ist als Ausgangsbasis dann besser für den Workflow mit dem Colorchecker zu verwenden. Kann einer der Farb-Profis meine Theorie zur unterschiedlichen Whitebalanceverarbeitung bei gleicher Farbtemperatur bestätigen oder liege ich grundsätzlich falsch?

Hallo!
Ich habe bei der HC-X1 genau das gleiche Phänomen bemerkt wie du beschreibst. Der Weißabgleich auch ACH und BCH ist offensichtlich nicht nur die Einstellung der Farbtemperatur der Lichtquelle, welche in Kelvin angegeben wird.
Normalerweise sollte beim Weißabgleich nur die Verschiebung zwischen Rot- und Blaukanal eingestellt werden, was beim Modus VAR (da wird tatsächlich die Temperatur der Lichtquelle in Kelvin eingegeben) passiert. Beim Manuellen Weißabgleich wird aber tatsächlich ein Weiß (Grau ohne Farbstich) erzeugt, also auch der Grünkanal in die Kompensation übernommen.
Für Glühlampen oder Tageslicht wo tatsächlich ein kontinuierliches Spektrum ausgesendet wird ist somit das Ergebnis im VAR-Modus und bei ACH bzw. BCH gleich. LED Leuchtkörper haben aber kein kontinuierliches Spektrum und somit ergeben sich Farbstiche abseits der Farbtemperaturskala. Dieser Effekt wird beim manuellen Weißabgleich bei ACH und BCH berücksichtigt, bei der Eingabe der Farbtemperatur im VAR Mode ist allerdings wirklich nur die Farbtemperatur und somit die Temperatur eines Glühfadens zu verstellen.
Mich würde jetzt aber interessieren, wie man generell mit dem Problem umgeht, dass vorwiegend bei "modernen" LED Beleuchtungskörpern auftritt.
Welche Möglichkeiten hat man bei der HC-X1 zum weiteren Eingreifen in den Weißabgleich?

Ist doch völlig egal, wenn man nachher den Color Checker automatisiert benutzt (Resolve, Color Finale ...). Alle Kameras außen fix auf Daylight, innen bei Kunstlicht alle fix auf Tungsten und gut ist. Komplizierter geht natürlich immer.

Jott hat geschrieben: ↑So 28 Jul, 2019 10:51 Ist doch völlig egal, wenn man nachher den Color Checker automatisiert benutzt (Resolve, Color Finale ...). Alle Kameras außen fix auf Daylight, innen bei Kunstlicht alle fix auf Tungsten und gut ist. Komplizierter geht natürlich immer.

Kann ich nix zu sagen. Aber zur Grundlage vielleicht. Fix it in the Post ist das neue Gerümpel.

Link: LED Basis

Zitat daraus:

Wird die Farbtemperatur nicht in Wärme gemessen, sondern nur errechnet, kann sich das bei mangelnder Sachkenntnis oder Sorgfalt eines Herstellers schnell als Fehlerquelle herausstellen: Zunächst misst ein Spektrometer das Spektrum einer bestimmten Leuchte. Das Ergebnis fließt in die Formel-Berechnung ein oder wird automatisch durch eine Software berechnet, an deren Ende dann eine ähnlichste Lichttemperatur steht.

Wer nur auf die Angabe der Temperatur achtet und sich mit einem möglicherweise erreichten Wunschergebnis begnügt, übersieht etwas Entscheidendes: Punkte mit derselben Farbtemperatur liegen keineswegs automatisch auf der Black-Body-Kurve, sondern auch darüber und darunter. Bei der klassischen Glühlampe war das kein Problem. Sie leuchtete immer weiß und lag deshalb automatisch auf der BBC. Genau das ist bei der LED nicht automatisch der Fall. Die zwei mit einem Kreuz markierten Farborte in Bild 3 liegen beide bei 4000 K.

Dennoch, und das verdeutlicht die Problematik, erzeugen sie ersichtlich unterschiedliche Farbtöne – die eine eher mit einer Tendenz zu Grüngelb, die andere ins Rötliche gehend. Was Hersteller deshalb genau kennen müssen, sind die exakten X-Y-Koordinaten der CIE-Normfarbtafel, auf denen der durch die Spektrometer-Messung ermittelte Farbort ihrer Leuchte liegt. Nur in Verbindung mit diesen Koordinaten ist die errechnete ähnlichste Farbtemperatur überhaupt aussagekräftig.

Vermutlich ein Grund von vielen, weswegen vernünftig einstellbares Licht nicht im Kontext verifiziert/LED zu Amazonpreisen steht. 🙄

Ein AWB ist i.d. Regel immer neutraler - aber nicht automatisch auch besser.

Schraubt man dagegen nur variabl durch die FarbtemperaturWerte sind die Ergebnisse zwar eher reproduzierbar - aber nicht unbedingt farbakurat.
Besonders in Mischlichtsituationen kommt man häufig nur schwer um einen AWB herum. Er kann durch Verwendung aller Kanäle am ehesten das Spektrum korrekt darstellen.
Bei der nur VAR Verstellung (habe weder die x1 und auch keine GH5) müsste man dann ggfs noch an weiteren Stellschrauben wie Tint schrauben um gewisse Stiche zu neutralisieren.

Übrigens: Selbst gleiche Kameras können bei Verwendung unterschiedlicher Objektive und vermeintlich identischen Weißabgleichs ggfs etwas driften. Sollten aber eher Nuancen sein die man in den Griff bekommt.

Meine Erfahrungen in Bezug auf den automatsichen Abgleich mit dem X-Rite Colorchecker sind ernüchternd. Der automatische Abgelich funktioniert mal super und dann wieder nicht. Ich nutze nun die Farbfelder mit dem Vectorscope, maskiere und stelle dann die Farbkorrekturen und Sättigungen manuell ein. Die beiden Weißabgleiche der HC-X1 nutze ich nun nicht mehr. Ich verwende ausschliesslich nur noch die Option die Temperatur manuell vorzugeben. Trotzdem matchen Gh5 und HC-X1 nicht gut. Die Bilder sehen in Bezug auf Farbtemperatur, Kontrast, Dynamik Range, Schärfe und Sättigung unterschielich aus. Nur bei der Auflösung bekomme ich einen gleichen Nenner und selbst das sieht bei der HC-X1 gefühlt anders aus :-)
Von daher werde ich die HC-X1 nur noch als Backup bei Hochzeiten mitlaufen lassen. Ich werde mir eher noch eine weiter GH5 oder GH5s anschaffen, um weitere Blickwinkel zu bedienen. Rush bringt das Problem gut auf den Punkt. Meine Probleme waren mannigfaltiger Natur. Bei einer der Hochzeiten hatte ich entweder die weißliche Kirchenwand korrekt dargestellt oder den taubenblauen Anzug des Bräutigams, jedoch niemals beides zusammen identisch. Ein Alptraum....

Mediamind hat geschrieben: ↑So 28 Jul, 2019 11:49 Meine Erfahrungen in Bezug auf den automatsichen Abgleich mit dem X-Rite Colorchecker sind ernüchternd. Der automatische Abgelich funktioniert mal super und dann wieder nicht.

Zur Sicherheit, ich meine natürlich den vorgesehenen Workflow: vor Ort mit allen Kameras an gleicher Position aufgenommenen Color Checker im NLE markieren (nicht etwa damit vor Ort einen Weißabgleich machen), also die Felder korrekt mit den Analysepunkten in Deckung bringen. Dann ein Klick und gut ist.

die meisten kameras und raw-entwickler realisieren den weißabgleich ganz einfach dadurch, dass die aussteuerung der drei von sensor gelieferten farbkanäle jeweils mit einem korrekturfaktor multipliziert wird (=scaling), so dass dann schließlich im falle eines weißen od. neutral grauen messebereichs im bild jeweils gleich große werte in allen drei kanälen herauskommen.

dieses sehr einfache vorgehen hat mit komplizierten modellen der farbtheorie nicht viel gemeinsam. weder dem konzept der farbtemperatur (=die spektrale zusammesetzung eines erwärmten idealen schwarzen körpers), noch der entsprechenden anpassungsleistungen unserer sinne (chromatische adaption), wird hier rechnung getragen. in der praxis genügt dieses vorgehen aber trotzdem im allgemeinen.

erst, wenn man entsprechende operationen nachträglich korrigieren od. rechnerisch von einem farbraum bzw. einer spezifizierten beleuchtungsart in eine andere übersetzen will, wird es ein bisserl komplizierter.

das einfache ändern der verstärkung in den einzelnen farbkanälen liefert hier nur eine annäherung, die für die meisten zwecke als ungeeignet grob angesehen werden muss -- obwohl das natürlich auch ein solches behelfsmäßiges vorgehen noch immer gang und gäbe ist (also bspw. einfache printer light korrekturen an hand der vector scope angaben -- und dass sogar meist unmittelbar im gerade verwendeten display referred space, was nocheinmal deutlich unbefriediegendern ausfällt bzw. den wesentlichen unterschied zu einer umrechnung in dafür geeigneteren arbeitsräume aussmacht)

geeignetere methoden, die chromatische adaption der farbwahrnehmung möglichst realistisch nachzubilden (also bspw. bradford od. CIECAT02 chromatic adaptation transforms), nutzen dazu statt einfachem scaling isolierten werte in den drei vorgegebene farbkanälen etwas kompliziertere transformations matrizen. deren eingriffsmöglichkeiten kann man sich ungefähr so vorstellen, wie geometrische operationen (drehungen, verzerrungen...), die den ganzen color cube als ganzes erfassen, und damit u.a. auch eine mathematisch saubere übersetzung zw. verschiedenen standardisierten farbmodellen erlauben.

aber auch diese eingriffsmöglichkeit bzw. beschreibung von veränderungen als transformation mittels farbmatrix hat ihre grenzen!
unterschiede, wie sie bspw. durch die jeweilige spektrale sensibilität verschiedener sensoren gegeben sind, und leider auch jede menge abweichungen, die uns durch die eigenheiten der color science der div. hersteller beschert werden, lassen sich auf diese weise nicht erfassen und korrigieren.

darin steckt auch bereits die erklärung, warum dem automatische farbausgeleich, wie ihn resolve anbietet, klare grenzen gesetzt sind bzw. warum das in praxis sehr oft nichteinmal annäherungsweise befriedigend funktioniert.

dort wo es tatsächlich nur sehr einfache korrekturen geht (also bspw. die selben kamera mit geringfügig abweichendem weißabgleich angepasst werden soll), wird es natürlich klappen, weil es ja nur eine etwas abgewandelte varaiante der oben geschrieben techniken darstellt, wobei halt in dem fall die korrekturmatrix an hand von empirischen anhaltspunkte ermittelt wird, statt auf formeln und berechnung bzgl. der adaption zw. verschiedenen farbräumen od. weißpunkten zurückzugreifen.

wenn man diese prinzipielle einschränkungen und grenzen beachtet, kann man das zeug daher durchaus in manchen sehr einfach gelagerten fällen sinnvoll benutzen.

für komplizierte anwendungen -- also bspw. die errechnung von korrekten IDTs, um tatsächlich unterschiedliche kameras im ACES arbeitsmodell nebeneinander nutzen zu können -- braucht man ohnehin wesentlich genauere ausgangsmesswerte, wie sie ein color checker mit seiner sehr begrenzen anzahl an patches bzw. dem umfang damit abgedeckten kontrasts und farbsättigung nie liefern kann.

ich persönlich finde es auch sehr unbefriedigend, dass die umsetzung des entsprechenden tools im resolve ausgesprochen wenig sinnvolles feedback liefert, an dem man die plausibilität der vorgeschlagenen korrktur überprüfen könnte, oder eben auch (bspw. über die gewichtung einzelner patches od. gruppen) präziser steuern könnte. diesbezüglich halte ich DCamProf für ein deutlich mächtigeres und lehrreicheres werkzeug.

Herzlichen Dank für die ausführliche Darstellung. Das erklärt nun den Hintergrund meiner gewonnenen Abneigung gegen Weißabgleiche an Wandflächen/Graukarten. Auch mit Graukarte und Co kann ich in den wilden Lichtumgebungen nicht gewinnen, in denen Hochzeiten stattfinden. Das Beispiel des taubenblauen Anzugs, kombiniert mit weißen Wänden, cremfarbenden Brautkleid und diversen Lichtquellen unterschiedlicher Natur werde ich nicht vergessen.
Bei dieser Art von Film kommt es weniger auf die akkurateste Farbdarstellung an, vielmehr ist die Absicht, die Kameras möglichst gleich hinzubekommen. Dieses Ziel kann man mit dem Colorchecker handwerklich praktikabel umsetzen.
Bei der HC-X1 ist es nun scheinbar so, dass dieser einfache Prozess bei ACH und oder BCH irgendwie schlechter läuft als bei der GH5. Die GH5 macht auch bei Auto WB einen besseren Job. Ich habe nun ein wenig Urlaub und werde bei Regenwetter einmal versuchen, die Farbabweichungen bei gleicher Farbtemperatur der GH5, Gh5s, Z6 und HC-X1 näher zu betrachten. Daraus könnte man einen Adjustmentlayer basteln. Einen Lutcreator habe ich leider (noch) nicht im Bestand.
Bei allen Vorteilen eines Henkelmanns, die Farbdarstellung der HC-X1 ist eine Achillesferse.

Jott hat geschrieben: ↑So 28 Jul, 2019 12:45

Mediamind hat geschrieben: ↑So 28 Jul, 2019 11:49 Meine Erfahrungen in Bezug auf den automatsichen Abgleich mit dem X-Rite Colorchecker sind ernüchternd. Der automatische Abgelich funktioniert mal super und dann wieder nicht.

Zur Sicherheit, ich meine natürlich den vorgesehenen Workflow: vor Ort mit allen Kameras an gleicher Position aufgenommenen Color Checker im NLE markieren (nicht etwa damit vor Ort einen Weißabgleich machen), also die Felder korrekt mit den Analysepunkten in Deckung bringen. Dann ein Klick und gut ist.

Lieber Jott,
es liegt nicht am Workflow, sondern am Plugin. Ich verwende Cinema Grade. Das Plugin ist wirklich gut zu gebrauchen. Der Abgleich über den colorchecker verfremdet jedoch die Farben gerne einmal. Bei der Testversion von Colorfinale hatte ich dieses Problem nicht. Ich habe Colorgrading Central in Bezug auf den Colorchecker bereits kontaktiert. Man arbeitet an einem Update.