slashCAM Forum

Bei all den Shutterzeiten, die entlang der oben (für 60 Hz) aufgeführten Kette (nur eben für 50Hz aufmachen)
Alle werte dazwischen führen dazu, dass unterschiedliche Lichtmengen auf unterschiedliche Framemengen treffen und das ist die Schwebung, die Du siehst.
(Flackern)
Die häufigsten Fehler hierzuland ist der, dass mit der Framrate auch die Shutterzeit umgestellt wird.
Deswegen sag ich.. das sind zwei paar Schuhe.

Also ist es so, wie ich sage? 30p bei 1/50 Shutter ist Schei...benkleister

Ist mir schon klar, dass Shutter und Framerate was Unterschiedliches sind, aber eben doch nicht zwei Dinge, die sich unbeeinflusst lassen.

Nur in den USA ist das Scheibenkleister. Hier nicht.

Aber wie willst du 1/50 /sec. Shutterspeed auf 30 Frames/ sec. bringen bei gleicher Lichtmenge für jedes der 30 Bilder? Ich kapier das irgendwie nicht.
Das geht doch auch in Europa nicht, Lichtfrequenz hin oder her.

Deswegen habe ich oben das Beispiel mit dem mechanischen Shutter gegeben, um sich das plastischer vorstellen zu können denn 180 Grad sind 1/50 sec bei 25 Frames und bei 24 Frames (weil ein Frame weniger/sec) sind 1/50 sec dann nur 48%, also 172,8 Grad.
Teil einfach die Frequenz des Lichtes in gleiche Teile und Du hast Deinen Shutter.

Hmmm.
Heißt das dann, dass der Shutter sich der Bildfrequenz anpasst? Das hieße ja, dass z.B. 1/50 Shutter bei 24 Frames kürzer ist als bei 25 Frames p.sec. ?

Verzweifle bitte nicht an mir Wowu! Ich will das einfach mal kapiern ;)

Aber das ist doch ganz einfach:
Bei 30 Bildern pro sec dauert 1 Bild 1/30
Dein Shutter aber nur 1/50
Siehst Du jetzt, dass das deutlich kürzer ist ?
1/30 ist fast doppelt so lang wie 1/50.
50 Hz Licht hat 100 Lichtimpulse/sec.
Wenn Du jetzt jedes der 30 Bilder mit 1/50 belichtest, hast Du immer gleichviel Licht auf allen Bildern.
OK ?

WoWu hat geschrieben:50 Hz Licht hat 100 Lichtimpulse/sec.
Wenn Du jetzt jedes der 30 Bilder mit 1/50 belichtest, hast Du immer gleichviel Licht auf allen Bildern.

Allerdings sind die Phasenlängen der Lampe und der Framerate unterschiedlich und es wird zu Verschiebungen kommen. D.h. die Frames werden ohne gemeinsames Vielfaches unterschiedlich viele Lichtimpulse abbekommen.

Es kommt aber zu keiner Schwebung weil auch der Nullduchgang entsprechend kurz ist und weit unterhalb der wahrnehmbaren Schwelle im Verhältnis zur belichteten Zeit liegt.
Aber das ist genau das Prinzip, nach dem der Film seit eh und je seine Umlaufblenden berechnet.
Das wird bei Video nicht anders, nur eben dass andere Frameraten vorliegen.
Die 24 Frames passt auch nie auf irgendeine Netzfrequenz und es funktioniert trotzdem.
:-0

WoWu hat geschrieben:Aber das ist doch ganz einfach:
Bei 30 Bildern pro sec dauert 1 Bild 1/30
Dein Shutter aber nur 1/50
Siehst Du jetzt, dass das deutlich kürzer ist ?
1/30 ist fast doppelt so lang wie 1/50.
50 Hz Licht hat 100 Lichtimpulse/sec.
Wenn Du jetzt jedes der 30 Bilder mit 1/50 belichtest, hast Du immer gleichviel Licht auf allen Bildern.
OK ?

Ich glaub, ich hab ne falsche Vorstellung davon, wie ein Shutter funktioniert.

Ich seh das so. Auf die Sekunde bezogen habe ich bei 30P Shutter 1/50sec 30 Vollbilder und 50 Verschlussphasen. Das hieße, dass auf einem Bild mal zwei oder mal eine Verschlussphase liegen müssten, da die 50 kein Vielfaches von 30 ist.
Also die erste Verschlussphase liegt bei 1/50 sec die zweite bei 2/50 sec (=1/25sec) die dritte bei 3/50, die vierte bei..., die letzte bei 50/50 sec. (=1 sec.)
Das erste Bild aber endet nach 1/30 sec, das zweite nach 2/30 sec usw.
Das hieße, das das erste Bild schon zwei Verschlussphasen ab bekommt. Wenn jedes Bild zwei bekäme, bräuchte ich insgesamt 60 Verschlussphasen. Die hab ich aber bei Shutter 1/50 nicht. Das wiederum heißt, dass manche Bilder nur eine Verschlussphase abbekommen. Und das wiederum heißt, dass nicht alle Bilder die gleiche Lichtmenge bekommen.
Wo liegt denn da mein Denkfehler???

WoWu hat geschrieben: Die 24 Frames passt auch nie auf irgendeine Netzfrequenz und es funktioniert trotzdem.

Es kann sein, dass ich mich irre, aber werden bei großen Produktionen nicht auch deswegen gereratorbetriebene Lampen eingesetzt?

Der Denkfehler liegt darin, dass z.B. ein Bild startet und gleichzeitig die Integrationsphase.
Die hört aber früher auf und die Elektronen werden schon mal in den Speicher geschoben. In der Restzeit (1/50 bis 1/30) passiert an der Stelle dann nix mehr. Wenn das nächste Bild beginnt, startet wieder die 1/50 Integration und hört (quasi) bei halbem Bild wieder auf usw.
Die Integrationsphase liegt also innerhalb der Bildphase und startet quasi mit jedem neuen Bild.
Dein Denkfehler liegt da, wo eine Integration hart an der nächsten liegt.

TheBubble hat geschrieben:

WoWu hat geschrieben: Die 24 Frames passt auch nie auf irgendeine Netzfrequenz und es funktioniert trotzdem.

Es kann sein, dass ich mich irre, aber werden bei großen Produktionen nicht auch deswegen gereratorbetriebene Lampen eingesetzt?

Nicht wegen der 24 Frames sondern weil die meistens mit 400Hz (oder ähnlich) betrieben werden und ausserdem meistens das Netz ohnehin belastungsmässig gar nicht vorliegt und wenn, nicht stabil genug.

WoWu hat geschrieben:Der Denkfehler liegt darin, dass z.B. ein Bild startet und gleichzeitig die Integrationsphase.
Die hört aber früher auf und die Elektronen werden schon mal in den Speicher geschoben. In der Restzeit (1/50 bis 1/30) passiert an der Stelle dann nix mehr. Wenn das nächste Bild beginnt, startet wieder die 1/50 Integration und hört (quasi) bei halbem Bild wieder auf usw.
Die Integrationsphase liegt also innerhalb der Bildphase und startet quasi mit jedem neuen Bild.
Dein Denkfehler liegt da, wo eine Integration hart an der nächsten liegt.

Und damit lichtet sich nun endlich der Nebel um meinen Verstand und mein verzweifeltes Gemüt beginnt sich zu beruhigen. Danke Wolfgang, jetzt hab ichs geschnallt!

Aber gleich die nächste Frage :D
Wie ist es, wenn die Verschlusszeit länger ist als das Bild, also z.B. 1/25 sec auf 30P?

Ein schönes Beispiel, was die Unabhängigkeit von Shutter und fps zeigt.
Besser noch an extremen Werten zu erkennen.
Sagen wir mal Belichtungszeit 1s.
Der Sensor nimmt das Bild auf, es wird zwischen gespeichert und anschließend 30x ausgegeben.
In dieser Zeit kann der Sensor erneut für 1s belichtet werden und das Spiel geht von vorne los.

Das kommt bei langen Belichtungszeiten ganz darauf an, was der Kamera an Hardware spendiert worden ist, z.B. Speicher und Rechenpower.
Da gehen die Firmen ganz unterschiedlich mit um denn für eine zunehmende Anzahl an Bildern muss auch das Motion Blur berechnet werden und jeweils eine neue Kantenortbestimmung (und noch ein bisschen mehr), wenn man es korrekt machen will.
Aber im Prinzip hast Du schon Recht und es ist die Unabhängigkeit der beiden Funktionen erkennbar.
Für mich ist das Shutter auch mehr ein Gestaltungsmittel als eine technische Einstellung, nur dass man eben ein paar Dinge beachten sollte.

Wie ist es, wenn die Verschlusszeit länger ist als das Bild, also z.B. 1/25 sec auf 30P?

Das haben wir neulich mal in einem langen Thread hier durchgekaut.

@ Frank B.

Das Problem ist nicht ganz so einfach per Text zu beschreiben bzw. zu lösen.

Also recht anschaulich kann man das so versuchen:

1. Man zeichnet sich eine Sinuskurve entlang einer Geraden auf. Also z.B. die 50 Sinusbögen/Kurventeile für eine Sekunde bei 50 Hz Lichtfrequenz.

Das stellt die pulsierende Wechselspannung dar. Ist nicht ganz korrekt, da die Helligkeit einer Lampe nicht genau der Kurve folgt, denn z.B. eine Glühlampe hat in den Wechselphasen keine Null-Helligkeit bzw. kühlt nicht in dem Bruchteil einer Sekunde (1/50 Sekunde) unter den Glühpunkt ab. Aber ist gut anschaulich.

2. Jetzt kann man diese Sekunde in Teile einteilen (Shutterperiode). Z.B 50 Teile für die Shutterfrequenz (1/50 Sek.), dann sieht man dass die Teile immer gleichmäßig z.B. zum Nulldurchgang treffen und es eine immer gleich ausgewogene Lichtmenge pro Shutterphase gibt. Die Lichtmenge in der Shutterperiode entspricht dann bildlich der Fläche unter der abgeschnittenen Teilkurve durch die Shutterperioden. (Ist mathematisch das Integral in dem Intervall)

3. Jetzt wechselt man die Teilung (z.B. 60er Teilung für 1/60 Sek. Shutter) und sieht dass das nicht mehr so genau aufgeht.

Nun muß man aber noch die Auslesephase der Kamera am Ende der Shutterperiode abziehen, da die Kamera dort kein Licht "einsammelt" und diese ist von Kamera zu Kamera sicherlich verschieden.

Und jetzt kann man verschiedene Teilungen/Shutterfrequenzen suchen/probieren, die besonders günstig bzw. gleichmäßig sind ... - Viel Spaß, das ist nicht so einfach, da niemand die Ausleseauszeit am Ende der Shutterperiode der Kamera genau kennt.

Panasonic hat gerade die GH4 angekündigt.
Wenn sich so künftig alle Hersteller in Punkto fps verhalten würden,
dann wären Diskussionen wie diese hier hinfällig.

Ja, mir ist jetzt einiges klarer.

@Wowu
Haste mal den Link zu besagtem Thread?

mediavideo hat geschrieben:2. Jetzt kann man diese Sekunde in Teile einteilen (Shutterperiode). Z.B 50 Teile für die Shutterfrequenz (1/50 Sek.), dann sieht man dass die Teile immer gleichmäßig z.B. zum Nulldurchgang treffen und es eine immer gleich ausgewogene Lichtmenge pro Shutterphase gibt. ...

3. Jetzt wechselt man die Teilung (z.B. 60er Teilung für 1/60 Sek. Shutter) und sieht dass das nicht mehr so genau aufgeht...

Jetzt komm auch ich durcheinander. Bezieht sich die Öffnungsdauer der Blende nicht auf jedes einzelne Bild? Die Öffnungshäufigkeit hängt doch von der Bildrate ab, oder irre ich mich. Bei 25P mit 1/60 werden 25 Bilder mit 0,016 Sek belichtet. Und die 0,016 Sek beginnen mit jedem neuen Bild, unabhängig davon, wieviel Öffnungen in eine Sek passen können. Bei einer mechanischen Umlaufblende würde ich das ja verstehen, weil die sich halt x mal pro Sekunde dreht und mit der Bilderanzahl pro Sekunde synchron sein muss. Aber bei digitalen Kameras beginnt der Shutter doch mit jedem Bild, oder lieg ich voll daneben?

Anne Nerven hat geschrieben:Bei einer mechanischen Umlaufblende würde ich das ja verstehen, weil die sich halt x mal pro Sekunde dreht und mit der Bilderanzahl pro Sekunde synchron sein muss. Aber bei digitalen Kameras beginnt der Shutter doch mit jedem Bild, oder lieg ich voll daneben?

Das kann eigentlich nicht sein, da mit der Abhängigkeit zur Framerate die Synchronität zur Lichtfrequenz hinüber wäre ;)

dienstag_01 hat geschrieben:...Das kann eigentlich nicht sein, da mit der Abhängigkeit zur Framerate die Synchronität zur Lichtfrequenz hinüber wäre ;)

Ich habe es gerade mal mit meiner 550D bei Halogen-Deckenlicht probiert:

30 FPS mit 1/60: Flimmern
30 FPS mit 1/50: kein Flimmern
aber
25 FPS mit 1/60: kein Flimmern

Rall ich nicht.

Anne Nerven hat geschrieben: 30 FPS mit 1/60: Flimmern
30 FPS mit 1/50: kein Flimmern
aber
25 FPS mit 1/60: kein Flimmern

Das entspricht auch meiner Erfahrung mit mehreren Kameras. Es stärkt auf jeden Fall die These, in Europa vorzugsweise mit 25 oder 50 fps zu filmen, denn dann ist man in Sachen Belichtungszeit weniger eingeschränkt.

Mal ne Frage: Welche Framerate soll ich wählen? Ich filme gar keine Lampen.....

Nimm 12, dann flackerts wieder

Scallywag hat geschrieben:Selten einen so schlechten und falschen Artikel hier gelsen.

Schade.

dem kann ich nur voll und ganz zustimmen,
der Beginn war noch klar und verständlich ...
... aber dann?

Hat in keinster Weise weitergeholfen,
gerade als Anfänger ist man nachher verwirrter und weiß weniger als vorher.

Ok, falls man wirklich hofft, oder in die Lage kommt, den Sendern was verkaufen zu können, kann man wohl noch bei 25/50p bleiben, wie ich das verstanden habe.
Außerdem ist es natürlich auch nervig, irgendwie drüben in den Staaten die 60er Version zu besorgen.

Falls ich aber dann meine "Werke" doch mal auf Blu-Ray (wer will denn heute noch DVD's ??) ausgeben will, weiß ich immer noch nicht, das das Optimale wäre ...

Das liegt aber auch daran, dass es kein Tutorial ist sondern eine offene Diskussion über die Frage, warum man nicht die Framerate auf 30p für alle festschreibt.

Weil aber jeder individuelle Anforderungen an seinen Content stellt, gibt es -aus der Natur der Sache heraus- auch keine eindeutige Antwort.
Und was die Frage nach der BR betrifft, dann weisst Du doch am Besten, ob eines der Kriterien, die oben angesprochen worden sind, für Dich zutrifft oder nicht und ob das ein Problem wäre.
Angesprochen wurden ja quasi alle Aspekte.

Ich finde es ist eine spannende Fragestellung und durchaus diskussionswürdig. Allerdings war der Artikel etwas schwach hinsichtlich der Empfehlungen für den Einsatz unter realen Bedingungen. Allgemein könnte man die Lösung wie folgt formulieren:

Für flimmerfreie Aufnahmen unter künstlichen Beleuchtung und einfachen Lichtquellen betrieben mit f=50Hz-Strom muss mindestens eine der folgenden Bedingungen erfüllt sein:

1. Die Framerate ist 100, 50, 33.3, 25, 20, ..., also (2*f/k) fps, für k=1,2,3,...
2. Der Shutter ist 1/100, 1/50, 1/33, ..., also (n/(2*f)) s, für n=1,2,3,...

Beide verhindern eine Schwebung, die für das "Flimmern" oder das Helligkeits-"Pumpen" zuständig ist.

Man beachte, dass der Shutter von 1/30 bei 30fps nicht zur identischen Belichtung der Frames führt (zumindest in der Theorie und nicht dass dieser bei 30fps häufig eingesetzt würde).

Die Formeln gelten auch für anderen Frequenzen f, wie die o.g. 400 Hz des professionellen Lichtequipments. Dabei erhält man deutlich mehr Spielraum an Frameraten und Belichtungszeiten.

Ferner sieht man, dass Freunde von Slow-Motion nur bis max. 100fps (bei 360° Shutter) gehen können. 120fps sind ohne zusätzlichen Aufwand wie Equipment oder "We'll-Fix-It-In-Post" nicht möglich (das letzte sollte bei Global Shutter und Raw sicher möglich sein).

Übersichtstabelle:

<table border="1" bordercolor="000000" cellpadding="3" cellspacing="0"><tr align="center"><td><b>Framerate</b></td><td colspan="4"><b>Shutter</b></td></tr><tr align="center"><td><b>24fps</b></td><td>1/25</td><td>1/33</td><td>1/50</td><td>1/100</td></tr><tr align="center"><td>25fps</td><td colspan="4">beliebig zw. 1/25 und 1/100</td></tr><tr align="center"><td><b>30fps</b></td><td></td><td>1/33</td><td>1/50</td><td>1/100</td></tr><tr align="center"><td>50fps</td><td colspan="4">beliebig zw. 1/50 und 1/100</td></tr><tr align="center"><td><b>60fps</b></td><td></td><td></td><td></td><td>1/100</td></tr><tr align="center"><td>100fps</td><td></td><td></td><td></td><td>1/100</td></tr></table>