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Test: Test: Blackmagic Design Pocket Cinema Camera – Sensor Blooming von rob - 26 Aug 2013 16:43:00
>Wir befinden uns noch mittendrin im Test der Blackmagic Design Pocket Cinema Camera – heute wurden Außenaufnahmen gemacht mit teilweise reflektierenden Flächen und hierbei trat recht deutlich sog. Sensor Blooming – auch unter „white discs“ oder „white orbs“ Phänomen bekannt, auf. Die Details wollen wir euch nicht vorenthalten, drum schnell raus damit ...
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... und ich dachte das gäbe es nur bei den billigen Unfallkameras fürs Auto.

Also haben wir hier ein Bananenprodukt à la GoPro? Toll!

Uff, das sieht recht übel aus. Im Bewegtbild, gerade im Fall der aufblinkenden Reflexe auf den Lüftern, wird das sogar dem Laien auffallen :(


PS:
Es wäre Super, wenn ihr beim Test auch die Audio-Sektion genauer unter die Lupe nehmen könntet!
Die GH2 hat ja als einzige videofähige Fotocam einen halbwegs gescheiten Preamp verbaut, der es ermöglicht, zur Not auch einmal ein Richtmikro direkt anzuschließen.
Da der große Bruder der Pocket soweit mir bekannt ist sowohl einen Line als auch Mikrofon Modus besitzt (Zumindest auf dem Papier, irgendetwas war da doch noch mit der Firmware), würde es mich interessieren, ob die Pocket Cam das Richtmikro auch mal ohne Vorverstärker vernünftig nutzen kann.

Tony Rivera, Blackmagic Design:

We realize that this is an issue and take these questions seriously. We are addressing this and will give you folks an update when we have more information.

Da gibt's nur eine Möglichkeit, das "issue" zu lösen: Rückruf, Sensortausch, womöglich weitere Verzögerung der Kamera um Monate. Vor allem wird das tricky, weil BM im Gegensatz zu Fuji keine eigene Sensorentwicklung hat. Wenn der Sensor, den sie eingekauft haben, dieses Problem hat, werden sie nicht so einfach eine Alternative auftreiben können. Die Lösung könnte auch eine Erstattung des Kaufpreises oder ein verbilligtes Upgrade auf eine Cinema Camera sein.

diese Nullwerte/"Blacksun" Probleme wurden bei der Bmcc bis jetzt ja auch nicht gelöst, obwohl es meines Wissens nach angekündigt wurde.

cantsin hat geschrieben:Da gibt's nur eine Möglichkeit, das "issue" zu lösen: Rückruf, Sensortausch, womöglich weitere Verzögerung der Kamera um Monate. Vor allem wird das tricky, weil BM im Gegensatz zu Fuji keine eigene Sensorentwicklung hat. Wenn der Sensor, den sie eingekauft haben, dieses Problem hat, werden sie nicht so einfach eine Alternative auftreiben können. Die Lösung könnte auch eine Erstattung des Kaufpreises oder ein verbilligtes Upgrade auf eine Cinema Camera sein.

Jetzt müssen wir erst mal sehen ob das überhaupt ein Sensorproblem ist.
Ich hatte den selben Effekt mal bei der FS100 und es war nur ein Codec Problem (ProRes über Samurai) - das parallel aufgenommene AVCHD war in Ordnung.

Leider hab ich keine Pocket, sonst könnte ich eigene Tests machen.
Vielleicht ist ja Slashcam so nett mir einen Originalclip zur Verfügung zu stellen, damit ich mir das mal ansehen kann. Ich hab da so ne Ahnung. Muss aber Material von der Karte sein, nix was schon mal auf ner Timeline war.

So sehe ich das auch.
Ist das denn auch in CinemaDNG ?

WoWu hat geschrieben:Ist das auch in CinemaDNG ?

Die Kamera nimmt noch kein DNG/raw auf, das soll noch per Firmwareupdate nachgereicht werden.

Danke, das ist schade.

@ rob

habt Ihr mal eine andere Kennlinie versucht, denn solche Solarisierungseffekte treten bei zu flachen Kennlinien auf, egal ob sie in der Kamera oder im Codec entstehen.
(Die schwarze Sonne gab's auch im analogen Film.)
Und die Funktion eines CMOS gibt das auch nicht her.
Den Effekt mach ich Dir mit jeder beliebigen Kamera.

@WoWu
Das an dieser Stelle der Pixel Schwarz ist hat also nix damitzu tun, das sich da zwei Wellen gegenseitig auslöschen?

Auch Slashcam macht leider den Fehler und arbeitet mit der 200ASA Kurve,
was man einfach tunlichst nicht machen sollte bei einem Sensor mit nativen 800ASA. Einfach ND Filter davor hauen und mit 800ASA belichten, so wie es der Frank hier macht sonst geht das so auch bei der Alexa schief.

Und ganz nebenbei wandern von den 13 Blenden die meisten in die Schatten und die Highlights clippen schon nach drei Blenden.

Was mich so nervt, das da gerade so ein riesen Ding draus gemacht wird,
trotz das wir die ganze Thematik schon vor Jahren mit der R1 durchgekaut haben.

Was aber die RAWs der BMCC angeht so ist auch hier der Blackdot Effekt zu sehen, hab das aber noch nicht alternativ in den PS ziehen können.

Nee, da "löscht sich nichts aus".
Man muss sich einfach mal anschauen, wie "flach" die Kurve bei Weiss verläuft.
Eine Erhöhung der Auflösung an der Stelle, würde Abhilfe bringen, deswegen meine Frage nach den 12 Bit.
Nun kommt noch hinzu, dass ProRes immer nur den eingeschränkten Wertebereich überträgt und an der Stelle dadurch noch zusätzlich eine Indizierung stattfindet.
Wenn da aber kein Wert ist, dann ist das eben schwarz.
Solche Effekte gibt es schon, seitdem fotografiert wird.
Ansel Adams ist mit so einem Bild schon in den 30er Jahren aufgefallen.
Nur nannte man das damals anders.
Ich würde mal eine andere Kurve benutzen.

Irgendwelche Gedanken zu den weißen Blobs WoWu?

:-) was meinst Du mit weissen Blogs ?
Die Runden Lichter ?
Das ist ganz klar, wenn zuwenig Werte im hellen Bereich sind, wird der einzig Wert (relativ grob) dargestellt.
Dadurch entsteht ein einziger weisser Lichtpunkt.
Normalerweise würden dafür mehr Werte zur Verfügung stehen und der dicke Weisse Punkt würde sich in der Helligkeit differenzieren.

Das ist derselbe Fehler wie der schwarze Kern.

Frage ist nur, ob er bei der Wertebelegung (Kurve) des Sensors entsteht oder auf dem Übertragungsweg also vom Sensor zum Codec.
Darüber würde eine RAW Format Auskunft geben.
Schade, dass die Kamera das noch nicht abgibt.
Aber der Fehler würde mich nicht sonderlich aufregen.
So was kriegt man in den Griff.

Was vielleicht noch interessant wäre: hat die Kamera ein eigenes Bild?
Sind da die Effekte auch drauf ? Daran könnte man sehen, ob es die Sensorkurve ist oder der Codecübergang.

Ich tippe auf codec - hab mit ProRes schon mal was ähnliches erlebt.
Künstlich verringerte ISO macht es wahrscheinlich nicht besser.

Nee, stimmt, ich denke auch, an der Verstärkung liegt das nicht.
Auch NDs oder so was bringt nichts, solange Du nicht auf Dynamic verzichten willst.

Oder Du machst das so ;-):

LOL ;-)

Hmm, aber nach deiner Erklärung müsste sich doch der Fehler auf die Helleren stellen beschränken, oder?
Die Blooming Problematik besteht ja eben darin, dass jeder stark geclippte Bereich alle umliegenden Pixel in einem bestimmten Radius ebenfalls weiß werden lässt, unabhängig von ihrem Wert. Falls ich dich jetzt falsch verstanden haben sollte, sorry ;-)

WoWu hat geschrieben:Oder Du machst das so ;-):

...cooler Filmlook - möcht` ich auch haben ;))

WoWu hat geschrieben: (Die schwarze Sonne gab's auch im analogen Film.)
Und die Funktion eines CMOS gibt das auch nicht her.

Könnte es sein, dass CMOS (ohne rechnerische Korrektur bei exklusiveren Kameras) tatsächlich die altbekannten Solarisationseffekte wieder beherrscht?

Glaube kaum, dass in diesem Video die billige Disgo Videocamera mit in den Lichtern flachem Profil aufgezeichnet hat.

Aus dem Net aufgeschnappt:
Laut http://www.imagingdevices.com/Images.htm
ist für CMOS ein solcher schwarzer Punkt typisch:

"It is customary that CMOS sensors exhibit an artifact of black dot (so
called “solarization”) when taking a picture of a very bright object like a
reflection from the sun or a sky with a bright sun."

Genau so ist es.

Macht mir aber weitaus weniger Sorgen, als die weißen Blobs. Die kann man nicht mal eben schnell in der Post raus tracken.

Ich könnte schwören, dass ich schon CMOS-Aufnahmen gesehehen habe, wo sogar direkt in die Sonne gefilmt wurde, ohne so einen Effekt. Wäre ja auch bischen schade, wenn nach "schwenke nicht zu schnell", "filme nicht aus dem Fenster des Fahrzeugs" und "filme kein Ziegeldach" nun auch noch "filme nichts helles" dazukäme. Da hol ich doch lieber die alte DVX100 wieder raus, die hat diese ganzen Probleme nicht weil CCD. Man darf filmen, wozu man Lust hat, und das knackige behutsam komprimierte DV skaliert auch super zu 720p.

Wer die Pocket hat: zeigt schon das Live-Bild die Blooms oder nicht? Und wenn, im welchem Modus, Film und/oder Video?

ennui hat geschrieben:Ich könnte schwören, dass ich schon CMOS-Aufnahmen gesehehen habe, wo sogar direkt in die Sonne gefilmt wurde, ohne so einen Effekt.

Ehrlich gesagt ist mir das noch nie passiert, nicht mit der FS100 und nicht mit den beiden BMCs. Ich glaub da muß man schon ganz offen ohne ND und IR voll in die Sonne halten.

Bei meinem ersten DR Test mit der BMC war es auch kein Problem:

So ab 2:02

Dieses Forumsposting erklärt sehr gut, um welche Überstrahlungsphänomene es geht und um welche nicht:
http://forum.blackmagicdesign.com/viewt ... 100#p73999
Das Problem sind nicht die überstrahlten Bildteile an sich, sondern die Tatsache, dass die überstrahlten Pixel auf andere übersprechen, wodurch z.B. ein helles Objekt im Hintergrund auch ein Objekt im Vordergrund ausreissen lässt:

Jede Wette, daß der Spuk bei raw nicht auftritt (wenn es denn mal implementiert ist).

Könnte schon sein, aber dieses Phänomen müsste dann auch mit Cmos-DSLRs reproduzierbar sein, wenn man z.B. mit Blitzlicht stark glänzende Gegenstände einerseits mit JPEG und anderseits mit RAW fotografiert.
Würden sich bei JPEG diese flächigen und mit einem schwarzen Rand umgebenen scharf abgegrenzten BLOBS ergeben und bei RAW nicht, dann wäre es eindeutig ein Codec-Problem, was ich aber nicht glaube.

Es ist immer eine Frage, wie die Sensorwerte "verteilt" werden.
Wenn ich eine Kurve anlege, die im oberen Bereich sehr "flach" wird und nur noch wenige Übertragungswerte einem hohen Lichtbereich zuordne, dann findet sich aufgrund der Kurve ein hoher Grad an Abstufung darin. Mappe ich jetzt diese 12/14 Bit vom Sensor auf ein 10 Bit Signal, dann werden entsprechend viele "Abstufungen" nochmals zusammengefasst in entsprechend weniger Werte. Aus einem Verlauf wird also schon soetwas wie eine Fläche.
(Ein Verlauf ist ja nichts anderes als viele Werte und eine Fläche ist nur ein Wert).
Kommt jetzt ein Codec hinterher, der auch noch Wertebereiche daraus gar nicht überträgt, dann wird der Bereich von "FullWell" bis zum ersten Übertragungsbereich nochmal zusammengefasst zu einem einzigen Wert.
So werden die weissen Flächen immer grösser. (Weil aus ehemals schon wenig Auflösungswerten (flache Kurve) immer weniger werden.)
Nutzt nun noch jemand in dem Codec-Wertebereich einen unerlaubten Wert nutzt (z.B. 1024 -oder auch alle), dann wird dieser Wert nicht verarbeitet. Es ist also ein Übetragungswert, in dem eigentlich ein Wert hoher Dichte erwartet wird, er ist aber quasi leer. Er wird also so dargestellt, wie ein Schwarzwert (1 Elektron-oder weniger-)

Verändert man also die Kurve dahingehend, dass sie im hellen Bereich zusätzliche Auflösungswerte aufweist, ändert sich das Mapping.
Wo das nun geschieht, ob bei der Implementierung des Codecs oder der Sensorsoftware, dass weiss nur BM.
Ich tippe aber auf "weiter hinten" weil sonst im De-Bayering die Übergänge anders aussehen würden.

Aber sowas kann man ja ausprobieren.
Übrigens hatte die RED one anfänglich auch mal ein solches Problem, das mit einem Firmware-Update behoben war.

Und so etwas wie "ist für CMOS typisch" stimmt nicht.
Es war typisch für CCD, aber CMOS funktionieren nun mal anders.

WoWu hat geschrieben: Aber sowas kann man ja ausprobieren.
Übrigens hatte die RED one anfänglich auch mal ein solches Problem, das mit einem Firmware-Update behoben war.

Und so etwas wie "ist für CMOS typisch" stimmt nicht.
Es war typisch für CCD, aber CMOS funktionieren nun mal anders.

Blooming hatte die RED One nie - das war von Anfang an spitzenklasse.

In den ersten Firmwares (~so die ersten 500 Kameras ab werk in etwa) war es bei Full-well auf dem Sensor bei *extremen* Lichtquellen, also bspw. *direkt* in die Sonne bei wolkenlosem Himmel, oder direkt in einen viele-KW HMI Scheinwerfer oder ganz nah in ein Xenon-Scheinwerfer möglich, bei den inneren Pixeln des komplett überbelichteten Bereiches *schwarz* anstelle von *weiss* im RAW zu erzeugen, hatte damals den Spitznamen "Black hole sun syndrome". Wurde sehr schnell per FW Update korrigiert, und auch die frühestens Kameras mussten nicht ins Werk, pure Software.

Das Bloomingwas wir jetzt hier bei der BMPCC sehen wirkt übel - das *kann* lieder durchaus in der Sensorlogik passieren, heutige Sensoren haben öfter schon onboard-ICs für das Auslesen - in denen solche Fehler potentiell fest verdrahtet seien können. In dem Fall wäre es nicht trivial per FW zu fixen...

Bei der Fuji X10 gabs auch mal eine Revision (ohne neues Modell), welche die "large white discs, or orbs" eliminieren sollte.

Vor der Revision:


Nach der Revision:

Ich finde auch, dass man das erst einmal abwarten sollte.

Blooming hatte die RED One nie

Von Blooming (CCD) war auch nicht die Rede.
Das wird man beim CMOS auch nicht hinkriegen, weil bei hohen Energien sich die Lochpaare nach der Durchdringung der Silziumschicht anders verhalten.
Es war die Rede von einem identischen Effekt. (black sun)

Bei der Fuji X10 gabs auch mal eine Revision (ohne neues Modell)

Wurden da aber nicht alle Hauptplatinen mit Sensor getauscht?

http://www.dpreview.com/news/2012/03/12 ... -and-fixes

WoWu hat geschrieben:Ich finde auch, dass man das erst einmal abwarten sollte.

Blooming hatte die RED One nie

Von Blooming (CCD) war auch nicht die Rede.

Na, komisch, hier nennt sich der Thread: Test: Blackmagic Design Pocket Cinema Camera – Sensor Blooming ;)

WoWu hat geschrieben: Das wird man beim CMOS auch nicht hinkriegen, weil bei hohen Energien sich die Lochpaare nach der Durchdringung der Silziumschicht anders verhalten.
Es war die Rede von einem identischen Effekt. (black sun)

Blooming kriegt man bei CMOS bequem hin - siehe Fuji, Blackmagic usw - für Full-Well Effekte (wie Blooming) sind bei CCD wie CMOS inhärente Probleme.

Der Blackholesun-Effekt, der komplett ohne Blooming entstehen kann, ist eine andere Baustelle.

Vereinfacht gesagt hat sich als Sprachgebrauch etabliert: alles was crosstalk zwischen Sensorzellen auslöst wird mit blooming tituliert, der blackholesuneffekt hingegen ist ein single-readout bzw -interpretation problem.

Blooming ist bei CCDs am stärksten, aber CMOS hat genauso die Bloomingproblematik, wenn auch schwächer.

Falls Blackmagic CMOSAPS nutzt - und nicht CMOSPPS - wovon man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgehen muss, dann kann leider das Blooming fest im Sensor bedingt sein.

Viele der heute typischen CMOSAPS mit ihren *fest* kombinierten ICs können nur eingeschränkt hinsichtlich des readouts per Software gesteuert werden, klassisch sind Dinge wie hard/softreset schranke usw. Aber schon für Techniken wie flushedreset, pseudo-flashreset und hard-to-softreset mit denen man Blooming (und Rauschverhalten) entgegenwirken kann brauchts tatsächlich Hardware im Sensor, naja, ok pseudoflashreset geht auch ohne, wenn man bisschen trickst.

Das ist leider nicht richtig und dass die Redaktion das fälschlicherweise als Blooming bezeichnet, sollte man dem anlasten, der den Fehler gemacht hat und die Beziehungen nicht verquicken.

Was den CMOS betrifft, kann die Zelle gar kein höheres Potential als FW annehmen (was nötig wäre um in einen andern "Potentialtopf" über zu laufen), weil entstehende Elektronen über ein Gate abgeleitet werden.

Siehe Funktion CMOS.
Solche Effekte können alle möglichen andern Ursachen haben und sind nicht auf den Sensor beschränkt (bereits ausgeführt).
Warten wir' einfach mal ab.

Abwarten is gut...Meine Pocket kommt mit Sicherheit in wenigen Tagen und mit diesem Fehler will ich sie auf keinen Fall. Dann lieber ne GH3.