slashCAM Forum

Dennoch kann man persönlich ProRes bevorzugen wollen und nun in die Röhre gucken.

roki100 hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 13:51 und wie ist das mit dem "Standard"?

So breit verbreitet ist ProRes RAW heute noch keineswegs wie es gern dargestellt wird... das sagt sogar die Apple Website.
Die native ProRes RAW Unterstützung (ob sie aktuell oder veraltet ist ist möchte ich nicht beurteilen) ist jedenfalls noch relativ dünn im Vergleich zu ProRes.

https://support.apple.com/de-de/HT200321#proresraw

Das ProRes (ohne RAW) generell ziemlich verbreitet ist mag auf einem anderen Paar Schuhe stehen - aber man muss ein BRAW File nach der Post ja nicht zwingend als BRAW ausgeben, dafür gibt es genügend andere Delivery oder Übergabe-Formate wenn man das möchte und nicht selbst Hand anlegt.

Das ist wieder so eine müßige Diskussion... es ist halt 'ne BMD Kamera - logisch das die versuchen ihren eigenen Codec an den "Mann" zu bringen,

Wenn manch ein Nutzer lieber ProRes (RAW) verwendet weil z.B. der kleine Ninja nur das "kann" - logisch das man diesen Workflow dann präferieren respektive nutzen wird.

Spannend wird es doch erst wenn Geräte dem Nutzer die Wahl lassen - egal ob das dann direkt die Kamera oder wegen mir ein externer Recorder ist.
Hat man als Nutzer die Wahl zwischen 1-2 RAW Formaten ist diese Diskussion sowieso hinfällig. Bis dahin ist man darauf angewiesen was einem die Hersteller an die Hand geben. Kann man gut finden, oder nicht. Genau wie man 'nen Faible für ProRes (RAW) haben kann - warum auch nicht. In der Apple-Welt ist man damit ganz sicher noch besser aufgestellt aber in Hinblick auf Resolve macht man mit BRAW halt auch nichts falsch - egal ob Du am Ende in Win oder aufm MAC das Editing/Grading vollführst.

Über persönliche Vorlieben kann man bekanntlich immer philosophieren - beim Blick auf Codecs genau wie auf Software oder Hardware generell. Wie sinnvoll sowas ist sei aber dahingestellt wenn man nur das Ergebnis betrachtet.

rush hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 14:09

roki100 hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 13:51 und wie ist das mit dem "Standard"?

So breit verbreitet ist ProRes RAW heute noch keineswegs wie es gern dargestellt wird...

es ging NUR um ProRes (ohne RAW) - das ist bei UMP 12K nicht dabei.

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 09:32 Das sah ich ab dem ersten Tag schon als das größte Nogo mit dem Display, welchen man nicht insich drehen kann um es mit Display nach außen zur Cam zu klappen, wie wohl bei fasst jedem Camcorder/Cam, wodurch auch beim Fokusziehen das Display nicht nur blöd im Weg ist, nein man auch noch das Bild nicht sehen kann weil man ihn nicht ins Gehäuse klappen kann.

Das zusammen mit dem nicht schwenkbaren Screens der Pocket und Cinema Cam, lassen mich vermuten, die wollen uns ärgern, denn so Fachfremd und Ahnnungslos kann man doch nicht sein, das man über Generationen von Cams, immerwieder den Display zum Anlass niimmt, um einen fatalen Bock zu schiessen und die Kosumenten in den Wahnsinn zutreiben.

Ich hatte damals auch Interesse an die kleine Ursa, aber die Displaynummer und noch ein paar andere Kleinigkeiten, waren def das aus. :-)

bei den pocket 6k/4k ist der bildschirm wirklich mühsam ja, aber bei der 6k pro reicht die schwenkbarkeit nach oben/unten aus operator sicht imho.

@ ursa:
auf so einem kleinen Bildschirm will man doch so und so nicht fokus ziehen, d.h. da wird ja sowieso ein 5-7"er zur standardausstattung gehören.

@ pro res: auch auf einer alexa oder red wird man doch nicht prores filmen, sondern in deren RAW-format. und für den schneideraum gibts dann proxies. seh also nicht wieso man das der ursa als problem ankreidet. und BRAW ist ja wirklich recht zahm was hardwareanforderungen angeht.

da seh ich pro res raw als viel unpraktischer wenn man nicht gerade in FCX unterwegs ist. ich versteh schon dass normales pro res hin und wieder eine praktische alternative wäre für workflow wo es nicht so auf qualität ankommt. aber dafür kommt halt dann ein ninja dazu, ist jetzt bei so einer kamera jetzt auch nicht so das ding imho und kein beinbruch.

Der 12K-Sensor ist kein "Bayer", und die Skalierung zu 8K raw oder 4K raw erfolgt auf Sensorebene. Das ist der Witz an der Kamera.

Es geht ja nicht darum was besser ist. Ich hatte auch schon mal einen Kunden der ProRes haben wollte. Dann fange ich mit dem nicht an zu diskutieren was besser ist, sondern liefere das was er haben möchte. Und wenn die Kamera branchenübliche Formate, wie ProRes oder DnxHR, aufnehmen kann ist das einfach praktisch. Sonst nehme ich in BRAW auf und muss das erst für ihn transkodieren.

VG

iasi hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 10:23 Warum?

so ist es nunmal auf dem freien Markt, es gibt etablierte Standards. Kaum, echt kaum jemand braucht bzw nutzt RAW. Egal welche Geschmacksrichtung.

Mantas hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 15:49

iasi hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 10:23 Warum?

so ist es nunmal auf dem freien Markt, es gibt etablierte Standards. Kaum, echt kaum jemand braucht bzw nutzt RAW. Egal welche Geschmacksrichtung.

Bei youtube vielleicht.

MPG war auch mal Standard.
Dann freute man sich über 10bit.
Dann über 12bit wie ProRes 4444.
Nun sind wir bei Raw angekommen.

Und woran mag das liegen?
Richtig: An der technischen Entwicklung.

Wer an alten Standards festhält, bleibt zurück.

Mantas hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 15:49

iasi hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 10:23 Warum?

so ist es nunmal auf dem freien Markt, es gibt etablierte Standards. Kaum, echt kaum jemand braucht bzw nutzt RAW. Egal welche Geschmacksrichtung.

Aber auch kaum jemand schneidet in 12k oder 8K, oft nichtmal 6K nativ. Liegt natürlich auch daran, dass es solches Material bisher kaum gab.
Wandeln musst du es also sehr wahrscheinlich sowieso, ob nun BRaw oder Prores gedreht wird. Macht sowieso der DIT direkt beim Dreh, da verliert man nicht einmal Zeit.
Für die Poduktionen für die diese Kamera gedacht ist dürfte BRaw wohl kaum der Dealbreaker sein.

rdcl hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 17:53

Mantas hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 15:49

so ist es nunmal auf dem freien Markt, es gibt etablierte Standards. Kaum, echt kaum jemand braucht bzw nutzt RAW. Egal welche Geschmacksrichtung.

Aber auch kaum jemand schneidet in 12k oder 8K, oft nichtmal 6K nativ. Liegt natürlich auch daran, dass es solches Material bisher kaum gab.
Wandeln musst du es also sehr wahrscheinlich sowieso, ob nun BRaw oder Prores gedreht wird. Macht sowieso der DIT direkt beim Dreh, da verliert man nicht einmal Zeit.
Für die Poduktionen für die diese Kamera gedacht ist dürfte BRaw wohl kaum der Dealbreaker sein.

Wobei die technische Entwicklung ja mittlerweile schon so weit ist, dass auch ein kompletter Workflow ohne Wandlung möglich ist.
In der Praxis ist es dann noch nicht ganz angekommen - noch.

iasi hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 17:23
Bei youtube vielleicht.

MPG war auch mal Standard.
Dann freute man sich über 10bit.
Dann über 12bit wie ProRes 4444.
Nun sind wir bei Raw angekommen.

Und woran mag das liegen?
Richtig: An der technischen Entwicklung.

Wer an alten Standards festhält, bleibt zurück.

Nein, du brauchst kein Ferrari wenn die A Klasse für die die 200m Fahrt es auch tut. Vielleicht sogar besser, weil Bodenwellen auf dem Weg liegen. Nur mal ein blöder Autovergleich. So ist es auch auch im Markt. Warum reden wir hier denn überhaupt über FX3 oder Fx6 oder sonstwas, wenn es die Venice gibt, "bleibt zurück".

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 09:12 Mal so ganz profan in die Runde gefragt, ist für euch das Aussehen eigentlich auch in irgendeiner Form wichtig?
Klar, nicht jetzt wirklich Kaufentscheidend, aber so mancher Hobel ist ja schon recht sexy und kleidet einen gut, zb. Dragon oder Venice etc.

Ich muß ja leider zugeben, das die Ursas für mich mit die hässlichsten und unästhetischen Cams ever sind, alleine dieses glänzende billigplastik finish, wie kann man das einer soo guten Cam antun, das ist doch schon Frevel. ;-))

Das "Billigplastik" ist übrigens ne Magnesiumlegierung :P

Persönlich hätte ich die Kamera allerdings eher etwas schlichter designed, statt diesem 90er Klingonenlook, und weil ich old school bin würde ich statt dem Schwarz-Seidenmatt, den klassischen Blackout Lack (Schwarz mit Struktur-Bobbeln) bevorzugen.

Ich mag auch das Tactical Design von Red (auch wenn die es teilweise mit ihren Totenköpfen und und gestreiften Balken arg übertreiben), aber insgesamt ist das Design von meinem Equipment bei mir ganz unten auf der Liste, noch unter der "nice to have" Abteilung.

Was BRAW betrifft, das wurde zusammen mit dem neuen Sensor entwickelt, beide arbeiten Hand in Hand - quasi zwei Teile eines Gesamtsystems, deshalb gibt's da kein Prores.

Ist halt immer ne Frage was man macht. Wenn man nur Lohndreher ist, und nach dem Dreh die Files abgibt - und tschüß, ist das was völlig anderes, als wenn man den Workflow selbst in der Hand hat (und im Idealfall komplett auf Resolve arbeitet). Natürlich kann man das BRAW immer zu Prores oder sonst was raus rechnen, wenn irgendeiner unbedingt ein spezielles Format braucht, weil er mit BRAW nicht umgehen kann - die typischen Avid Cutter z.B.

Es kommt eigentlich immer nur das Argument, "wenn jemand unbedingt ProRes braucht"!
Das hört sich immer so nach Endprodukt an, aber was ist denn mit den Leuten die seit Jahren damit arbeiten, gerne damit arbeiten und auch weiterhin damit arbeiten wollen?

Ist ja so als müßte ich nun immer 3,5 H-Milch statt 3,5 Vollmilch trinken, weil ist ja auch Milch, 3,5 und am Ende eh das selbe, finde ich aber eben nicht.

"braucht" im weitesten Sinne - warum auch immer, und sei es nur, weil er aus irgend nem Grund drauf steht.

Mantas hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 18:33

iasi hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 17:23
Bei youtube vielleicht.

MPG war auch mal Standard.
Dann freute man sich über 10bit.
Dann über 12bit wie ProRes 4444.
Nun sind wir bei Raw angekommen.

Und woran mag das liegen?
Richtig: An der technischen Entwicklung.

Wer an alten Standards festhält, bleibt zurück.

Nein, du brauchst kein Ferrari wenn die A Klasse für die die 200m Fahrt es auch tut. Vielleicht sogar besser, weil Bodenwellen auf dem Weg liegen. Nur mal ein blöder Autovergleich. So ist es auch auch im Markt. Warum reden wir hier denn überhaupt über FX3 oder Fx6 oder sonstwas, wenn es die Venice gibt, "bleibt zurück".

Ein alter Kadett B tut es doch auch.
Warum also reden wir nicht über eine ex3?
Denkst du, der Markt verlangt noch nach mpg?

Hätte die Pocket damals nur DNG gehabt, hätte ich sie mir nicht gekauft. :-)

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 19:48 Es kommt eigentlich immer nur das Argument, "wenn jemand unbedingt ProRes braucht"!
Das hört sich immer so nach Endprodukt an, aber was ist denn mit den Leuten die seit Jahren damit arbeiten, gerne damit arbeiten und auch weiterhin damit arbeiten wollen?

Ist ja so als müßte ich nun immer 3,5 H-Milch statt 3,5 Vollmilch trinken, weil ist ja auch Milch, 3,5 und am Ende eh das selbe, finde ich aber eben nicht.

Wie gesagt, dann wandelt man es um.
Passiert ja heutzutage auch schon oft genug. Das gleiche Argument gibt es ja auch am anderen Ende des Spektrums, bei sämtlichen DSLRs und DSLMs, wo das h264 / h265 auch oft nicht zum gewohnten Workflow passt und deswegen zu Prores oder DNx gewandelt wird.

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 19:48 Es kommt eigentlich immer nur das Argument, "wenn jemand unbedingt ProRes braucht"!
Das hört sich immer so nach Endprodukt an, aber was ist denn mit den Leuten die seit Jahren damit arbeiten, gerne damit arbeiten und auch weiterhin damit arbeiten wollen?

Ist ja so als müßte ich nun immer 3,5 H-Milch statt 3,5 Vollmilch trinken, weil ist ja auch Milch, 3,5 und am Ende eh das selbe, finde ich aber eben nicht.

Das ist wie mit den 3-CCD-Kameras.
Auch wenn man gerne damit gearbeitet hat, ...

iasi hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 20:02
Ein alter Kadett B tut es doch auch.
Warum also reden wir nicht über eine ex3?
Denkst du, der Markt verlangt noch nach mpg?

es macht einen einfach müde...

rdcl hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 20:04 Wie gesagt, dann wandelt man es um.

Wandeln möchte ich nicht, dann nehme ich einen Shogun, auch an der A7III.

iasi hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 20:07

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 19:48 Es kommt eigentlich immer nur das Argument, "wenn jemand unbedingt ProRes braucht"!
Das hört sich immer so nach Endprodukt an, aber was ist denn mit den Leuten die seit Jahren damit arbeiten, gerne damit arbeiten und auch weiterhin damit arbeiten wollen?

Ist ja so als müßte ich nun immer 3,5 H-Milch statt 3,5 Vollmilch trinken, weil ist ja auch Milch, 3,5 und am Ende eh das selbe, finde ich aber eben nicht.

Das ist wie mit den 3-CCD-Kameras.
Auch wenn man gerne damit gearbeitet hat, ...

NAJA!

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 20:22

rdcl hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 20:04 Wie gesagt, dann wandelt man es um.

Wandeln möchte ich nicht, dann nehme ich einen Shogun, auch an der A7III.

Gut, wenns daran scheitern soll, dann ist die 12K Ursa einfach nix für dich. Gibt ja auch genügend andere Kameras die tolle Bilder machen

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 20:23

iasi hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 20:07

Das ist wie mit den 3-CCD-Kameras.
Auch wenn man gerne damit gearbeitet hat, ...

NAJA!

Schau dir die technische Entwicklung der letzten Jahre an.

Die Kameras liefern heute nun einmal mehr, als ProRes422 in den Workflow übertragen kann.

Wir diskutieren z.Z. darüber, ob ProRes vielleicht nun bei Telefonen implementiert wird.

Bei Red wird über ProRes422 als Proxy-Format geredet, was durchaus logisch ist, denn RedRaw bietet einen 16bit-Workflow.

rdcl hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 20:30 Gut, wenns daran scheitern soll, dann ist die 12K Ursa einfach nix für dich. Gibt ja auch genügend andere Kameras die tolle Bilder machen

Habe nie darüber gesprochen das die Ursa 12K was für mich wäre, habe genauso wie Du nur am Gespräch teilgenommen, gibt ja genügend andere Sichtweisen.

iasi hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 20:32 Schau dir die technische Entwicklung der letzten Jahre an.
Die Kameras liefern heute nun einmal mehr, als ProRes422 in den Workflow übertragen kann.

Und weil ein Handy nun ProRes kann, sollte ich oder Atomos darauf verzichten, ist ja zum piepen, mein Handy kann jpg und DNG, wie lange gibt es das schon in Kameras jeglicher Couleur? :-)

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 20:22

rdcl hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 20:04 Wie gesagt, dann wandelt man es um.

Wandeln möchte ich nicht, dann nehme ich einen Shogun, auch an der A7III.

Mal so interesshalber, warum kein BRAW? Beim Scheiden merkt man da schon lange keinen Unterschied mehr zu Prores, und beim CC hat es sowieso nur Vorteile.

iasi hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 20:32 Bei Red wird über ProRes422 als Proxy-Format geredet, was durchaus logisch ist, denn RedRaw bietet einen 16bit-Workflow.

Das andere ProRes Format, nämlich ProRes-422 (nicht Proxy, das ist ein separates Format und nennt sich einfach ProRes-Proxy), ProRes-HQ...wird eben nicht für Proxy verwendet, sondern ist ein hochwertiger Codec. Oder nicht?

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 20:40

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 20:22
Wandeln möchte ich nicht, dann nehme ich einen Shogun, auch an der A7III.

Mal so interesshalber, warum kein BRAW? Beim Scheiden merkt man da schon lange keinen Unterschied mehr zu Prores, und beim CC hat es sowieso nur Vorteile.

Habe nicht gesagt, das braw nicht geht, finde es aber Gleichzeitig doof, wenn man die andere Möglichkeit entfernt.

Naja, die "Möglichkeit" wurde nicht entfernt, die war wegen des speziellen Zusammenspiels zwischen BRAW und Sensor nie da.

Das ist ein bissl so wie die 24bit vs 32bit Float Debatte im Audiobereich.

Natürlich sind 24bit auch heute noch mehr als ausreichend wenn man damit umzugehen weiß und halbwegs sauber pegelt - aber 32bit sind technisch möglich und erweitern ggfs. das Spektrum.

So gesehen kann man - weil man es schon immer so gemacht hat - auf ProRes setzen und damit arbeiten, oder über den Tellerrand schauen und gucken was es noch so gibt... zumindest mal schauen.

Denn um es mal herunterzubrechen... eine FX6 oder auch die kleinen Alphas können von Hause aus (sprich intern) ja auch kein ProRes - das geht wiederum nur extern.
So gesehen ist es also schwierig einer Kamera bzw. einem Hersteller vorzuwerfen warum er Codec xyz nicht implementiert. Im Fall der 12k kommt systembedingt wie Frank sagt ja noch einiges hinzu.

Theoretisch hätte sich DNG im Fotobereich doch auch durchsetzen können oder gar müssen, denkt man zumindest wenn man da logisch rangeht. Aber wenn sich Unternehmen nicht einig werden und ständig gegeneinander stacheln und sich über Lizenzgedöns den Kampf ansagen klappt sowas eben nicht sodass am Ende dann doch jeder wieder sein eigenes kleines Süppchen kocht.

Und: rein praktisch gesehen könnte man ja auch einen Atomos Rekorder an den SDI Monitor-Ausgang der BMD Kamera bammeln und dann gemütlich ProRes recorden während die Kiste intern 12k braw aufzeichnet.

roki100 hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 20:41

iasi hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 20:32 Bei Red wird über ProRes422 als Proxy-Format geredet, was durchaus logisch ist, denn RedRaw bietet einen 16bit-Workflow.

Das andere ProRes Format, nämlich ProRes-422 (nicht Proxy, das ist ein separates Format und nennt sich einfach ProRes-Proxy), ProRes-HQ...wird eben nicht für Proxy verwendet, sondern ist ein hochwertiger Codec. Oder nicht?

Bei Red sieht man die 10bit-ProRes-Formate alle als Proxy an.

Wie auch bei BRaw macht es doch - wie Frank auch schon sagte - keinen Unterschied mehr, ob man nun ProRes oder RedRaw in der Timeline hat.
Nur ist RedRaw eben viel robuster als 10bit-ProRes.

Es ist doch auch interessant, dass man von ZCam und der Kinefinity Edge nichts mehr hört.
Die ZCams bieten eben im Zusammenspiel mit einem Ninja V gerade mal so viel wie Fotokameras.
Und die Kinefinity Edge bietet zwar ProRes4444/XQ - aber dies eben bisher auch nur in der Theorie. Es ist eben die Frage, ob dies heute überhaupt noch ausreicht, um die aufgerufenen $11,999.00 – $18,299.00 zu rechtfertigen.

Man könnte hinter dem Schritt von BMD auch durchaus vermuten, dass hier Platz für ein neues Spitzenmodell geschaffen wird.

iasi hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 22:26 Es ist doch auch interessant, dass man von ZCam und der Kinefinity Edge nichts mehr hört.
Die ZCams bieten eben im Zusammenspiel mit einem Ninja V gerade mal so viel wie Fotokameras.

Äh jetzt übertreibst Du aber. ;) Ich habe das Gefühl, umso mehr K im spiel ist und dazu noch RAW (12K BRAW), desto mehr ist alles andere Fotokameras für dich. ;)

roki100 hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 22:41

iasi hat geschrieben: ↑So 22 Aug, 2021 22:26 Es ist doch auch interessant, dass man von ZCam und der Kinefinity Edge nichts mehr hört.
Die ZCams bieten eben im Zusammenspiel mit einem Ninja V gerade mal so viel wie Fotokameras.

Äh jetzt übertreibst Du aber. ;) Ich habe das Gefühl, umso mehr K im spiel ist und dazu noch RAW (12K BRAW), desto mehr ist alles andere Fotokameras für dich. ;)

Schau doch mal, welche Kameras geeignet sind ProRes Raw mit dem Ninja V aufzunehmen.
https://www.atomos.com/compatible-camer ... ct=ninja-v

Das hat nichts mit k zu tun.
Es sind nun einmal immer mehr Fotokameras die über HDMI Raw an den Ninja V ausgeben.

Über HDMI hasst Du eben überwiegend Hybrid-Kameras, beim Shogun 7 hättest Du über SDI auch alle Cine-Cams dabei.

https://www.atomos.com/compatible-camer ... t=shogun-7

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 23 Aug, 2021 00:24 Über HDMI hasst Du eben überwiegend Hybrid-Kameras, beim Shogun 7 hättest Du über SDI auch alle Cine-Cams dabei.

https://www.atomos.com/compatible-camer ... t=shogun-7

VG

Aber Raw eben auch nur bei denen, die das schon am Ninja bieten.