slashCAM Forum

tach auch!

mal was anständiges von mir.

geht seidenmatt für greenscreen oder glänzt das schon zu sehr, wenn das licht da draufstrahlt? hat schon jemand damit erfahrung gemacht in bezug aufs keying. danke.

gruß

jetzt habe ich meinen namen vergessen

Also, wenn Du unter "Seidenmatt" grüne Seide verstehst, dann klares nein. Spreche aus Erfahrung, jedenfalls mit hellgrüner "Kunstseide" geht es nicht, jedenfalls nicht gut...

Als Wandfarbe/Lack wäre mir Seidenmatt schon zu reflektierend. Greenscreen muss matt-matt sein :)
Es gibt da so Tricks, das Ganze mit Sand zu mischen (den gereinigten die man für Sandkästen kauft, kein wilder), aber bin ich auch kein Fan von.
Stoff (Richtung Molton) ist da meist einfach die bessere und einfachere Lösung

Falls jemand in Deinem Bekanntenkreis diese DVD Serie haben sollte, da gibts einen tollen Abschnitt speziell zum Thema Greenscreen, Farbe, Stoff, was man beachten muss usw (vom Farbton bis zur Helligkeit des Materials alles abgehandelt)

danke für euer feedback.

ich meinte wandfarbe oder lack in seidenmatt. wand habe ich schon in matt ral 6018. ist ganz gut.

jetzt wollte ich den boden auch in grün haben. habe aber das problem mit dem abrieb, wenn man drauf steht oder geht.

bekomme halt keinen abriebfesten lack in ral 6018. wollte den boden mit mdf platten auslegen, grundieren und dann ral 6018 drauf und dann versiegeln mit schutzlack, der nicht glänzt - spray oder streichen. aber die ral farben, die angemischt werden, sind mit wasser, aber der schutzlack nicht. schutzlack ist auf lösungsmittelbasis. ich glaube, dass ist keine so gute idee, schutzlack auf lösungsmittelbasis mit farbe auf wasserbasis zu kombinieren.

irgendjemand eine idee, wie ich das anstellen soll? danke.

Der Boden ist immer so eine Sache. Im Studio wird der (gerne auch mal über Nacht) stets neu gestrichen, oder man leben eben mit den Problemen die er hat. Solang man kein virtuelles Studio fährt finde ich aber den Boden meist auch zugegeben am wenigsten problematisch, der verzeiht viel.

Was die Mischung Schutzlack+Wasserfarbe angeht, würde ich einen Fachmann fragen (Baumarkt, oder besser: Fachgeschäft). Da bin ich raus, ich sag der Produktion idR nur was wir brauchen, keine Ahnung wo es her kommt :(

CameraRick hat geschrieben:Was die Mischung Schutzlack+Wasserfarbe angeht, würde ich einen Fachmann fragen (Baumarkt, oder besser: Fachgeschäft).

da war ich ja heute, deshalb ja meine bedenken. aber den leuten aus dem baumarkt kann man auch nicht immer trauen. ;) na ja, vielleicht hat ja noch jemand einen tipp. ich hatte auch schon an einen teppich gedacht und die farbe an der wand dann an die farbe des teppichs angleichen.

danke.

Was genau ist denn eigentlich Dein Setup, ist das schon mit Hohlkehle?
Und was genau machst Du damit, so Studio-Sachen mit Live-Keyer, oder alles in der Post?

grüne wand ist schon so weit fertig. scheinwerfer hängen unter der decke an einem deckenschienensystem - selbstgebaut, aber geil. ;)

hohlkehle wollte ich nachträglich einarbeiten, wenn ich den boden habe, um boden / mdf platten mit der wand zu verbinden. habe sonst immer ein tuch ausgelegt, aber auf dauer ist das keine gute lösung.

keying in der post.

Da würde ich mir in dem Setup nicht zu viele Sorgen um die rechte Farbe machen. Solang der Übergang nicht total verhunzt ist (Stichwort Schattenkante) ist es doch kein Problem, einen separaten Keyer für den Boden und den oberen Teil zu machen. Wenn Du zB im Nuke oder Fusion arbeitest, kannst Dir sogar unkompliziert ein Preset für das Setup anlegen und bist Ratzfatz mit der Nummer durch (und besser aussehen tut es meist auch) :)

Man arbeitet sowieso meistens mit mehreren Keys und auch Keyern, weil die unterschiedliche Sachen gut machen... Wichtig ist halt eine gute Trennung Vordergrund Hintergrund, nicht so sehr das das Grün völlig gleichmäßig ist (auch wenn das natürlich schon besser ist)... Aber auch wenn das bei vielen Real Life Sachen nicht so gewichtig ist: Mit einer 4:2:0 8 bit Kamera ist color Keying a pain in the ass...
Sehr wichtig ist auch wirklich eine gute Lichtanalyse des Hintergrunds, der gesetzt werden soll und dieses Licht möglichst genau nachzubauen, das hilft sehr einen Key zu verkaufen. Die Füße sind auch sehr schwierig; oft ist es besser die ganz rauszuhalten, weil der Protagonist sonst schnell "schwebt" oder es irgendwie komisch aussieht, auch weil Schatten sehr schwierig sind...
Auch oft unterschätzt: Frisuren... Man sollte von vornherein auf gut keybare Frisuren setzen (Meiner Meinung nach der Grund für die meisten Frisuren in Star Trek TNG; es gab jedenfalls immer noch eine Variante, die gut zu keyen war, wenn es die default Haare nicht so zuließen, wie z.B. bei Deanna Troi mit dem Pferdeschwanz;) lange Locken sind furchtbar, besonders wenn sie blond sind. Am besten sind kurze stark gegelte oder haargesprayte glatte Haare....
Auch kleine analoge, optische "Fehler" hinterher über das Material zu legen kann helfen einen Key zu verkaufen, aber bitte subtil... Lens Flares können okay sein, aber sie sollten nicht alles überstrahlen müssen und wie gesagt dezent sein, genau, wie leichte Unschärfen/Weichzeichner...
Keying ist halt immer ein Kompromiss und wirkt mit modernem Blick schnell billig und uncanny Valley like... Einen guten Key zu ziehen ist nicht umsonst eine Kunst, die lebenslange Erfahrung zum teil verlangt; mir ist noch nicht zu meiner Zufriedenheit gelungen... Man kann auch hybride Techniken machen, z.B. mobile Green Screen an einer echten Location einsetzen, das kann helfen den Key glaubwürdiger zu machen...

Beste Grüße!

Robert

bis jetzt habe ich schon ganz gute ergebnisse erzielt, mit dem was ich schon an möglichkeiten habe. licht ist auch gut. kann die figuren und die wand echt gut ausleuchten. fehlt leider noch ein richtiger boden. ;) arbeite mit after effects / premiere. muss ein compositing machen, dass einen boden verlangt.

hatte auch schon überlegt, ein anderes grün für den den boden zu nehmen, zb. ein dunkleres als das ral 6018, falls ich einen teppich in dieser farbe bekommen würde oder einen pvc boden. das tuch, das ich immer ausgelegt habe, hat auch ein dunkleres grün als die wand. war jetzt auch nicht so schlimm.

danke für die ganzen tipps. habe kurze, braune haare. ;)

Das kleine Studio, in dem ich manchmal bin, hat einen grünen Teppich im gleichen Farbton, wir der Molton an der Wand.

Ich find tatsächlich blonde Haare mitunter einfacher zu keyen als irgendwas mit Kanten. Weil man die nicht wirklich keyen muss, sondern nur geschickt rein blenden; das sieht dann im Zweifel so gut aus, dass könnte ein Keyer der mit einer Matte arbeiten muss nie schaffen. Einzige Voraussetzung ist dafür ist ein ebener Greenscreen (der so oder so wichtig ist), im Idealfall eine Cleanplate (aber auch ohne geht). Und halt ein gescheiter Keyer, aber da macht dann eher AE die Grätsche mit.

Wie gesagt, Boden verzeiht viel; selbst Trackingmarker musst oft gar nicht groß raus malen, das verliert sich je nach Szenerie sehr schnell (Virtual Studio ist immer was anderes, natürlich).
Zu dunkel darfst am Boden aber nicht werden, Du willst ja die Schatten behalten; irgendwann wirds dann schwierig Schatten von grün zu trennen und Du schmeißt zu viel weg. PVC reflektiert halt wieder, das ist immer übel :(

CameraRick hat geschrieben:Ich find tatsächlich blonde Haare mitunter einfacher zu keyen als irgendwas mit Kanten. Weil man die nicht wirklich keyen muss, sondern nur geschickt rein blenden; das sieht dann im Zweifel so gut aus, dass könnte ein Keyer der mit einer Matte arbeiten muss nie schaffen. (

Gut, das ist natürlich auch ein bisschen situationsabhängig, aber stimmt natürlich... Aber gerade bei 4:2:0 und starker Komprimierung entsteht bei so feinen Haaren halt schnell üble Matsche an der Kante. Der TO hat soweit ich das aus früheren Posts erinnere eine Eos 600D, was schon per se keine gute Key Kamera ist...

Beste Grüße,

Robert

ich werde wohl wieder das tuch nehmen für den boden.

ja, die canon 600d ist nicht so der bringer. aber für ein youtube clip 1920 x 1080 reicht es wohl. hoffe ich.

Benutzername hat geschrieben:ich werde wohl wieder das tuch nehmen für den boden.

ja, die canon 600d ist nicht so der bringer. aber für ein youtube clip 1920 x 1080 reicht es wohl. hoffe ich.

Man kann mit der 600d natürlich gute Sachen machen... Du hast ja schon getestet. Ist halt auch nicht optimal für Keying, weil die Komprimierung in der Kamera eher schwach ist und den kritischen Rand gerne stark zermatscht, aber dem kann man ein Stück weit entgegen wirken. Was ich auch empfehlen würde wäre ein guter Denoiser, der das CMOS und MPEG Noise des Materials entfernt. Das kann viel ausmachen.

Viel Erfolg!

Robert

ist ein denoiser von after effects ausreichend - also kein plug in? iso wird bei mir eh nicht höher als 200.

Das Problem mit Keying ist, dass wenn es schlecht ist es nirgendwo gut aussieht. Nicht im Kino, und auch nicht auf YouTube.

Da Haare aber mehr oder minder unabhängig vom Key sondern nur abhängig vom Screen selbst sind (mit den rechten Methoden) sehe ich da das Problem auch nicht so sehr. Da kriegst eher die Probleme mit Halos und Matschkanten, halt nur überall anders :)

NEAT Video ist da Dein Freund, mit der 600D gewinnst da so oder so kein Blumentopf, perfekter Greenscreen hin oder her :(

Benutzername hat geschrieben:ist ein denoiser von after effects ausreichend - also kein plug in? iso wird bei mir eh nicht höher als 200.

Der interne von AE ist nicht nur unsagbar langsam, sondern auch schlecht.

Die ISO ist nicht das Problem, der Denoiser glättet Dir den Codec und die Kanten auf einem angenehmen Level. Da kommst dann quasi auf 4:1,5:1,5 :P

CameraRick hat geschrieben:

Benutzername hat geschrieben:ist ein denoiser von after effects ausreichend - also kein plug in? iso wird bei mir eh nicht höher als 200.

Der interne von AE ist nicht nur unsagbar langsam, sondern auch schlecht.

Die ISO ist nicht das Problem, der Denoiser glättet Dir den Codec und die Kanten auf einem angenehmen Level. Da kommst dann quasi auf 4:1,5:1,5 :P

Genau! Ich wollte nicht schon wieder Werbung für Neat Video machen, sonst kommt das rüber, als bezahlten die mir was;) Aber im Ernst: Das lohnt sich! Kostet nicht mal 100 Euro und hilft viel:) Der interne Denoiser ist leider megaschlecht...

CameraRick hat geschrieben:Das Problem mit Keying ist, dass wenn es schlecht ist es nirgendwo gut aussieht. Nicht im Kino, und auch nicht auf YouTube.

Da Haare aber mehr oder minder unabhängig vom Key sondern nur abhängig vom Screen selbst sind (mit den rechten Methoden) sehe ich da das Problem auch nicht so sehr. Da kriegst eher die Probleme mit Halos und Matschkanten, halt nur überall anders :)

NEAT Video ist da Dein Freund, mit der 600D gewinnst da so oder so kein Blumentopf, perfekter Greenscreen hin oder her :(

Jein. Du hast schon recht, aber besonders feine Strukturen (blonde Haare vor grün, Locken) matschen halt gerne gerade bei minderwertiger interner Komprimierung in einen braunen warpenden Matsch und das passiert dann schon vor jedem Key der gezogen wird... Also ja... Überall anders, aber darum geht's jetzt ja nicht:) Und Neat Video kann auch bei der 600D grundsätzlich helfen... Aber ich glaube wir meinen eigentlich fast das Gleiche;)

Also nochmal: Am wichtigsten gegen allen Matschkram;) ist, dass die Lichtstimmung und Richtung richtig eingefangen ist, wenn nämlich die Schatten oder auch nur hartes Licht bei sanft bewölktem Hintergrund oder umgekehrt nicht stimmen rettet Dich der beste Key vor dem besten gleichmäßigen Hintergrund nicht, weil man das einfach unbewusst oder bewusst sieht... Und das ist die eigentliche Kunst dabei...

Beste Grüße!

rkunstmann hat geschrieben: Jein. Du hast schon recht, aber besonders feine Strukturen (blonde Haare vor grün, Locken) matschen halt gerne gerade bei minderwertiger interner Komprimierung in einen braunen warpenden Matsch und das passiert dann schon vor jedem Key der gezogen wird... Also ja... Überall anders, aber darum geht's jetzt ja nicht:) Und Neat Video kann auch bei der 600D grundsätzlich helfen... Aber ich glaube wir meinen eigentlich fast das Gleiche;)

Ob sie vor grün oder vorm hypothetischen echten Motiv (Frau vorm Niagarafall zB) matschen ist am Ende des Tages doch egal. Da ein gescheiter Haar-Key nicht über eine Matte, sondern einer direkten Differenz zwischen zwei Plates funktiniert kommt es nachher deutlich einfacher. Gerade bei hellblonden Locken, braune wären da kniffliger da es dort nicht so recht funktioniert :)
Nur kriegt man das im AE leider nicht hin. Oder nur sehr ätzend mit 300 Precomps.

Du fasst es mit der Lichtstimmung aber gut zusammen. Und nie vergessen: den Hintergrund auf das Niveau des Vordergrundes bringen, falls er deutlich besser/schärfer/knackiger ist. Je weniger die Plates sich miteinander unterscheiden, desto besser wird es

das mit dem keying von haaren löse ich dann mal jetzt schon: ich lass den schauspieler einfach mal einen hut oder eine baseballkappe tragen. und fertig.

was ist mit dem denoiser von premiere pro? taugt der was?

hintergrund und vordergrung versuche ich so stimmig wie möglich hinzubekommen. habe glücklicherweise sieben scheinwerfer und einen gut funktionierenden belichtungsmesser, den Sekonic L-758 D Digitalmaster. ich weiß, ich habe einen knall, aber ich habe 2013 auf meine innere stimme gehört. das teil kann ich schön auf meinen objektive abstimmen. cooles teil.

CameraRick hat geschrieben:

rkunstmann hat geschrieben: Jein. Du hast schon recht, aber besonders feine Strukturen (blonde Haare vor grün, Locken) matschen halt gerne gerade bei minderwertiger interner Komprimierung in einen braunen warpenden Matsch und das passiert dann schon vor jedem Key der gezogen wird... Also ja... Überall anders, aber darum geht's jetzt ja nicht:) Und Neat Video kann auch bei der 600D grundsätzlich helfen... Aber ich glaube wir meinen eigentlich fast das Gleiche;)

Ob sie vor grün oder vorm hypothetischen echten Motiv (Frau vorm Niagarafall zB) matschen ist am Ende des Tages doch egal. Da ein gescheiter Haar-Key nicht über eine Matte, sondern einer direkten Differenz zwischen zwei Plates funktiniert kommt es nachher deutlich einfacher. Gerade bei hellblonden Locken, braune wären da kniffliger da es dort nicht so recht funktioniert :)
Nur kriegt man das im AE leider nicht hin. Oder nur sehr ätzend mit 300 Precomps.

Du fasst es mit der Lichtstimmung aber gut zusammen. Und nie vergessen: den Hintergrund auf das Niveau des Vordergrundes bringen, falls er deutlich besser/schärfer/knackiger ist. Je weniger die Plates sich miteinander unterscheiden, desto besser wird es

Okay. Ich bin überzeugt:) Ich bin halt hauptsächlich After Effects User...

Benutzername: Neat Video ist wirklich sein Geld wert. Es gibt auch eine Demoversion. Probier's aus.

Benutzername hat geschrieben: was ist mit dem denoiser von premiere pro? taugt der was?

PPro hat jetzt einen Denoiser an Bord? Cool
Wie dem auch sei, ich hab so ziemlich jeden Denoiser durch gecheckt der mir unter die Nägel kam, und keiner taugte mir bisher mehr als NEAT. Weder der Denoiser von NUKE, nicht vReveal (gibts aber ohnehin nicht mehr), nicht Smoke. Dark Energy soll ganz toll sein, habe ich aber nie benutzt (und ist auch deutlich teurer).
Man kann NEAT stark tweaken, muss man meist aber nicht. Ich kann Dir gern einen Vergleich zwischen PPro/AE/NEAT/Denoiser II/DE:Noise/NUKE/DaVinci anfertigen wenn Du willst, dann kannst selbst entscheiden welcher Dir am Besten taugt :)
Wenn Du den aus PPro nehmen willst, müsstest aber auch erst jeden Clip durch PPro jagen bevor Du nach AE kannst, das ist doch ätzend (Dynamic Link nimmt das doch von PPro nach AE nicht mit?)

Benutzername hat geschrieben: hintergrund und vordergrung versuche ich so stimmig wie möglich hinzubekommen. habe glücklicherweise sieben scheinwerfer und einen gut funktionierenden belichtungsmesser [...]

Licht ist eben eine Sache, die Qualität eine andere. Nahezu alles Material, was nicht aus Deiner 600D kommt, wird Signifikant anders aussehen. Die 600D ist ja nicht nur einfach soft, sie hat irgendwo auch etwas Charakter. Gar nicht so leicht das nach zu empfinden :)

es gibt speziellen Mattierungs-Zusatz im Lackier-Handel, eventuell wäre das eine Option zum Beimischen. Nie selber probiert, aber kann mir vorstellen das fetzt :-)

soan hat geschrieben:es gibt speziellen Mattierungs-Zusatz im Lackier-Handel, eventuell wäre das eine Option zum Beimischen. Nie selber probiert, aber kann mir vorstellen das fetzt :-)

werde ich mal ausprobieren. danke für den hinweis.

CameraRick,

dachte ich zumindest, dass pp einen denoiser hat.

die canon 600d ist einfach schrott. jetzt habe ich die aber nun mal und ein 10 - 18 mm weitwinkel, um schön alles drauf zu bekommen. tja, hätte ich das mal vorher gewusst, hätte ich mir eine andere gekauft. ;)

rkunstmann,

vielleicht wird es dann wohl neat video.

Ich hab mal eben hier auf der Arbeit nachgeschaut (CC 2014), hat anscheinend zumindest keinen nativen Denoiser.
AE hat einen ("Remove Grain") aber der ist, wie gesagt, totaler Käse.

Dann hats noch div Plugins und andere Lösungen...

DE:Noise von RE:Vision Effects; sehr teuer, und überhaupt nicht gut. Matscht viele Details weg, kaum anpassbar

Denoiser II von Red Giant; recht günstig, die Ergebnisse sind so mittel. Man kann kaum was verstellen, und da man einen ganzen Frame als REF geben muss ist es auch nicht zweckdienlich um Details zu behalten

Denoise (Nukes eigener); liefert brauchbare Ergebnisse ab, für den schnellen Denoise ist das schon gut. Sample-basiert, aber verträgt sich aber nicht so gut mit DSLR-Matsche und eher mit Grain

Dark Energy; wie gesagt, nie getestet, sehr teuer, keine Ahnung obs was bringt

... und eben NEAT. Den würde ich nehmen.
Resolve ist so mittel wenn es um ein gutes Ergebnis geht, er ist recht fix und das war es auch schon. Ist halt auch nicht so richtig Sample-basiert und arbeitet eher mit der Zeit usw, das ist immer nicht so dolle (für akkurate Ergenisse).

Pass mit dem 10-18mm auf und mach stets Lens-Grids, damit Du die Verzerrung auch nachempfinden kannst :)

Hi,

also ich habe da ganz wenig Probleme. Wir verwenden ein ganz normales Green Screen Tuch (Molton), das wir wahlweise als Hohlkehle oder eben anders spannen.
Damit mache ich nicht nur solche Clips ()

sondern haben auch die Autofahrten und Dachszenen (Nachts auf dem Dach mit Schauspielern vor Frankfurt Hintergrund) von unserem 4K Kinofilm gemacht. http://lebensfreunde-der-film.de/inhalt.html (hier ist ein Trailer)

Hier ist dazu ein Tutorial und ein Behind the Scenes. http://hd-trainings.de/tutorial52.html und http://hd-trainings.de/tutorial47a.html
Dazu muss man sagen, die Kamera III DVD war die Grundlage für die Idee des Spielfilmes, deswegen hängt das zusammen. Wir haben im Spielfilm auch diese Methode eingesetzt, sie ist genial. http://www.videocopilot.net/tutorials/a ... ft_keying/

Meine Erfahrung ist, auch wenn der Key nicht 100% perfekt ist und der Profi es im Standbild sieht. Wenn die Story stimmt, glaubt es jeder. Mich hat noch nie jemand auf einen Key angesprochen obwohl ich mir bewußt bin, meine Keys sind gut aber nicht perfekt. Aber was ist schon perfekt?

Stop talking about technology - tell the story

Das ist mein Motto und es funktioniert seit 30 Jahren ganz gut. So handhabe ich es auch in meinen Seminaren. Immer erstmal den Grund für eine Aktion/Effekt/Key klären, dann sehen wir weiter.

Ich hoffe, Dir ein wenig geholfen zu haben.

Liebe Grüße
Lutz Dieckmann