slashCAM Forum

Wurde vor kurzem auch von der Redaktion so gemeldet:

"In mindestens 150 Kinos soll hierzulande Peter Jacksons neuer Hobbit-Film mit der doppelten Bildrate von 48fps gezeigt werden -- HFR hält somit dieses Jahr doch noch Einzug in die Säle. Allerdings nicht in Kombination mit den original gedrehten 4K, denn diese Datenmengen lassen sich noch nicht bewältigen, sondern auf die üblichen 2K herunterskaliert. Auch wird nur die 3D-Version mit der hohen Framerate projiziert."

Wohl dem, der noch durchblickt ...

Na, vielleicht haben sie gerade noch rechtzeitig die Reissleine gezogen, geplant war/ist das anders.

Jott hat geschrieben:Jeder erzählt was anderes - wie auch immer, die armen Kinogänger, die sich, wenn's dumm läuft, dann zwischen mindestens drei Varianten entscheiden müssen ...

"Zweimal Der kleine Hobbit bitte."
"Loge oder Parkett?"
"Ähhm, wir sitzen gerne hinten."
"Loge also. 3D oder 2D? HFR oder LFR? 2k oder 4k?"
"Normal."
"Okay. Fünf punkt eins oder vierundzwanzig-Kanal?"
"Wir wollen doch nur einen Film sehen."
"Das macht dann drei Euro fünfzig Zuschlag."

Ist wirklich like ordering at Starbuck's, wie es Cameron prophezeit hat. Wobei, bei Starbuck's geht's ja noch, erst bei Subway wird man richtig aggro, wenn einem bei der ganzen Fragerei (die sterilen Handschuhe bereits griffbereit) der Verdacht beschleicht, dass eigentlich gar nicht Essbares geboten wird.

pilskopf hat geschrieben:... Und deswegen kann man von eigenem 50p Material nicht auf die bildwirkung schließen, dazu fehlt ja auch die zusätzlich farbinformation, interessante Theorie übrigens iasi.

Unskaliert, d.h. in diesen 720 x 300 Pixeln Auflösung könnten selbst die, die nur einen 10-bit Monitor besitzen (wohl im Promillebereich) keinen Unterschied sehen, auf großer Leinwand (in 2k 8-bit) wäre er aber sichtbar. Wie? In fehlender Brillanz, etwas sehr schwer zu definierendes. Zur Einschätzung der Ästhetik von HFR hat es aber nichts zu sagen.

Bei Landschaftsaufnahmen mit relativ tief fliegendem Hubschrauber o.ä. macht HFR / 48p IMHO Sinn, denn da hat man bei 24p zu wenig Bewegungsauflösung. Sobald man aber Kulisse und Schauspieler hat, sieht HFR / 48p einfach IMHO zu Soap mässig aus.

Axel hat geschrieben:Kann sein. Die, die das Testmaterial in ihren Kinos bereits gesehen haben, dürfen darüber nicht sprechen. Ich bin dafür, wirklich abzuwarten, bis eine genügende Zahl Diskussionsteilnehmer 3D 48p 12-bit wirklich selbst gesehen hat. Sind nur noch zwei Wochen. Allerdings sind die ersten Vorstellungen bereits ausverkauft.

Die Urteile derjenigen, die das Testmaterial gesehen haben - faktisch ist es nur der Trailer in HFR und massenweise 'Neuseeland von oben' - entsprechen genau dem, was bisher aus den Screenings und auch beim Betrachten des interpolierten Trailers bekannt und sichtbar ist.

Landschaftsaufnahmen schön bis toll, Spielszenen soapig. Warum sollte sich daran auch was ändern.


Es wird nach den Premieren da auch kein einstimmiges Urteil geben. Fachleute werden vermutlich größtenteils HFR weiterhin ablehnen. Ein großer Teil des Publikums wird es nicht differenziert beurteilen können und den Film aufgrund pauschaler inhaltlicher und technischer Urteile 'toll, aber nicht so toll wie Herr der Ringe' finden. Schlicht weil die Bildwelt damals neu war, heute aber bekannt ist. HFR wird da sicher keine große Rolle bei spielen.

Was Warner und der Rest der HFR-närrischen Branche dann aus diesen Reaktionen macht - das weiss keiner.


Aus meiner Sicht ist HFR ein weitaus bedeutenderer (potentieller) Umbruch als die Digitalisierung oder 3D.



- Carsten

Axel hat geschrieben:
"Zweimal Der kleine Hobbit bitte."
"Loge oder Parkett?"
"Ähhm, wir sitzen gerne hinten."
"Loge also. 3D oder 2D? HFR oder LFR? 2k oder 4k?"
"Normal."
"Okay. Fünf punkt eins oder vierundzwanzig-Kanal?"
"Wir wollen doch nur einen Film sehen."
"Das macht dann drei Euro fünfzig Zuschlag."

:-D

dienstag_01 hat geschrieben:Na, vielleicht haben sie gerade noch rechtzeitig die Reissleine gezogen, geplant war/ist das anders.

Aus dem Nähkästchen geplaudert: Die Projektionssysteme, die HFR zeigen sollen, sind erst vor wenigen Tagen HFR fähig geworden. Mit Ausnahme von Sony ist die Software erst in der zweiten Novemberwoche verfügbar geworden und überdies auch nicht mal so zwischen Tür und Angel zu installieren, die Servicetechniker sind da ganz schön ins Rotieren gekommen.

Aus dem Grund hat Warner vor einiger Zeit bekannt gegeben, dass nur Kinos eine HFR Kopie erhalten, die vorher einen Test mit HFR Material und einer gemischten Playliste erfolgreich durchführen, das wird international so gemacht. Die Deadline dafür war der 20.11., ist aber nachträglich nochmal auf den 27.11. verlängert worden, weil es zahlreiche Probleme gab. Zusätzlich gibt es eine 'weiche' Limitierung auf 150 Säle in Deutschland.

Da Warner nach den negativen Reaktionen der Testscreenings im Frühjahr ohnehin schon sehr vorsichtig war, wollte man nicht auch noch durch schlecht funktionierende HFR Vorführungen den Ruf von HFR vollends ruinieren.

Einige Ketten - Cinemaxx und Kinopolis z.B. haben angekündigt, HFR in ALLEN Häusern der Kette zeigen zu können. Da der Hobbit aber natürlich zeitgleich in mehreren Sälen dieser Häuser anlaufen wird, wird auch in diesen Häusern mit 'garantiertem' HFR Abspiel nicht JEDER Saal HFR spielen können. Da muss man also schon konkret nachfragen.



- Carsten

Nur dass der Zuschlag etwas teuerer wäre in der Realität. Hfr Zuschlag, überlängenzuschlag, filmzuschlag, logenzuschlag und 3D Zuschlag.

Zuschlagen !

Ganz offiziell muss man aber nur in den cinemaxx Kinos 50 Cent mehr bezahlen. Unser Kino zeigt kein hfr und ich muss zugeben, ich finds Düfte da ich keine Lust auf endlose Diskussionen habe wieso der Film kacke aussieht. Dann lieber in 4k spielen und den Leuten wirds gefallen. Mag aber auch sein dass hfr aus reinem Interesse auf mehr Aufmerksamkeit stößt und viele unbedingt diese Version sehen wollen, merkt man hier ja auch, man will es halt mal sehen, ich ja auch.

So, die ersten Berichte aus Neuseeland sind da, und es ist wie zu erwarten war, der gleiche Eindruck wie bei den Prescreenings - positive Berichte über die 3D Wahrnehmung und die Landschaftsaufnahmen, aber Soap-Look.

- Carsten

Also ich finde nicht dass 48p im Kino so viele schlecht finden weil man es sich "nicht gewohnt ist". Man gewöhnt sich relativ schnell um, vorallem wenn es besser ist. Und HFR sehen wir im Fernseh täglich von dem her nichts neues.

HFR wirkt realistischer, detailierter, ist anstrengender anzuschauen und vorallem desillusioniert es. Der Tod bei einem Film in dem man sich reinleben soll finde ich. 48p sind einfach zu viele Bilder um sich vom Video zu distanzieren und einzutauchen, ist halt so.

Für 3D finde ich es aber sinnvoll, dort stören die Ruckler tatsächlich!

Du siehst nicht HFR im Fernsehen, vielleicht siehst du Halbbilder aber keine 50 Vollbilder. Das ist ein großer sogar sehr großer Unterschied.

Das weiss ich doch. Es kommt aber nahe an den Bildeindruck ran an die 50p Footage mit dem Unterschied das 50p noch klarer wirkt, also noch mehr Seifenoper-Like.

720/50p sind schon 50 Vollbilder ... meist werden sie jedoch aus 24p-Film estellt oder kommen von 1080/50i ... man bekommt die 50 Vollbilder also schon zu sehen ... nur wie will man 50p-TV-Material mit Kinofilmen vergleichen - da spielt die Framerate bei den Unterschieden noch die kleinste Rolle.

Im Kino bekam der Zuschauer durch die Umlaufblende auch 48 Bilder auf der Leinwand serviert - aber eben jedes Bild gedoppelt. Diese Krücke werde ich nicht vermissen.

Diese 'Krücke' macht heutzutage auch fast jedes elektronische Display.


- Carsten

liegt es an mir oder meinem mac, dass ich (bis auf die unterschiedliche transponisition des soundtracks) keinen unterschied zwischen den beiden feststellen kann?

Ein Teil des Soap-Looks entsteht bei der Aufnahme, durch die Wahl der Belichtung, des Shutterangels. Der Hobbit weicht mit seinen 48fps/270 Grad von der üblichen 180Grad Regel ab. Daher zeigt auch der 24fps Clip ein wenig der Soap-Optik. Ansonsten wird das auch nur in Spielszenen sichtbar, in denen sich was bewegt.


Ist ein bißchen ne rätselhafte Nummer, dass die Leute da so unterschiedlich drauf reagieren.

- Carsten

iasi hat geschrieben:Im Kino bekam der Zuschauer durch die Umlaufblende auch 48 Bilder auf der Leinwand serviert - aber eben jedes Bild gedoppelt. Diese Krücke werde ich nicht vermissen.

Das hast du schon öfter falsch geschrieben. Die reine Bildwiederholung erhöht nicht die Framerate, die Bewegungsauflösung, verhindert nicht das Ruckeln, sie mindert nur das Flackern. Das gehört hier gar nicht hin.

carstenkurz hat geschrieben:Diese 'Krücke' macht heutzutage auch fast jedes elektronische Display.


- Carsten

Zwangsweise - bei 24p-Filmen ... und weil das meist nicht perfekt funktioniert, nehmen es viele als Argument, dass 24p generell das Beste und Einzige sei.

Leider liest man bisher noch nichts über "Hobbit" - trotz großer Premiere vor einigen Tagen ...
Zu erwarten ist jedoch:
Wenn der Film nichts taugt, liegt es an den 48fps ... Gibt es positive Stimmen dazu, dann trotz HFR.

Axel hat geschrieben:

iasi hat geschrieben:Im Kino bekam der Zuschauer durch die Umlaufblende auch 48 Bilder auf der Leinwand serviert - aber eben jedes Bild gedoppelt. Diese Krücke werde ich nicht vermissen.

Das hast du schon öfter falsch geschrieben. Die reine Bildwiederholung erhöht nicht die Framerate, die Bewegungsauflösung, verhindert nicht das Ruckeln, sie mindert nur das Flackern. Das gehört hier gar nicht hin.

Ne - natürlich gehört das nicht hierher - man war ja auch schon immer glücklich über den Umstand, dass man so tricksen musste, damit es für den Zuschauer erträglich wurde.
Merkwürdig ist für mich eigentlich nur, dass diejenigen, die mühevoll die Schwenkgeschwindigkeit berechnen, um mit 24p brauchbare Ergebnisse zu erzielen, 48fps begrüßen, während diejeigen, die von wilder, ruckelnder Handkamera begeistert sind, von "Film-look" sprechen.

iasi hat geschrieben:Merkwürdig ist für mich eigentlich nur, dass diejenigen, die mühevoll die Schwenkgeschwindigkeit berechnen, um mit 24p brauchbare Ergebnisse zu erzielen, 48fps begrüßen, während diejeigen, die von wilder, ruckelnder Handkamera begeistert sind, von "Film-look" sprechen.

Auch das hatten wir schon. Es gab in HdR (in LFR) genügend Schwenks, Fahrten und emotionale Handkamera, und deren Stil ändert sich nicht durch die Framerate. Du bist immer noch den ominösen mittelschnellen Panoramaschwenk schuldig. Mittlerweile mal einen gemacht?

Axel hat geschrieben:

iasi hat geschrieben:Merkwürdig ist für mich eigentlich nur, dass diejenigen, die mühevoll die Schwenkgeschwindigkeit berechnen, um mit 24p brauchbare Ergebnisse zu erzielen, 48fps begrüßen, während diejeigen, die von wilder, ruckelnder Handkamera begeistert sind, von "Film-look" sprechen.

Auch das hatten wir schon. Es gab in HdR (in LFR) genügend Schwenks, Fahrten und emotionale Handkamera, und deren Stil ändert sich nicht durch die Framerate. Du bist immer noch den ominösen mittelschnellen Panoramaschwenk schuldig. Mittlerweile mal einen gemacht?

ich bin gar nichts schuldig, ich bin eigentlch nur über diese halben wahrheiten gelangweilt ... und über diese "look" gerede, ganz so als ob alle filme den selben "look" hätten.

iasi hat geschrieben:

carstenkurz hat geschrieben:Diese 'Krücke' macht heutzutage auch fast jedes elektronische Display.


- Carsten

Zwangsweise - bei 24p-Filmen ... und weil das meist nicht perfekt funktioniert, nehmen es viele als Argument, dass 24p generell das Beste und Einzige sei.

Nö. Displayraten und Bildraten sind nunmal fast immer unterschiedlich. Auch bei 30fps muss dein PC die gleiche Nummer machen, die gar keine Krücke ist. Und was dabei so kompliziert sein soll, das gleiche Bild mehrfach anzuzeigen, müsstest Du vielleicht mal erklären. Diese angebliche Krücke macht heute jeder HighEnd Fernseher (auch nicht-interpolierend). Nix mit veraltet.

In der HFR Wiedergabe gibts im Übrigen bedeutend mehr dieser 'Krücken'.

- Carsten

iasi hat geschrieben: ich bin gar nichts schuldig, ich bin eigentlch nur über diese halben wahrheiten gelangweilt ... und über diese "look" gerede, ganz so als ob alle filme den selben "look" hätten.

Was 24p angeht HABEN alle Filme den gleichen Look, wenn man die drei-vier Mainstream Produktionen, in denen bewusst damit experimentiert wurde, mal ausnimmt.


Ich glaube nicht, dass Du wirklich weisst, wovon Du da redest.

- Carsten

carstenkurz hat geschrieben:

iasi hat geschrieben: ich bin gar nichts schuldig, ich bin eigentlch nur über diese halben wahrheiten gelangweilt ... und über diese "look" gerede, ganz so als ob alle filme den selben "look" hätten.

Was 24p angeht HABEN alle Filme den gleichen Look, wenn man die drei-vier Mainstream Produktionen, in denen bewusst damit experimentiert wurde, mal ausnimmt.


Ich glaube nicht, dass Du wirklich weisst, wovon Du da redest.

- Carsten

kein Wunder, dass man bei deutschen Produktionen immer den selben "Einheitslook" zusehen bekommt ...

Schau mal ein paar Filme an ... wie unterscheidet sich z.B. "Kagemusha", "Ran" oder manch ein Walter Hill-Film von "Citizen Kane" - abgesehen von Farbe und SW.

Warum haben viele Regisseure/Kameramänner ihren eigenen, unverkennbaren "Look", wenn doch nur die Framerate zählt?

@iasi
Natürlich hast du recht. Ein Look muss immer wieder neu gefunden und dem Thema angepasst werden. Michael Mann z.B. hat es geschafft, selbst in einer auf 35mm projizierten Kopie noch den von ihm geliebten Videolook zu erzeugen:

(Beachtet bitte auch die Bevorzugung absoluter Schärfentiefe!)

Geht es dir nicht auch so, dass du 48p/50p/25i/30i unterschwellig als "Gegenwart" empfindest, während 24p (das auch so aussieht meine ich) mit "eine erzählte Geschichte"? Wird sich das grundlegend ändern? Hier geht es ja nicht darum, 48p zu verteufeln, sondern darum, ob es dem Märchenhaften des Stoffes gerecht wird.

Axel hat geschrieben:Geht es dir nicht auch so, dass du 48p/50p/25i/30i unterschwellig als "Gegenwart" empfindest, während 24p (das auch so aussieht meine ich) mit "eine erzählte Geschichte"? Wird sich das grundlegend ändern? Hier geht es ja nicht darum, 48p zu verteufeln, sondern darum, ob es dem Märchenhaften des Stoffes gerecht wird.

Das ist für mich unverändert die große - inhaltliche - Frage an dieser Diskussion. Ob nämlich der Film in 48p ein Erfolg werden kann, wenn das Publikum (unbewußt) 48p als "Gegenwart" erlebt...

Nichts desto trotz will ich den Film unbedingt sehen. Um das auch selbst zu erleben.

Axel hat geschrieben:@iasi
Natürlich hast du recht. Ein Look muss immer wieder neu gefunden und dem Thema angepasst werden. Michael Mann z.B. hat es geschafft, selbst in einer auf 35mm projizierten Kopie noch den von ihm geliebten Videolook zu erzeugen:

(Beachtet bitte auch die Bevorzugung absoluter Schärfentiefe!)

Geht es dir nicht auch so, dass du 48p/50p/25i/30i unterschwellig als "Gegenwart" empfindest, während 24p (das auch so aussieht meine ich) mit "eine erzählte Geschichte"? Wird sich das grundlegend ändern? Hier geht es ja nicht darum, 48p zu verteufeln, sondern darum, ob es dem Märchenhaften des Stoffes gerecht wird.

Welch ein Beispiel!

Mann wollte diesen Look ... und diesen erzielte er nicht durch die Framerate, denn sonst wäre dieser Look nicht auch schon auf dem Standbild zu sehen.

Bei Hobbit sind ebenfalls die Standbilder irritierend - und dies hat doch nichts der Framerate zu tun. Dreht man z.B. mit 360° bei 48fps hat man keinen Unterschied zu 180° bei 24fps - welches sollten sonst die Auswrikungen der Framerate auf die Standbilder sein?
Vielleicht liegt es an der 3D-Ausrichtung, dass die Filmbilder so hyperklar und fast schon digital steril wirken - aber ich warte mal ab, wie der Film in Kino aussehen wird.

Ein 'Erfolg' wird er sicher auch in HFR, die Leute gehen ja so oder so rein. Und es gibt in den HFR Kinos in jedem Fall auch beeindruckende Szenen explizit durch HFR zu sehen. Die Frage ist mehr, welche Zukunft HFR überhaupt haben wird (auch in 2D), was machen die Filmemacher, was machen die Studios, nachdem sie das gesehen haben, und nachdem sie die Reaktionen mitgekriegt haben. Mal angenommen, viele Menschen finden das 'teilweise merkwürdig' - wie drücken die das denn aus, und welche Konsequenzen hat das?

- Carsten

carstenkurz hat geschrieben:Die Frage ist mehr, welche Zukunft HFR überhaupt haben wird (auch in 2D), was machen die Filmemacher, was machen die Studios, nachdem sie das gesehen haben, und nachdem sie die Reaktionen mitgekriegt haben. Mal angenommen, viele Menschen finden das 'teilweise merkwürdig' - wie drücken die das denn aus, und welche Konsequenzen hat das?

- Carsten

tja - ein schlechter Hobbit dürfte HFR einen ziemlichen Schlag versetzen und man würde auf Cameron warten müssen ...
HFR wäre dann der Sündenbock.

carstenkurz hat geschrieben:Ein 'Erfolg' wird er sicher auch in HFR, die Leute gehen ja so oder so rein. Und es gibt in den HFR Kinos in jedem Fall auch beeindruckende Szenen explizit durch HFR zu sehen. Die Frage ist mehr, welche Zukunft HFR überhaupt haben wird (auch in 2D), was machen die Filmemacher, was machen die Studios, nachdem sie das gesehen haben, und nachdem sie die Reaktionen mitgekriegt haben. Mal angenommen, viele Menschen finden das 'teilweise merkwürdig' - wie drücken die das denn aus, und welche Konsequenzen hat das?

Ich denke, wenn es technisch machbar ist, wird es auch gemacht. Ganz einfach. Das einzige, was ja scheinbar nicht so zu funktionieren scheint, ist ein Technik-Hype a la 3D. Aber wenn die Kinos das einmal abspielen können, werden die Produzenten von Film zu Film entscheiden, wie er produziert wird.
Und irgendwann kommt dann sicher der nächste Hype: HFR ohne Soap-Look.
Und weil uns der dann gefällt wollen wir vielleicht ab dann alle so produzieren.

gerade läuft "centurio" ... auch ohne HFR haben die Action-Sequenzen einen "filmuntypischen Look" ...

Seit 'Gladiator' kann halt keine antike Schlachtszene mehr ohne Strobing gedreht werden. Stellt sich die Frage, was das mit HFR und Soap-Look zu tun haben soll.

Der Rest des Streifens hat ganz normalen 24/180 Look. Und die das so gemacht haben wussten wohl auch warum sie sich so entschieden haben.

Natürlich ist Bildrate und Shutter nur EIN Aspekt eines viel umfassenderen Begriffs von 'Look'. Aber bei HFR geht's halt erstmal nur darum und um die unmittelbar damit verbundene Wahrnehmung.

- Carsten

carstenkurz hat geschrieben:Seit 'Gladiator' kann halt keine antike Schlachtszene mehr ohne Strobing gedreht werden. Stellt sich die Frage, was das mit HFR und Soap-Look zu tun haben soll.

Der Rest des Streifens hat ganz normalen 24/180 Look. Und die das so gemacht haben wussten wohl auch warum sie sich so entschieden haben.

Natürlich ist Bildrate und Shutter nur EIN Aspekt eines viel umfassenderen Begriffs von 'Look'. Aber bei HFR geht's halt erstmal nur darum und um die unmittelbar damit verbundene Wahrnehmung.

- Carsten

tja - und nun nimm mal einfach an, da stellt jemand von 24 auf 48fps und bleibt bei 180° ...
alle schreien dann: oh, das sieht aber stroboskopartig aus.
und reflexartig kommt dann: HFR hat keinen Filmlook.

Die Hobbit-Bilder, die ich bisher gesehen habe, sehen künstlich aus - sehr nach Kulisse und Effektstudio - das hat doch aber nichts mit HFR zu tun.
Jedoch wird eben zuerst mal das unbekannte Neue dafür verantwortlich gemacht.