slashCAM Forum

Schon oft gelesen, aber jetzt mal direkt verglichen... (siehe Bilder)

Zum Einsatz kam ein ND 0.9 von Tiffen in Verbindung mit einem IR-ND 1.2 von Skier.

Beim Vergleichsbild ohne IR-Filter war der Standard ND1.2 auch von Tiffen.

Beste Grüße,
Sebastian

Hast Du beide Male einen Weissabgleich gemacht - der nur die Filter gewechselt ?

WoWu hat geschrieben:Hast Du beide Male einen Weissabgleich gemacht - der nur die Filter gewechselt ?

Naja, so einen richtigen, zünftigen Weißabgleich gibt's mit der Pocket überhaupt nicht. 3200, 4400, 5000, 5600, 6500, 7500. Dat waret. 3200 ist ja klar, den Rest kann man nur schlecht raten. Bei Sebastians Bildern tippe ich auf hochstehende Sonne, da ist meistens so uuuungefähr 5600°K in der richtigen Ecke.

Ich habe ähnliche Stiche gehabt, bevor ich den Tiffen IR-Cut eingesetzt hab. Und: Auch ich bemerke, dass das gefilterte Bild sehr oft tendenziell einen leichten Grünstich hat, der aber sehr leicht in der FK zu entfernen ist.

Axel hat recht. Beide Bilder sind mit 5600K aufgenommen.

Ok... des is mal ne sehr krasse Angelegenheit... danke fürs den Post!

Ich verstehe, aber das würde bedeuten, dass man sich die korrekte Differenz einmal vom Hersteller abfragen müsse und sie quasi als LUT in der PP dann vorlegt.
Denn so eine Schätzerei geht ja eigentlich nicht.
Dasselbe haben wir auch mit den Farben der Optiken gemacht, wenn wir mit einem konstanten Weissabgleich gearbeitet haben aber das Objektiv gewechselt haben.
Wäre hier ja genauso. Denn auch bei einem andern Objektiv müsste man, bei den Festwerten für die WB ja eigentlich nachkorrigieren, wenn man mal wechselt. Geht dann ja bei der Camera auch nicht.
(Das erinnert aber wirklich an filmische Verhältnisse :-(( Genaus umständlich-)

WoWu hat geschrieben:Ich verstehe, aber das würde bedeuten, dass man sich die korrekte Differenz einmal vom Hersteller abfragen müsse und sie quasi als LUT in der PP dann vorlegt.
Denn so eine Schätzerei geht ja eigentlich nicht.

Wieder ist es ein bisschen komplizierter. Diesen LUT gibt es, aber er kann nicht den IR-Stich beseitigen; die Nylonetuis der Filter plus Sonne plus ND sind ja nur der worst case. Der erwähnte Grünstich wird vom Filter selbst erzeugt, warum, weiß ich auch nicht (in der Theorie kann ich mir zusammenreimen, dass der Teufel Magenta mit dem Beelzebub Grün ausgetrieben wird), nur, dass er ohne den Filter nicht auftritt. Ein modifizierter LUT schafft Abhilfe.

Was die Pocket haben sollte, sind WB-Werte in - mindestens - 300er Schritten. Das wurde von BM mal als Firmware-Update versprochen. Natürlich geht BM davon aus, dass man alles nachträglich macht, etwa in Resolve. Will man also, diverse Filter, Objektive, grobschlächtige WB-Werte und fehlender Farbtemperaturmesser im Hinterkopf, zuverlässiges Ausgangsmaterial, filmt man am besten immer eine Graukarte.

Danke dafür!
Mich würde es auch einmal interessieren, wie es sich mit dem IR Einfluss auf das Bild ohne ND Filter verhält. Hat jemand bereits einen vergleich komplett ohne Filter zu IR Sperrfilter gemacht?

@Axel

Schönen Dank für die Erklärung aber ich bin davon ausgegangen, dass das ND bereits die Kombination mit einem HotMirror ist.
Denn die Kombination benutzen wir ja auch, was dann zu den entsprechenden Verfärbungen führt, die sich aber im Weissabgleich einwandfrei beseitigen lassen. Ob in der Kamera, oder der Post bleibt sich dann gleich, setzt eben nur voraus , dass die Filterwerte benutzt werden.
Aber ein ND ohne HotMirror ist natürlich gewagt, wenn die Kamera IR schon nicht vorfiltert. Und den IR Effekt kriegst Du auch in der Post nicht weg, weil er durch die andere Fokusebene von Rot bereits in der Kamera zu Unschärfe führt.
Das würde aber auch bedeuten, dass ein WB in der Kamera gar nichts bringen würde, egal ob man ihn einstellen kann oder nicht denn die Unschärfe ist im Bild. Gegen IR (bei ND Benutzung) hilft eben nur der HotMirror.
-Aber darüber gibt es ja schon einen langen Thread-

Axel hat geschrieben: Was die Pocket haben sollte, sind WB-Werte in - mindestens - 300er Schritten.

...für die ProRes-Aufnahme, für die raw-Aufnahme ist das ja egal.

filmt man am besten immer eine Graukarte.

Das kommende Resolve 11 kann anhand einer abgefilmten Grau-/Farbkarte (wie z.B. dem X-rite Color Checker Passport) eine automatische Farbkorrektur an einem Clip vornehmen. Die Korrekturwerte kann man dann als LUT abspeichern. Das Matching von Aufnahmen mit verschiedenen Objektiven und Filtern sollte dann sehr einfach werden.

Das ist doch ein probate Methode :-)
Aber was ist mit dem IR-Effekt ? Den kriegt man in der Post natürlich nicht zu fassen :-(

Du filterst auf einen ND2.1(7 Blenden), da hat jede Kamera Probleme mit Infrarot!

Also bevor hier das BM Bashing wieder anfängt ganz ruhig ;-)

Und wie Wolfgang schon erklärt hat, eine IR verschmutztes Bild lässt sich auch bei RAW nicht mehr hin-biegen, der leichte Grünstich von Hot-Mirror ist weder bei RAW noch ProRes ein echtes Problem.

Wenn die Kamera schon ein Maganta-Grün Regler hat, kann man per Vektorscope und Graukarte, den Grünstich schon vor dem ProRes Encoding heraus nehmen. Macht man bei der Alexa so schon seit vier Jahren.

Ein paar starke IRND Filter haben ganz andere Nebeneffekte, wie z.B. ein leichten Chocolate Effekt auf den Hauttönen, der meist nicht so gewollt ist.

Einzelnen IR Filter(z.B. von Rosco) sorgen bei Weitwinkel Optiken für eine starke Vignettierung.
Die Medaille hat also immer zwei Seiten :-)

@WoWu
Haben die kombinierten IR Filter auch einen HotMirror verbaut oder gibt es da nicht unterschiedliche Filter-Typen für IR? Gibt von Tiffen ja noch den IRCut, der irgendwie nicht nach Hot-Mirror aussieht.

WoWu hat geschrieben: Aber was ist mit dem IR-Effekt ? Den kriegt man in der Post natürlich nicht zu fassen :-(

Immer IR-Sperrfilter drauf. Das ist die einzige Lösung. Hier gibt es, im Bezahlpaket, einen experimentellen LUT, der bei schon erfolgter IR-Kontamination probiert zu retten, was noch zu retten ist - aber Wunder richtet der auch nicht aus.

(Ich experimentiere gerade mit dem umgekehrten - nämlich Aufnahmen mit klassischem IR-Filter vor der Kamera, wie früher in analoger IR-Fotografie.)

@Valentino

Ja, es gibt da Kombinationen, damit hatten wir aber nicht die besten Erfahrungen gemacht, weil die Filterung erst bei 700+ nm anfing und wir das Problem in einem tieferen Bereich (ab 680nm) hatten. Daher mussten wir zwei Filter nehmen.
Das Tiefen ist (nach unserer damaligen Erkenntnis) auch das einzige Filter, das keine dichroischen Schichten hat und damit auch keine Unschärfen ins Bild bringt sondern alles über die Farbe macht.
Aber eben mit dem Effekt, dass man WB muss. Aber das war bei uns nie ein wirkliches Problem und ging immer einwandfrei weg.

der bei schon erfolgter IR-Kontamination probiert zu retten, was noch zu retten ist

:-) Warte mal, bis die ganzen 4/8K Rekonstruktionsalgorithmen in den NLEs angekommen sind ... dann machst Du aus jeder vergurkten Aufnahme messerscharfe Videos ... allerdings sehen sie dann auch wieder wie Videos aus. :-(( .. und bis zum Horizont ist alles scharf.

molch hat geschrieben:Mich würde es auch einmal interessieren, wie es sich mit dem IR Einfluss auf das Bild ohne ND Filter verhält. Hat jemand bereits einen vergleich komplett ohne Filter zu IR Sperrfilter gemacht?

Praktisch 90% aller BMPCC Videos sind ja ohne IR-Sperrfilter gemacht. Viele davon wohl auch ohne ND. In vielen Lowlight-Clips (mit großer Wahrscheinlichkeit also ohne ND) zeigt sich die Kontamination als kostenlose Orange-Teal-Variante: Magenta-Türkis-Duoton.

Mit IR-Cut von Tiffen (Filter sieht äußerlich aus wie ein Gelbfilter) und bei Kunstlicht ("3200") und dem Blackmagic_to_Rec709-LUT sieht man keinen Stich. Es gibt natürliche Hautfarben, es gibt natürliches Blau (als Memory-Color nimmt man halt einen Milch-Tetrapack oder ein blaues Feuerzeug, was man vergleichen kann).

Ohne IR-Cut sind alle Farben off.

cantsin hat geschrieben:Das kommende Resolve 11 kann anhand einer abgefilmten Grau-/Farbkarte (wie z.B. dem X-rite Color Checker Passport) eine automatische Farbkorrektur an einem Clip vornehmen. Die Korrekturwerte kann man dann als LUT abspeichern. Das Matching von Aufnahmen mit verschiedenen Objektiven und Filtern sollte dann sehr einfach werden.

Schön, aber selbst wenn man nur ein Objektiv verwendet und den IR-Cut immer drauf lässt, braucht man das ja wegen des unpräzisen WBs. Ob das jetzt "neuerdings" automatisch geht oder nicht.

Axel hat geschrieben: In vielen Lowlight-Clips (mit großer Wahrscheinlichkeit also ohne ND) zeigt sich die Kontamination als kostenlose Orange-Teal-Variante: Magenta-Türkis-Duoton. [...] Ohne IR-Cut sind alle Farben off.

Jepp. Gestern nacht hatte ich bei einem Konzert zufällig meine Pocket in der Tasche, mit Pocket-Speedbooster und Nikon 50mm/1.8, aber ohne IR-cut-Filter, und entschloss mich spontan zu drehen. Da es Noise-Musik war und der Auftritt in einem Keller bei fahlem Neonlicht stattfand, passte die kontaminierte Bildästhetik:

(Die pinken Highlights habe ich aber selbst in der Post eingebaut.)

Im Prinzip erzielt man mit IR-Kontamination und anschließendem Weißabgleich/Grading, das die Hauttöne einigermaßen intakt zu halten versucht, ähnliche Farben wie beim cross processing von analogem Film.

Schön, aber selbst wenn man nur ein Objektiv verwendet und den IR-Cut immer drauf lässt, braucht man das ja wegen des unpräzisen WBs.

Wenn man ProRes aufzeichnet, ja. Ich sehe die ProRes-Aufzeichnung der Pocket eher als Notkrücke, um doppelt soviel Material auf eine Speicherkarte zu kriegen - gewissermaßen der Longplay-Modus (erinnert sich jemand noch an selige VHS-Zeiten...) der Kamera, mit entsprechenden technischen Abstrichen.

cantsin hat geschrieben:Wenn man ProRes aufzeichnet, ja. Ich sehe die ProRes-Aufzeichnung der Pocket eher als Notkrücke, um doppelt soviel Material auf eine Speicherkarte zu kriegen - gewissermaßen der Longplay-Modus (erinnert sich jemand noch an selige VHS-Zeiten...) der Kamera, mit entsprechenden technischen Abstrichen.

Ich finde, dass sich Vor- und Nachteile die Waage halten.