slashCAM Forum

Ihr immer mit Eurem ND-Filter, wenn ich mich an meine Henkelkameras mit zwei eingebauten ND-Filtern erinnere, habe ich je nach Licht eine Filtereinstellung reingeworfen und fast nie eine zweite andere Filtereinstellung mehr gebraucht, auch bei Drehs von vier Stunden. Und wenn sich das Licht leicht verändert hat, dann wurde halt die Blende etwas verändert.

Irgendwie springen einige Filmer wohl vom Schatten zur Sonneneinstrahlung immer hin- und her.

Beim Thema ND-Filer ist halt die Frage warum die Firmen das nicht machen, Blackmagic hat ja auch drei mechanische ND Filter zum Beispiel bei der Pocket 6K Pro eingebaut, die Kamera hat auch auch keinen kleinen Bildsensor.

Jan hat geschrieben: ↑Sa 14 Okt, 2023 18:08 Beim Thema ND-Filer ist halt die Frage warum die Firmen das nicht machen, Blackmagic hat ja auch drei mechanische ND Filter zum Beispiel bei der Pocket 6K Pro eingebaut, die Kamera hat auch auch keinen kleinen Bildsensor.

Weil die Pocket 6K einen EF-Mount hat, der eigentlich für Spiegelreflexkameras gedacht ist, aber keinen Spiegel. Deshalb ist da reichlich Luft bzw. Raum zwischen Sensor und Objektiv für mechanisch eingeschobene Filter.

Bei Spiegellos-Mounts, bei denen es nur sehr wenige Zentimeter zwischen Hinterlinse und Sensor gibt, sieht das ganze im Wortsinne enger aus...

@Jan
Aber was die Lichtempfindlichkeit betrifft sind die 6K Pro mit Dual native ISO, und die ganzen neuen Fullframe Dslms schon eine ganz andere Nummer wie die Henkelmann Camcorder mit ihren mini Sensoren…
Da braucht man heute längst zwingend ein ND, wenn früher nicht mal ansatzweise überhaupt einer von Nöten gewesen wäre….

@Cantsin
Wobei eben das mit dem fehlenden Spiegel löst das Problem gar nicht wenn das Auflagemass nun ohne Spiegel einfach viel zu klein und der womöglich noch stabilisierte Sensor verhältnismässig einfach zu gross ist.

Darum sind interne NDFilter in modernen, kompakten Fullframe Kameras heute so schwer umzusetzen.
Daran wird sich auch in naher Zukunft nichts ändern.
In aktuellen Fullframe dslm Bodys ist dafür einfach kaum Platz vorhanden.

Die dslm Kameras müssen dafür entweder massgeblich dicker werden, oder die internen ND Filter möglichst nur elektronisch geregelt sein.

Bei der Pocket Pro sind die Lüftungschlitze unten und oben am Gehäuse und die somit zusätzlich entstehende Dicke der Kamera übrigens nicht zur Dekoration oder nur wegen der ND Filter da…

Die 6K 12Bit RAW Daten wollen schliesslich auch sicher und zuverlässig über lange Zeiträume weggeschrieben werden.
Ohne das der Sensor oder die Kamera überhitzt…
Gruss Boris

Mir war das schon klar bei den Spiegellosen Kameras, dass da wenig Platz dafür da ist und zudem die Optik ja nicht irgendwie bearbeitet werden kann. Vielleicht ist es ein Ansatzpunkt, den ND Filter direkt in die Objektive einzubauen, aber viel zu hohe Kosten. BM hat das aber auch irgendwie geschafft, trotz spiegellos, wahrscheinlich sind sie auch nicht die Einzigen.

@Jan
Hab ich mir auch schon überlegt.
Spricht für mich gar nix dagegen in zum filmen gebautes modernes dslm Glas, die variablen ND Filter gleich fix zu integrieren…

Hohe Kosten,
nun ja, entweder die Kamera Hersteller und die Kunden tragen das mit der Kamera mit, oder eben die Objektiv Hersteller….;)
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Sa 14 Okt, 2023 19:10
Spricht für mich gar nix dagegen in zum filmen gebautes modernes Glas, die variablen ND Filter gleich fix zu integrieren…
Gruss Boris

Willst du all dein bestehendes Glas verkaufen müssen?

Es macht doch tatsächlich viel mehr Sinn diese Filteranlage in den Body zu integrieren - dann lässt sich auch zusätzlich "Altglas" und modernes bestehendes Glas entspannter nutzen.

@rush
Ne natürlich nicht. So viel Glas hab ich aber nicht mal.

Und somit ich bin immer offen für neue Ideen, wenn die alten nicht mehr wirklich überall funktionieren..

Lieber etwas längere Gläser, als wegen ND Filter viel zu fette dslms, da bin ich mir ganz sicher.;))
Gruss Boris

Jan hat geschrieben: ↑Sa 14 Okt, 2023 19:08 BM hat das aber auch irgendwie geschafft, trotz spiegellos, wahrscheinlich sind sie auch nicht die Einzigen.

Weil BM ein "Spiegelmount" (EF) für ein "spiegelloses" System verwendet. Also dort wo bei klassischen EF-Kameras der Spiegel wäre, ist bei den BM Kameras mit EF-Mount eben Platz für ein ND-Filter.

@prime
Vergiss nicht das Lüftungssystem bei den 6K Pockets.
Ist auch eh schon da..

Und das hat gar nix mit dem fehlenden Spiegel zu tun.

Und Panasonic, Canon und Sony wollen die internen ND Filter ja vor allem in kompakte, spiegellose Fullframe dslm Kameras einbauen.

Ihr bringt ziemlich massgebliche Dinge voll durcheinander.
Fullframe und Apsc Dslms und Super 35mm Cine Cameras werden nach Belieben mit Spiegel oder ohne einfach willkürlich durcheinander gewürfelt..
Gruss Boris

Natürlich geht auch nativ spiegellos + ND (auch unter Berücksichtigung des Auflagemaßes), siehe FX6. Wie kompakt man es letzendlich machen kann werden wir ja sehen.

@prime
Natürlich geht das, das war für mich auch nie die spannende Frage, sondern aber worin geht das, möglichst schön kompakt ?
Eine FX6 ist jedenfalls vom Formfaktor her eine ganz eine andere Nummer als jede x beliebige Fullframe dslm.

Das Auflagemass ist dabei übrigens nur ein entscheidender Faktor von vielen.
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Sa 14 Okt, 2023 19:10
Hohe Kosten,
nun ja, entweder die Kamera Hersteller und die Kunden tragen das mit der Kamera mit, oder eben die Objektiv Hersteller….;)

Allerdings zahlst du bei der Kamera nur einmal, aber bei den Objektiven jedesmal auf's neue.

Und das alles nur, weil das einfache Vorschrauben eines ND für die meisten mittlerweile zur unüberwindlichen Herausforderung geworden ist.

Wie ist das z.B. mit FX6 internal ND + outdoor sonnenschein und Objektive mit f1.8 oder z.B. t2? Bei mir reichen keine VariNDs die ich hier habe, heute konnte ich nur mit ca. t3.5 filmen.

roki100 hat geschrieben: ↑So 15 Okt, 2023 02:30 Wie ist das z.B. mit FX6 internal ND + outdoor sonnenschein und Objektive mit f1.8 oder z.B. t2? Bei mir reichen keine VariNDs die ich hier habe, heute konnte ich nur mit ca. t3.5 filmen.

Dann macht man noch einen ND vor die FX6. Kommt ja jetzt nicht ständig vor, dass man bei Sonne mit f1.8 filmen möchte. Die meisten Vari NDs sind im Bereich reduziert um Artefakte zu vermeiden. Es gibt auch stärkere, die gehen aber erst bei einer höheren ND Wirkung los. Ich hab' auch noch fixe NDs für extreme Situationen dabei. Hab's nicht recherchiert, aber ich glaube es gibt keine Kamera mit 9 oder 10 Blenden internen ND.

VG

roki100 hat geschrieben: ↑So 15 Okt, 2023 02:30 Wie ist das z.B. mit FX6 internal ND + outdoor sonnenschein und Objektive mit f1.8 oder z.B. t2? Bei mir reichen keine VariNDs die ich hier habe, heute konnte ich nur mit ca. t3.5 filmen.

…was hast Du denn für Frameraten? Wenn Du 50 (48) nimmst sollte der interne ND, selbst bei t1,8, vollkommen reichen?! Denn Action-Szenen in t1,8 filmt niemand! Oder doch? Also Verschlusszeit noch ein bisschen hochnehmen…;))

Also ich filme mit 25 FpS da kommen die Vario NDs draussen in der Sonne schon bei Blende 3 an den Anschlag..
Also mit Blende 2 oder darunter geht da gar nix, vor allem nicht wenn man bei nativ Iso 640 bleiben will.

Aber für solche Fälle hab ich wie Pille zusätzlich immer ein Set fixe ND Filter mit dabei.
Gruss Boris

blueplanet hat geschrieben: ↑So 15 Okt, 2023 08:07 …was hast Du denn für Frameraten? Wenn Du 50 (48) nimmst sollte der interne ND, selbst bei t1,8, vollkommen reichen?!

Ist das so? Da bin ich mir nicht sicher. Wenn ich 60p bei S5 benutze ändert sich quasi nix an das o.g. beispiel - es ist gleich hell/überbelichtet.

pillepalle hat geschrieben: ↑So 15 Okt, 2023 07:40 Dann macht man noch einen ND vor die FX6.

Okay. Hmm, dann finde ich persönlich interne NDs nicht so wichtig.

@ roki

Das brauchst Du aber nur einmal jedes Schaltjahr... nimmt ja nichts vom Vorteil interner NDs.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑So 15 Okt, 2023 10:37 Das brauchst Du aber nur einmal jedes Schaltjahr... nimmt ja nichts vom Vorteil interner NDs.

Ja, meistens benutze ich auch f4 draußen, doch ab und zu ist f1.8 eben schöner :)

Dann packst Du draußen eben immer einen 3 Blenden ND auf die Kamera und wenn Du dann etwas spezielles mit f1.8 drehen möchtest, regelst Du das über die internen NDs nach. So brauchst Du dann auch draußen keine Filter wechseln. Immer noch besser als draußen mit festen zu arbeiten, oder mehrere übereinander zu schrauben.

VG

Da ich eh gerne so um Blende 3.5 bis 5 filme, wären interne ND Filter für mich schon sehr, sehr praktisch.
Aber mir extra deswegen eine neue Kamera kaufen würde ich nicht.

PS: mit 1.8 ist dann aber nur noch die Nasenspitze scharf, darum sehe ich den Sinn nicht wirklich dahinter, höchstens eventuell noch für Makro Blumen….;))
Gruss Boris

pillepalle hat geschrieben: ↑So 15 Okt, 2023 10:48 Dann packst Du draußen eben immer einen 3 Blenden ND auf die Kamera...

Ja habe mir 200er und 400er bestellt, einer davon kommt vor VariND Filter.

200, 400 ?
Viel zu viel des guten,

ein 64iger zusammen mit dem Vario ND würden dir reichen, womöglich gar ein 32iger, sicher um bei Sonnenschein auf Blende 1.8 mit ISO 640 kommen zu können.
Gruss Boris

roki100 hat geschrieben: ↑So 15 Okt, 2023 10:32 Ist das so? Da bin ich mir nicht sicher. Wenn ich 60p bei S5 benutze ändert sich quasi nix an das o.g. beispiel - es ist gleich hell/überbelichtet.

...echt @roki? Komm, Du bist doch ein alter Hase ;)
Nochmal kurz überlegen... wenn Du mit 60fps filmst, welchen primären Schutterwert nimmst Du dann? Richtig 1/120! Und das bedingt "weniger Licht" als 25fps mit 1/50.
Das ist bei der S5(II) in UHD aber leider nur im 35mm-Crop möglich...diesen "Gamechanger" zu nutzen. Damit kann man sich schnell mal den ND-Filter sparen bzw. statt Blende 16, über den Daumen, Blende 8 nehmen.
Die dabei zusätzlichlich entstehenden Frames (25) fliegen dann in der Post raus...und alles ist gut...bis auf den Crop - wofür die Vorgehensweise aber nix kann ;))

Logisch, 60/50 FpS sind immer etwas dunkler als 24/25 FpS, das ergibt sich schon wegen
dem Shutter.
Und mit dem Apsc Crop wird es bei der S5 auch dunkler, beziehungsweise es rauscht halt schon bei tieferem ISOs mehr, verglichen mit dem Fullframe Modus.

Aber der roki lebt diesbezüglich in seiner ganz eigenen Welt und braucht darum auch im Apsc Modus auf dem Vari ND noch zusätzlich ein 400/200 fach ND um überhaupt auf Blende 1.8 zu kommen.
Gruss Boris

roki100 hat geschrieben: ↑So 15 Okt, 2023 02:30 Wie ist das z.B. mit FX6 internal ND + outdoor sonnenschein und Objektive mit f1.8 oder z.B. t2? Bei mir reichen keine VariNDs die ich hier habe, heute konnte ich nur mit ca. t3.5 filmen.

Die FX6 bietet 2 ISO-Stufen im CineEI Modus mit Slog(3) an. 800 und 12.800.
Diese Stufen sind aber nicht wie 800 und 12800 zu behandeln (kann man zwar, es ist aber oft nicht zu empfehlen).

S-Log3 will (nach wie vor) 1,3-1,7 Blenden überbelichtet werden. Das bedeutet, du belichtest 800 eher mit 320 oder 250, was schon recht unempfindlich ist. Wenn du dann noch 50p (mit 180° Shutter) drehst, bist du quasi schon bei 125 ISO im Gegensatz zu 25p.

Ich drehe viel draussen bei Sonne, allerdings eher mit f2.8, aber ich bin bisher noch nicht in die Breduille gekommen, dass der interne ND (2-7 Blenden) nicht ausreicht. Aber selbst wenn das nicht ausreicht, dann zeigen viele Tests (wie unter anderem hier gepostet: viewtopic.php?p=1198089#p1198089), dass man darüber hinaus auch noch stark überbelichten kann (wie ich auch bei der FX6 bestätigen kann) ohne was in den Highlights zu verlieren.

Und wenn das alles immer noch nicht reichen sollte, dann machs wie bereits gesagt wurde, hau dir nen .3er oder .6er ND fix vor die Optik und du bist good to go, auch mit 1.8.

Eher habe ich das Problem, dass ich, wenn ich bei bewölktem Wetter, spät nachmittags mit 50p und 800/320 ISO drehe, eher mal den Vari ND rausnehmen oder auf 12.800 switchen muss, damit ich nicht unterbelichte. Manchmal würde ich mir dann auch ne 1.8 an meinem 24-70 wünschen ;-)

blueplanet hat geschrieben: ↑So 15 Okt, 2023 13:05

roki100 hat geschrieben: ↑So 15 Okt, 2023 10:32 Ist das so? Da bin ich mir nicht sicher. Wenn ich 60p bei S5 benutze ändert sich quasi nix an das o.g. beispiel - es ist gleich hell/überbelichtet.

...echt @roki? Komm, Du bist doch ein alter Hase ;)
Nochmal kurz überlegen... wenn Du mit 60fps filmst, welchen primären Schutterwert nimmst Du dann? Richtig 1/120! Und das bedingt "weniger Licht" als 25fps mit 1/50.

Ahso, Du meintest also doch Shutter Angle. Ja, das bringt bisschen etwas.

Die Grundlagen wenigstens versuchen zu verstehen,
so betreffend Framerate, (egal) ob Shutter oder Angle und deren Einfluss aufs einfallende Licht bringt mehr als nur ein bisschen etwas….
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 15 Okt, 2023 13:15 Und mit dem Apsc Crop wird es bei der S5 auch dunkler

Nicht wirklich.

Die Grundlagen wenigstens versuchen zu verstehen

Ich verstehe die Grundlagen schon. Das oben war ein Missverständnis.

Scheinbar verstehst du die Grundlagen noch nicht.
Sonst hättest du betreffend ND Filter nicht so komische Ideen…

Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 15 Okt, 2023 20:11 Scheinbar verstehst du sie noch nicht.

Okay, ich sehe, der Professor in dir will einfach nicht aufgeben. Dann erklär uns mal die Grundlagen bis Du wieder bei "ich bin raus" angekommen bist. ;)

Die Grundlagen kannst du gefälligst selber lernen,
Zusammen mit deinen bestellten 200 und 400 NDs auf deinem Vario ND.
Du wirst…;)

Und zum xten Male, ich bin kein Professor…

Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 15 Okt, 2023 20:15 Die kannst du selber lernen,
Zusammen mit deinen 200 und 400 NDs…

Ja, habe ich gemacht, allerdings mit kleinere Filter (52mm) und es passt. Deswegen bestelle ich auch 200 und 400 passende Filtergröße (82mm).

ich bin kein Professor…

Stimmt.

Okay, und wie war das nochmal mit S5 APS-C Crop dunkler?

@roki
Nicht direkt dunkler bei Swich zu Apsc bei der S5, mein Fehler, sorry.
Aber das Bild wird halt schneller verrauscht und somit wird der ja gar nicht mehr Fullframe genutzte Sensor auch weniger lichtstark sein.
Was ja schlussendlich im absolut selben resultiert.D

Was die NDs betrifft bleib ich dabei, 200 und 400 fach sind viel zu stark zusammen mit dem Vari ND.
Und was 50/48 FpS bei der Aufnahme betrifft bleib ich auch dabei, das Bild wird dunkler werden als mit 24 FpS.
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 15 Okt, 2023 20:26 Nicht dunkler bei Apsc , mein Fehler aber halt schneller verrauscht und somit weniger lichtstark…

Also nicht dunkler aber weniger lichtstark. 🤷🏾‍♂️
Das stimmt aber nicht.

Was die NDs betrifft bleib ich dabei 200 und 400 sind viel zu stark zusammen mit dem Vari ND.

Kommt drauf an welche VariND. Und der, den ich supergerne nutze (K&F CPL&ND2-ND32), ist nicht so stark. Gestern war der Tag besonders stark hell.