Na, eigentlich sagt er ja genau das, was hier im Forum bei allen 4K- und 8K-Debatten Weisheit ist:
"if you want a sharp image (with real sharp image detail rather than artificial electronic enhancement) with low or no aliasing, the best way to achieve that is to start with a much higher resolution than you need, properly optical low pass filter, and downsample."
Mit anderen Worten, Sensorauflösung ist ungleich Zielauflösung, und damit beziehen sich die ...K-Angaben von RED (aber auch z.B. von Blackmagic) eben nicht auf die finale Bildauflösung.
Re: RED Monstro
Verfasst: So 10 Dez, 2017 07:30
von Jott
Das war auch noch nie so, auch nicht zu HD- und SD-Zeiten. Konnte eine DigiBeta pixelgenau 720x576 auflösen? Nö. Früher hatte man einfach nur gedreht, anstatt jahrelang Foren mit dem immergleichen Zeug voll zu schreiben. Könnte man heute auch so halten, wäre wohl produktiver.
Re: RED Monstro
Verfasst: So 10 Dez, 2017 09:26
von Darth Schneider
Ist ja super. Dann können alle Filmer ihre 4K Kameras wieder verkaufen, ausser das Endprodukt sollte 2K sein. Wer 4K möchte, sollte dann schon in 8K drehen ?
Super Marketing und Verkaufstrick um die Kunden auszusaugen, so wie ich das sehe.
Gruss Boris
Re: RED Monstro
Verfasst: So 10 Dez, 2017 09:54
von cantsin
Jott hat geschrieben: ↑So 10 Dez, 2017 07:30
Das war auch noch nie so, auch nicht zu HD- und SD-Zeiten. Konnte eine DigiBeta pixelgenau 720x576 auflösen? Nö.
Nur wurde die Digibeta als PAL- bzw. 720x576-Kamera beworben, während heute Sensor-Subpixel beworben werden mit der Suggestion, dass es sich um die reale Bildauflösung handelt.
Re: RED Monstro
Verfasst: So 10 Dez, 2017 10:14
von cantsin
Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 10 Dez, 2017 09:26
Ist ja super. Dann können alle Filmer ihre 4K Kameras wieder verkaufen, ausser das Endprodukt sollte 2K sein. Wer 4K möchte, sollte dann schon in 8K drehen ?
Es ist ja noch komplizierter. Von der Panasonic GH5-/Sony A7-Liga bis zu Blackmagic gibt es nur das Verfahren, Bildschärfe durch elektronische Kantenaufsteilung (bei der GH5 noch in Verbindung mit schwachem Oversampling) und/oder fehlendem Tiefpassfilter (GH5, Blackmagic) zu erzeugen.
Für die beste Variante, die hier im Interview beschrieben wird, aggressiver Tiefpassfilter plus starkes Downsampling, landet man dann eben in den Preisregionen von C300, RED & Co.
(EDIT: Wobei die C300 in ihrer ersten Version fairerweise als HD-Kamera verkauft und beworben wurde, obwohl sie ein Downsampling von 4K Sensorpixeln machte.)
Re: RED Monstro
Verfasst: So 10 Dez, 2017 11:20
von nic
RED hat noch nie einen Hehl daraus gemacht, dass Sensorauflösung ungleich Bildauflösung ist.
Re: RED Monstro
Verfasst: So 10 Dez, 2017 13:45
von cantsin
7nic hat geschrieben: ↑So 10 Dez, 2017 11:20
RED hat noch nie einen Hehl daraus gemacht, dass Sensorauflösung ungleich Bildauflösung ist.
7nic hat geschrieben: ↑So 10 Dez, 2017 11:20
RED hat noch nie einen Hehl daraus gemacht, dass Sensorauflösung ungleich Bildauflösung ist.
Wo? Auf REDs Produktseiten steht davon nichts.
Gegenteiliges steht da aber eben auch nicht.
Und weshalb wohl erhöhte Red die Sensorauflösung sehr früh auf 5k, dann auf 6k?
Da war 4k-Projektion gerade erst im kommen.
Re: RED Monstro
Verfasst: So 10 Dez, 2017 15:53
von dienstag_01
Sehr, sehr deutlich hat das immer ein bestimmter User hier im Forum gesagt, ich weiss allerdings nicht, ob der bei RED arbeitet.
Und soooo viele Freunde hat er sich damit auch nicht gemacht ;)
Re: RED Monstro
Verfasst: So 10 Dez, 2017 16:31
von iasi
dienstag_01 hat geschrieben: ↑So 10 Dez, 2017 15:53
Sehr, sehr deutlich hat das immer ein bestimmter User hier im Forum gesagt, ich weiss allerdings nicht, ob der bei RED arbeitet.
Und soooo viele Freunde hat er sich damit auch nicht gemacht ;)
Was Graeme Nattress im Interview doch wieder mal ziemlich klar herausstellt, ist, dass ab einer bestimmten Sensorauflösung die Frage der Bilddetails so in den Hintergrund gerät, dass die anderen Vorteile überwiegen.
2,5k sind noch grenzwertig, aber schon die Alexa stellt die Meisten zufrieden und jenseits von 4k wird es nur noch bei bestimmten Motiven und/oder bei echter 4k- und höher Projektionen wichtig, wie viele Bilddetails denn nun wirklich aufgelöst werden.
Wenn der Sensor nicht mehr das Limit definiert, sondern z.B. das Objektiv, dann passt´s.
Die großen Sensoren bieten hier eben auch bessere Voraussetzungen.
7nic hat geschrieben: ↑So 10 Dez, 2017 11:20
RED hat noch nie einen Hehl daraus gemacht, dass Sensorauflösung ungleich Bildauflösung ist.
Wo? Auf REDs Produktseiten steht davon nichts.
Es steht ganz klar da: 5,6 oder 8K Bayer-Pattern-Sensor... was erwartest du mehr?
Ich hab' Anfang der 2000er (in der 11. oder 12. Klasse) meine erste eigene Kamera gekauft, da musste ich mich zwischen einem Dreichipper und einem Einchipper entscheiden. Ich hatte keine Ahnung und habe mich eingelesen.
Während des Studiums - als die Red One ganz neu war, gab es einen Einführungskurs. Da wurde auch wieder exzessiv auf die Vor- und Nachteile des Bayer-Sensors eingegangen. Auch mit Lehrmaterialien direkt von RED. Im Internet findet man tonnenweise Material dazu. Wenn man bei Graeme persönlich nachfragt (ja, das geht, er beantwortet tatsächlich jede (ernsthafte) Frage), wird er dir das auch erklären. Auch jeder andere RED-Mitarbeiter. Nirgendwo steht, dass RED mit einer erreichbaren Bildauflösung wirbt. Lediglich mit Sensorauflösung, DR und anderen recht klar definierten Werten. Die Bildauflösung variiert bei Bayer-Sensoren von Motiv zu Motiv. Immer sollte man ein ordentliches Oversampling anstreben. Und mit 6K oder 8K Sensoren geht das sehr gut.
Re: Monstro
Verfasst: So 10 Dez, 2017 19:56
von klusterdegenerierung
Funless hat geschrieben: ↑Sa 09 Dez, 2017 21:22
Dann passt ja das hier ganz gut (für alle die das Video noch nicht kennen).
Spitzen Video, kannte ich noch nicht, Danke.
Da wird einem dann schon einiges klarer.
Wenn ich das Geld hätte, würde ich auch keine FS700R mehr benutzen :-)
Re: RED Monstro
Verfasst: So 10 Dez, 2017 20:15
von Frank Glencairn
Jott hat geschrieben: ↑So 10 Dez, 2017 07:30
Konnte eine DigiBeta pixelgenau 720x576 auflösen? Nö.
Warum nicht?
Re: RED Monstro
Verfasst: So 10 Dez, 2017 20:21
von Jott
Mach wowus Kacheltest! :-)
Und im Ernst: in den Specs wurde die aufgezeichnete Auflösung in Linienpaaren angegeben. Die lag immer unter der theoretischen Systemgrenze. Gejuckt hatte das niemanden, DigiBeta war State of the Art und fertig.
"The camera BRAIN is the primary building block of the RED system, housing the image sensor and advanced computing components. A WEAPON BRAIN is capable of data write speeds of 300 MB/s, can simultaneously record in REDCODE RAW and Apple ProRes or Avid DNxHR/HD, and is offered with three sensor options - delivering incredible dynamic range and up to 8K resolution."
"The camera BRAIN is the primary building block of the RED system, housing the image sensor and advanced computing components. A WEAPON BRAIN is capable of data write speeds of 300 MB/s, can simultaneously record in REDCODE RAW and Apple ProRes or Avid DNxHR/HD, and is offered with three sensor options - delivering incredible dynamic range and up to 8K resolution."
Sorry, aber auch auf der Seite steht nichts von der Differenz zwischen Sensor-Subpixelauflösung und Ausgabeauflösung, sondern: "A 4K Bayer sensor is capable of producing full 4K 4:4:4 RGB files, for example; 4:2:2 is what could be applied to this file afterwards."
Sorry, aber auch auf der Seite steht nichts von der Differenz zwischen Sensor-Subpixelauflösung und Ausgabeauflösung, sondern: "A 4K Bayer sensor is capable of producing full 4K 4:4:4 RGB files, for example; 4:2:2 is what could be applied to this file afterwards."
Subpixelauflösung? Subpixel sind etwas anderes als die tatsächlichen Sensel auf dem Sensor.
Die Ausgabeauflösung kann ja durchaus der Sensorauflösung entsprechen. Es geht schlicht und ergreifend darum, dass die Bildauflösung immer unter der Sensorauflösung liegt. Das versteht man ja wohl...
Re: RED Monstro
Verfasst: So 10 Dez, 2017 22:34
von cantsin
7nic hat geschrieben: ↑So 10 Dez, 2017 21:44
Die Ausgabeauflösung kann ja durchaus der Sensorauflösung entsprechen. Es geht schlicht und ergreifend darum, dass die Bildauflösung immer unter der Sensorauflösung liegt. Das versteht man ja wohl...
...wird aber von RED nirgendwo deutlich gesagt, auch in dem von Dir verlinkten Dokument nicht. Stattdessen werden nur konsequent Sensorpixel beworden.
Ich will ja gar nicht RED bashen, denn andere Hersteller wie Blackmagic machen ja das gleiche - und Hersteller wie Canon und Arri haben aus denselben Marketinggründen nachgezogen, nachdem sie ihre Cinema-Kameras ursprünglich nur mit den Bildauflösungen beworden hatten (2K für die Alexa downgesampled von 2,8K, HD für die erste C300 downgesampled von 4K).
"The camera BRAIN is the primary building block of the RED system, housing the image sensor and advanced computing components. A WEAPON BRAIN is capable of data write speeds of 300 MB/s, can simultaneously record in REDCODE RAW and Apple ProRes or Avid DNxHR/HD, and is offered with three sensor options - delivering incredible dynamic range and up to 8K resolution."
Na toll.
Was ist daran denn falsch?
8K resolution - man kann´s auch als "the number of pixels" verstehen. Es werden auch immer nur die Pixelzahlen bei Medieninformationen angezeigt. Wer nun denkt, dies sei mit Bilddetails gleichzusetzen, der hat eben ziemliche Wissenslücken - und diese sollte man doch bei Käufern einer solchen Cine-Cam ausschließen können.