slashCAM Forum

domain hat geschrieben:Soweit sind wir also schon, dass das minderwertige mpeg2 als "Intermediate" aber insbesondere auch als Endformat benutzt wird.

Keine Ahnung, was du damit eigentlich sagen willst - und ich weiß auch nicht, was ein "minderwertiges" mpeg2 sein soll. Jeder Standard Definition DVD verwendet "minderwertiges" mpeg2 als Endformat, und natürlich ist das auch ein sehr gutes Endformat für HD-Inhalte. Gute Encoder vorrausgesetzt...

30p macht für mich keinen Sinn, wenn schon "p", dann aber 50!

Wie begründest du das ?
Also ich muß sagen das die 30p optisch mit abstand weniger ruckeln als 25p ! Zumindest ists mir viel lieber als die beschissenen Halbbilder die im Flatscreen zeitalter echt nichts mehr verloren haben !
Natürlich haben sie Vorteile .. aber mal ehrlich warum Interpoliert wenns ohne auch geht ?
Die 50p sollten doch für die Camcorder Prozessoren kein Problem mehr sein oder warum bringt kein hersteller eine Cam mit vollen 50 bildern ?

Ich schneide das HF100 Material nativ in Vegas Pro 8, und erst bei der Ausgabe wird zu 1920x1080 mpeg2 ausgegeben. Derzeit zumindest.

Und da merkt man keinen verlust ?

Zizi hat geschrieben:
Ich schneide das HF100 Material nativ in Vegas Pro 8, und erst bei der Ausgabe wird zu 1920x1080 mpeg2 ausgegeben. Derzeit zumindest.
Und da merkt man keinen verlust ?

Also ich merke keinen - und die Encoder in Vegas sind im Regelfall auch sehr gut implementiert, der mpeg2-Encoder ist ein ausgereiftes Produkt. Was auch noch für diese Arbeitsweise spricht: nun, es wird ein einziges Mal neu encoded, nämlich erst bei der Ausgabe!

Was vielleicht noch besser sein könnte - das wäre ein AVC-Encoder in 1920x1080. Wenn das verfügbar sein wird, wirds ein spannendes Duell.

Also wieviel und wo hast du das Vegas gekauft ?
Evtl. check ich das auch mal .. , gibts da eine Testversion im Netz ?
Also mit Magix, CS3 bin ich beim AVCHD Schnitt schon zuviele Stunden gesessen .. hab echt keinen nerv mehr dafür !
Könnte man nach dem Rohschnitt in vegas ausgegebenen Mpeg2 Material in Cs3 importieren und dann da den Feinschnitt machen ?nebenbei ohne verluste beim archivieren ?
Danke für eure Hilfe .

wolfgang hat geschrieben: .......keine Ahnung, was du damit eigentlich sagen willst - und ich weiß auch nicht, was ein "minderwertiges" mpeg2 sein soll. Jeder Standard Definition DVD verwendet "minderwertiges" mpeg2 als Endformat, und natürlich ist das auch ein sehr gutes Endformat ...

Damit wäre ja wohl einiges auch aus deiner Sicht her abgeklärt:
Mpeg2 als Krücke ist nach wie vor dominant im Endformat und außerdem noch bei einigen Camcordern im Aufnahmeformat.
Bitte keine Missverständnisse, aber das, was wir derzeit mit AVCHD erleben gehört wirklich ordentlich publik gemacht und zwar im voll negativen Sinn.
Was wir aber in 6 Monaten reden werden, kann schon wieder was ganz anderes sein ..............

Was soll abgeklärt sein? In welchem Kontext? Und was erleben wir bei AVCHD, was im negativen Sinn "ordentlich" publik gemacht gehört?

Wir erleben höchstens gerade, dass kleine, unscheinbare Consumercamcorder bessere Auflösungswerte schaffen, als alle mpeg2-HD basierenden Kameras unter 10.000 Euro, egal obs nun die FX1, A1 oder EX1/EX3 ist. DAS erleben wir. Und wir erleben, dass die AVC-Hardwareencoder so gut geworden sind, dass nun auch JVC bei der HD40 auf sie erstmals anfängt umzusteigen. Und wir sehen, dass die AVCHD-Consumergeräte die mpeg2-HD Geräte langsam aber sicher zu übertrumpfen beginnen, zumindest in vergleichbaren Preisbereichen.

Und wir haben unverändert die Situation, dass in den Schnittprogrammen die AVC-Encoder, soferne sie überhaupt schon vorhanden sind, noch immer nicht den Reifegrad besitzen, den wir bei den älteren und ausgereifteren mpeg2-Encodern vorfinden. DESHALB der Hinweis, auf mpeg2-HD als Ausgabeformat zu gehen.

Und wir wissen unverändert, dass der AVCHD Schnitt schwer ist, und enorme Anforderungen an die Hardware stellt - aber auch das ist nicht mehr neu.

Nur: das sind alles Dinge, die sich sachlich darstellen lassen - und die nicht den Charakter von emotionalen Verschwörungstheorien haben. Den wir reden von Codecs, die man dort anwendet, wo es Sinn macht - während es bei DEINER Wortwahl "minderwertig" und "Krücke" sich ja beinahe so anhört, als würden wir von einer kleinen Weltverschwörungen reden. Wir verwenden codecs dort, wo sie Sinn machen - und wenn bessere kommen, verwenden wir halt die.

@ Zizi,
sorry, aber da kann einem der Hutfaden reißen - ist ja eigentlich eine Beratung für dich.

Vegas gibts in einer Profi-Version, und Consumer-Versionen, von denen du die Platinum-Version brauchst. Infos und Trials hier:

http://www.sonycreativesoftware.com/moviestudiope

http://www.sonycreativesoftware.com/dow ... iestudiope

Und die Pro Version, die auch das Blu Ray Authoringtool DVDA5 umfaßt, wenn man beide Lizenzen kauft:

http://www.sonycreativesoftware.com/vegaspro?lang=DEU

Die Pro Version ist nicht billig, vermutlich machts Sinn, mal mit der Consumer-Platinum Version anzufangen, wenn dich das reizt. Image zur Sicherung der Festplatte machen und mal mit dem Trial spielen.

Was soll abgeklärt sein? In welchem Kontext? Und was erleben wir bei AVCHD, was im negativen Sinn "ordentlich" publik gemacht gehört?

Wir erleben höchstens gerade, dass kleine, unscheinbare Consumercamcorder bessere Auflösungswerte schaffen, als alle mpeg2-HD basierenden Kameras unter 10.000 Euro, egal obs nun die FX1, A1 oder EX1/EX3 ist. DAS erleben wir. Und wir erleben, dass die AVC-Hardwareencoder so gut geworden sind, dass nun auch JVC bei der HD40 auf sie erstmals anfängt umzusteigen. Und wir sehen, dass die AVCHD-Consumergeräte die mpeg2-HD Geräte langsam aber sicher zu übertrumpfen beginnen, zumindest in vergleichbaren Preisbereichen.

Und wir haben unverändert die Situation, dass in den Schnittprogrammen die AVC-Encoder, soferne sie überhaupt schon vorhanden sind, noch immer nicht den Reifegrad besitzen, den wir bei den älteren und ausgereifteren mpeg2-Encodern vorfinden. DESHALB der Hinweis, auf mpeg2-HD als Ausgabeformat zu gehen.

Und wir wissen unverändert, dass der AVCHD Schnitt schwer ist, und enorme Anforderungen an die Hardware stellt - aber auch das ist nicht mehr neu.

Nur: das sind alles Dinge, die sich sachlich darstellen lassen - und die nicht den Charakter von emotionalen Verschwörungstheorien haben. Den wir reden von Codecs, die man dort anwendet, wo es Sinn macht - während es bei DEINER Wortwahl "minderwertig" und "Krücke" sich ja beinahe so anhört, als würden wir von einer kleinen Weltverschwörungen reden. Wir verwenden codecs dort, wo sie Sinn machen - und wenn bessere kommen, verwenden wir halt die.

@ Zizi,
sorry, aber da kann einem der Hutfaden reißen - ist ja eigentlich eine Beratung für dich.

Vegas gibts in einer Profi-Version, und Consumer-Versionen, von denen du die Platinum-Version brauchst. Infos und Trials hier:

http://www.sonycreativesoftware.com/moviestudiope

http://www.sonycreativesoftware.com/dow ... iestudiope

Und die Pro Version, die auch das Blu Ray Authoringtool DVDA5 umfaßt, wenn man beide Lizenzen kauft:

http://www.sonycreativesoftware.com/vegaspro?lang=DEU

Die Pro Version ist nicht billig, vermutlich machts Sinn, mal mit der Consumer-Platinum Version anzufangen, wenn dich das reizt. Image zur Sicherung der Festplatte machen und mal mit dem Trial spielen.

genau so isses..
also ich probier jetzt mal das Vegas aus ... bei fragen wend ich mich dan hier nochmals.. hab grad gesehen das du auch aus Wien bist ?
Wo kaufst du eigentlich deine Camcorder ?

Hab jetzt die Testversion von Vegas 8 Pro .
Ich importiere das AVCHD Material rein, schneide es gehe auf -> rendern als...->Mpeg2-> BlueRay 1920x1080 50i-> Speichern ..
Also da hab ich noch immer viele Probleme: Schärfeverlust, kein Player (VLC, WMP) kann es richtig abspielen ??
Was mach ich falsch ?

Wenns kein Player richtig abspielen kann, woher weißt du dann, dass es einen Schärfeverlust gibt?

Und die von dir verwendete Vorlage ist für Blu Ray - und sollte auch zum Authoren des Materials für Blu Ray Scheiben verwendet werden, und zwar im DVDA5.

Genau dafür gibts ein eigenes Tutorial:

http://www.videotreffpunkt.com/thread.php?threadid=6720

Und was genau muß ich machen um es in AVI oder Mpeg ohne großen verluste abzuspeichern zu können ?
Wenn ich mpeg2 mit dem SONY YUV Codec abspeichere haben 10 Minuten 160Gb .. mit der selben AVCHD Quali. da muß es doch eine andere lösung geben ?

Wenn ich mpeg2 mit dem SONY YUV Codec abspeichere

da sind wohl noch größere "Einlesearbeiten" zum Thema fällig....

Stimmt, da fehlt noch was. Na selbst mepg2 kannst als mpeg2 abspeichern, und wirst keine drastischen Verluste sehen - noch dazu, wenn die Sache über smartrendern läuft. Den YUV-Codec brauchst du dazu wohl kaum.

Ich habe jetzt mal testweise AVCHD-Files der GZ-HD40 über Power Director importiert. Kann so auf Anhieb eigentlich keine Qualitätsunterschiede zu mpeg2 feststellen. Die Sourcefiles laufen im Vorschaufenster in sehr guter Qualität mit 25 fps ab (Core2), aus der Timeline heraus abgespielt zwar auch noch mit 25 fps, aber in schon sehr verminderter Qualität.
Was mich aber mehr stört ist, dass zwischen jedem Clip eine merkliche Pause eingelegt wird bis es weiter geht und auch ein Scrubben so gut wie unmöglich ist, dauert bis zu 3 Sekunden bis das Bild an einer neuen Scrubberposition angezeigt wird.
Würde das in PS oder im Vegas Movie Studio deutlich besser ablaufen?
Andernfalls sehe ich einen komfortablen Schnitt eigentlich nur über Intermediates gewährleistet

Wenn du in Vegas Pro 8 oder Vegas Moviestudio 9a die AVCHD clips hart aneinander legst, bekommst du am Clipübergang keinerlei Wartezeit, schon gar nicht von 3 Sekunden. Maximal ist an der Grenze ein leichter Einbruch in den abgespielten fps sichtbar (aber auch nur deshalb, weil es eine Anzeigt gibt, wo man sieht dass man von den 25 fps kurz leicht abfällt).

Die maximal 3 Sekunden bezogen sich auf den Scrubber, aber jedenfalls klingt das schon mal gut, was du geschrieben hast.
Kann mir schon vorstellen, dass man mit Quadcore und Moviestudio9a so halbwegs passabel schneiden kann, wenn man keine allzugroßen Ansprüche hat.
Der PowerDirector ist extrem simpel, gefällt mir nicht sonderlich, war aber bei der JVC GRZ-HD40 dabei und das wollte ich mir mal ansehen.
Wichtig ist, dass man mit ihm Snapshots machen kann, bei Gelegenheit werde ich mal eigene Vergleiche zwischen Full-HD-mpeg2 und Full-AVCHD anstellen.

Das ist recht einfach, wie dieser Vergleich ausgeht: mpeg2 bleibt unverändert leichter bearbeitbar als AVC.

Und gegenüber HDV mit 1440x1080 fällt die Bearbeitbarkeit von mpeg2-HD mit 1920x1080 natürlich etwas ab, trotzdem hat das System noch mehr Echtzeitreserven als mit AVC. Ist so...

Das ist vorhersehbar, aber ich möchte speziell die vorausgesagte bessere Bewegungauflösung mal vergleichen. Also weniger Artefakte, weniger Klötzchenbildung bei stark bewegten und detailreichen Bildern in AVCHD.
Standbilder bringen diesbezüglich keine Erkenntnis.

Werde mir mal ein Vorrichtung basteln, die konstant schnelle und reproduzierbare Schwenks ermöglicht und dann mit konstanter Verschlussgeschwindigkeit in beiden Formaten die unterschiedliche Bewegungauflösung analysieren. Die soll ja in AVCHD lt. WoWu bedeutend besser sein als bei mpeg2, oder habe ich das missverstanden?
Bin auf die Ergebnisse schon gespannt.

Zu dem Zweck dürfte die Beurteilung aus einer NLE heraus, die Bilder für die Vorschau rekomprimiert, möglicherweise der falsche Weg sein. Und zwar, weil die NLE eigene Rekompression verfälschend wirken könnte.

Standbilder aus Schwenks mit konstanter Szenen gehen wohl noch eher, weil die nicht für die Vorschau rekomprimiert werden - und das Ausmaß der gezielten Verwischung wohl auch leicher gegenübestellbar sein dürfte.

Aber auch hier erwarte ich keine Überraschungen: AVC ist hier theoretisch besser, und auch nach recht kurzer AVC-Praxis sieht man, dass AVC hier tatsächlich besser ist als HDV - der Schärfeabfall ist einfach weniger stark als bei HDV. Aber natürllich kann man dass genauer vermessen, abwägen, quantifizieren... und so erhärten.

Mag sein, dass die aus einem Video geschossenen Einzelbilder auch ein ziemlicher Mist sind und die Originalqualität keineswegs widerspiegeln (sehr aufbauend übrigens für viele, die auch mal Fotos aus den Videos gewinnen wollen) aber es kommt nur auf die gleichbleibende Qualität bei Vergleichen an, nicht mehr und nicht weniger. Dann nämlich ist ein Vergleich wieder zulässig.
Und außerdem und das wirst du scheinbar nie verstehen Wolfgang es geht nicht um Schärfe oder Unschärfe sondern um Spezifika bei den Kompressionsverfahren

Nein, der Punkt ist dass Standbilder hier möglicherweise die bessere Erkenntnis bringen als rekomprimierte Vorschaubilder.

Moment, du hast von Bewegungsauflösung gesprochen, nicht ich - und davon gesprochen, die vermessen zu wollen. Und die Begungsauflösung ist nicht vom interlaced flicker/Kell Faktor und nicht von der negativen Beeinflussung durch die GOPs und die Kompression abtrennbar - weil die Bewegung über beide Faktoren auf die gesamte Unschärfe sichtbar wird. Die Frage ist nur, wie stark diese gesamte Unschärfe ist - und der ist AVC heute schon besser als HDV, weil der codec damit besser umgehen kann.

Also ich weiß schon, dass wir hier zumindest diese zwei Faktoren haben - bei konstanter Blende - was bei dir begrifflich nicht so klar war.

Sebstverständlich ginge es bei jeder Analyse immer noch um Einzelbilder, allerdings herausgelöst aus einem bewegten Stream, sonst könnte man in der Geschwindigkeit ja nichts beurteilen.
Und natürlich haben nicht alle Bewegungseffekte im Video selbst was mit dem Kompressionsverfahren an sich zu tun, aber ein Vergleich wäre doch mal interessant.
Viele Filmer in div. Foren sind Schärfefanatiker und Pixelzähler. Es gibt aber auch einige, die andere Aspekte zu würdigen wissen, z.B. Ruessel mit folgenden Aussagen über die EX1:

"Das Bild ist im FullHD 35 Mbit Modus mit ein wenig Übung das Beste selbst gedrehte Material was ich je auf meinem FullHD Bildschirm gesehen habe, nicht unbedingt die 1920er Auflösung ist das Qualitätsmerkmal (gekaufte Blurayfilme zeigen hier doch mehr Detailauflösung), sondern die Bildruhe vom MPG2 Codec, kein rhythmisches Zucken oder kräftiges kräuseln an Farbkanten ist zu bemerken. Auch die verbauten Bildwandler sind Klasse und zeigen einen großen Blendenumfang bei wenig Bildrauschen an. Diese Wandler in einer anderen Verarbeitung wäre mein Traum einer guten Kamera schon sehr Nahe. "

Es kommt also nicht nur auf die absolute Schärfe eines Bildes an, sondern auch noch auf viele andere Bildelemente, wie Bildruhe, kein Grieseln, ausgeglichene Gradation (Hauttöne), kein Kantenflimmern, keine sichtbare Schärfung durch Kantenaufsteilung, allgemeine Farbgebung usw.

Die Bildruhe aber z.B. wird durch wenig Artefakte und Klötzchenbildung maßgeblich beeinfusst, die Bildschärfe im laufenden Bild hingegen sehr wenig und das könnte schon ziemlich vom Kompressionsverfahren an sich beeinfusst werden.

Deshalb ist der derzeitige Stand der Video-Bild-Tests in div. Medien eigentlich sehr dürftig. Es wird hauptsächlich nur die statische Auflösung, die Bildschärfe und die Lowlightfähigkeit des jeweiligen Camcorders getestet, also diesbezüglich eher ziemlich dürre Testverfahren.
Dynamische Beurteilungen fehlen aus meiner Sicht fast vollständig.

Es soll jeder testen, was und wieviel er will. Ruessel ist übrigens einer derjenigen, der sich massiv darüber ärgert, dass zwar auf den Geräten überall full-HD drauf steht, aber wir maximal 75% der Systemgrenzen optisch tatsächlich bekommen.

Das Eine schließt das Andere nicht aus - nur hat das Alles nichts mehr mit Intermediates zu tun.

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