slashCAM Forum

Ok, jetzt ich auch noch! ;-)

W vs W (Werbung versus Wahrheit) - 3 Beispiele:

1. Vor kurzem: Zoom MicTrak M2 Plastik-Handmikrofon mit eingebautem 32bit-Rekorder: ZOOM-Werbung: "Super low handling noise", wenn ein unabhängiger Praxistest auf YouTube eher das Gegenteil demonstriert.

2. Aktuell: Samsungs Werbung mit optimiertem Mond, der offsichtlich per "KI" (oder simpler Bild-Datenbank?) um Details ergänzt wurde, die das Foto gar nicht erfasst hatte. Wäre nett, wenn Samsung klar mitteilen würde, was für Wunder ihre (angeblich abschaltbare) Bildoptimierung so alles vollbringt und vor allem, wie.

3. Schon länger her: Panasonic GH5 und die (von allen Seiten, auch denen, die es besser wissen könnten, wiedergekaute) Werbung mit angeblichem 6K-Foto (und "6K anamorphic video" - dort lässt sich ja darüber streiten, weil das Bild zur Betrachtung nachträglich in die Beite gezogen wird), wobei der Sensor nur 5184 Pixelbreite hat (mit 1K = 1000), also knapp 5.2K (die K's beziehen sich bei Kamerasensoren ja auf die Sensorbreite in Pixeln - ich weiss allerdings nicht, ob als Vorschrift oder nur als Regel).
Eine heisse Diskussion mit Pro und Kontra zu dieser Werbung gibt's hier in den Kommentaren:
https://www.cined.com/panasonic-gh5-han ... 80fps-fhd/

Diese "alternativen Fakten" (© Trump & Co) werden mit "Na ja, ist eben die Marketing-Abteilung - da wird die graue Wahrheit schon mal etwas aufgeschönt" meist mit einem Achselzucken entschuldigt. Aber es wurde in den Beiträgen ja auch schon darauf hingewiesen: Wenn es bereits bei der Bilderfassung künftig nicht mehr möglich sein sollte, zwischen Fantasie und Fakten (F&F) zu unterscheiden (z.B. durch einen Vergleich "Optimierung vorher / nachher"), sehe ich ein Problem kommen.
Und finde generell: Auch im harten Konkurrenzkampf um die tollsten Features besser ehrlich bleiben - zahlt sich auf Dauer imagemässig aus (siehe Bsp. Samsung mit derzeitiger Negativwerbung statt dem geplantem Wow-Effekt mit Mond-Gewinnen).

PS:
Meine alte, immer-dabei-Fuji F31 schafft's noch ohne Bildauffrischungen (bzw. Bildersetzungen), von denen ich nichts wüsste (oder wissen darf). Sie hat allerdings nur 6.3 Millionen Pixel, die dafür angenehm schnell in Photoshop zu bearbeiten sind. Ich gebe gerne zu, dass ich dort die Schattenpartien meist noch aufhelle, weil ich die Fotos eher unterbelichte, um z. B. noch Zeichnung im Wolkenhimmel zu erhalten, die in den JPEGs sonst verloren geht.

Schwermetall hat geschrieben: ↑Di 14 Mär, 2023 13:13 Was für eine Aufregung um nichts.
Das schöne beim Samsung Smartphone ist, das der allererste Punkt in den Einstellungen, die sogenannte "Szenenoptimierung", sich einfach abschalten lässt.
So einfach ist das.

Falsch.

MK hat geschrieben: ↑Di 14 Mär, 2023 15:39

Schwermetall hat geschrieben: ↑Di 14 Mär, 2023 13:13 Was für eine Aufregung um nichts.
Das schöne beim Samsung Smartphone ist, das der allererste Punkt in den Einstellungen, die sogenannte "Szenenoptimierung", sich einfach abschalten lässt.
So einfach ist das.

Falsch.

Wie gesagt - gut, dass diese Diskussion jetzt stattfindet. Selbst hier auf einem Bildmacher-Forum scheint den wenigsten klar zu sein, wie tief die maschinentrainierten Algorithmen in ihre Kamerabilder eingreifen.

cantsin hat geschrieben: ↑Di 14 Mär, 2023 15:43 Wie gesagt - gut, dass diese Diskussion jetzt stattfindet. Selbst hier auf einem Bildmacher-Forum scheint den wenigsten klar zu sein, wie tief die maschinentrainierten Algorithmen in ihre Kamerabilder eingreifen.

Yo, aber die Szenenoptimierung beeinflusst nicht die automatische "Verbesserung" auf hohen Zoomstufen, da wäre es jetzt auch daran zu testen ob das von der Kamera-API kommt oder ob sich das mit Drittanbietersoftware umgehen lässt. Wobei die meistens diverse Modi garnicht erst anbieten, wahrscheinlich weil die nur als Fake in der App das Smartphoneherstellers existieren.

Skeptiker hat geschrieben: ↑Di 14 Mär, 2023 14:52 Wäre nett, wenn Samsung klar mitteilen würde, was für Wunder ihre (angeblich abschaltbare) Bildoptimierung so alles vollbringt und vor allem, wie.

Ist ja nicht so, daß die Phone Hersteller nicht alle mit ihrer tollen AI Bildverbesserung Werben würden - also Geheimnis machen sie keines draus.

Außerdem will sowieso keiner zurück zu den matschigen Handy Fotos von früher.

Und jetzt mal ehrlich, wer von euch war wirklich so blöd zu glauben, ein Handy mit seinen winzigen Sensoren und Optiken könne eine tatsächlich Detailaufnahme der Mondoberfläche machen, und die ganzen Typen mit ihren Astro-Teleskopen sind Idioten, daß sie so riesigen Trümmer mit rumschleppen?

MK hat geschrieben: ↑Di 14 Mär, 2023 15:52

cantsin hat geschrieben: ↑Di 14 Mär, 2023 15:43 Wie gesagt - gut, dass diese Diskussion jetzt stattfindet. Selbst hier auf einem Bildmacher-Forum scheint den wenigsten klar zu sein, wie tief die maschinentrainierten Algorithmen in ihre Kamerabilder eingreifen.

Yo, aber die Szenenoptimierung beeinflusst nicht die automatische "Verbesserung" auf hohen Zoomstufen, da wäre es jetzt auch daran zu testen ob das von der Kamera-API kommt oder ob sich das mit Drittanbietersoftware umgehen lässt. Wobei die meistens diverse Modi garnicht erst anbieten, wahrscheinlich weil die nur als Fake in der App das Smartphoneherstellers existieren.

Ist das so? Also lässt sich das bei hohen Zoomstufen nicht abschalten?

cantsin hat geschrieben: ↑Di 14 Mär, 2023 09:18 Wobei ich der Meinung bin, dass bei allen heutigen kommerziellen KI-Anwendungen eigentlich nicht von "KI" im Sinne von wirklicher künstlicher Intelligenz sprechen sollte, sondern - um genau zu sein - nur von "machine learning" bzw., um wirklich genau zu sein, von "machine training"...

Kann man nicht oft genug betonen. Denn KI gibt es natürlich immer noch nicht - klingt fürs Marketing aber viel besser als machine learning.

DKPost hat geschrieben: ↑Di 14 Mär, 2023 18:21 Ist das so? Also lässt sich das bei hohen Zoomstufen nicht abschalten?

Zumindest nicht mit der Kamera-App des Herstellers... S21 Ultra, beim S23 Ultra habe ich es noch nicht ausprobiert. Das Bild ist bei hohen Zoomstufen (da wo dann auch diese "Zielhilfe" eingeblendet wird weil bei der starken Vergrößerung über die Vollbildvorschau eine Orientierung kaum noch möglich ist) in der Preview und unmittelbar nach der Aufnahme noch grob und wird dann unmittelbar besser nachdem daran rumgerechnet wurde. Hier werden wohl keine Fake-Strukuren aufgerechnet aber z.B. Text verwandelt sich von verschwommen in halbwegs scharf.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 14 Mär, 2023 17:59

Skeptiker hat geschrieben: ↑Di 14 Mär, 2023 14:52 Wäre nett, wenn Samsung klar mitteilen würde, was für Wunder ihre (angeblich abschaltbare) Bildoptimierung so alles vollbringt und vor allem, wie.

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... Und jetzt mal ehrlich, wer von euch war wirklich so blöd zu glauben, ein Handy mit seinen winzigen Sensoren und Optiken könne eine tatsächlich Detailaufnahme der Mondoberfläche machen, ...

Hier im Forum wohl die wenigsten, aber es gibt die virtuelle/digitale Welt ausserhalb, wo man künftig (selbst als Eingeweihte(r)) wohl noch weniger als heute sicher zwischen Fake und Fact unterscheiden kann: Beim Bild, beim Ton, bei Personen, die sich oder etwas präsentieren und dabei schön, schlank, clever, jung oder geglättet (oder das pure Gegenteil: Stichwort 'Propaganda') - jedenfalls irgendwie optimiert erscheinen und sich auch noch druckreif äussern. Schöne Neue (virtuelle) Welt!
Aber warten wir's ab - die künftige, digitale Intelligenz (echte AI/KI) kann Licht- und Schattenseiten generieren, das hängt bisher noch ab von der analogen Intelligenz, die sie ersinnt.

Bearbeitet und manipuliert wurde schon immer. Durch die KI-Tools wird es nur bald jedem zugänglich, selbst wenn er nichts von Fotografie, Bildretusche, oder Filmediting, versteht. Diese Mondspielerei kann man ja auch ohne neuestes Smartphone machen, ist zu Fuß eben nur aufwendiger. Und so ist das mit den meisten KI-Tools. Vieles wird einfacher, wenn auch nicht unbedingt besser dadurch.

Ich glaube das einzige was sich gerade ändert ist, dass auch Laien realisieren das Fotografie/Film wenig mit der Realität zu tun hat. Das hatte sie vorher auch nicht, da haben sich aber nur wenige wirklich Gedanken drüber gemacht. Am ehesten noch im Journalismus.

VG

Ja, ich finde die ganze Diskussion auch ein bisschen bizarr.

Fotos werden bearbeitet seit es Fotos gibt - früher im Labor, seit Photoshop am Rechner.
Ich kann mich nicht erinnern seit den 90er Jahren jemals ein Foto gemacht zu haben, das ich nicht bearbeitet hätte.
Seit Handys das können sowieso - Social Media bestehen doch quasi nur aus bearbeiteten Fotos.

Und jeder findet die Topaz (und ähnliche) Programme super, die quasi genau das selbe machen wie Samsung.
Wie ich oben schon geschrieben hatte, will auch niemand wirklich zurück zu lausigen Handy Fotos - im Gegenteil, ständig wird darüber schwadroniert, daß Handy Fotos so großartig sind, daß sie Fotokameras ablösen.

Also finden alle AI unterstütze Fotos total toll, außer es ist ein Foto vom Mond - WTF?

Ich versteh den Punkt nicht.

a, ich finde die ganze Diskussion auch ein bisschen bizarr.

sie ist es nicht nur ein bisschen...

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 15 Mär, 2023 08:05 Also finden alle AI unterstütze Fotos total toll, außer es ist ein Foto vom Mond - WTF?

Ich versteh den Punkt nicht.

Der Punkt ist dass Samsung das so bewirbt als könnten die Fotos echt sein.

Erinnert mich ein bisschen daran:

Der Punkt ist dass Samsung das so bewirbt als könnten die Fotos echt sein.

ist das nicht genau die Aufgabe j e d e r Werbung?
keiner wäscht re(a)iner....

Jörg hat geschrieben: ↑Mi 15 Mär, 2023 10:06

Der Punkt ist dass Samsung das so bewirbt als könnten die Fotos echt sein.

ist das nicht genau die Aufgabe j e d e r Werbung?
keiner wäscht re(a)iner....

Es gibt schon einen Unterschied zwischen subjektivem und objektivem Beschiss...

MK hat geschrieben: ↑Mi 15 Mär, 2023 10:07

Jörg hat geschrieben: ↑Mi 15 Mär, 2023 10:06

ist das nicht genau die Aufgabe j e d e r Werbung?
keiner wäscht re(a)iner....

Es gibt schon einen Unterschied zwischen subjektivem und objektivem Beschiss...

Was die Bildbearbeitungs-KI (bzw. machine training) macht, ist systematischer "Beschiss" bzw. - technischer ausgedrückt - Einfügen von im Originalmaterial nicht vorhandener Information auf der Grundlage von antrainierten Bilddatenbanken und statistischen Wahrscheinlichkeitsannahmen.

In dem Moment, in dem machine learning-KI in einem Bildmedium sitzt, ist das die Arbeitsweise und das ganze Funktionsprinzip, per definitionem.

Erstaunlich, dass das immer noch so schwer in die Köpfe der Leute geht - so, als ob man es in der Theorie vielleicht verstanden hat, aber in der Praxis nicht glauben will...

Es gibt schon einen Unterschied zwischen subjektivem und objektivem Beschiss...

mir ist es egal, w i e ich beschissen werden; ich mags einfach nicht.

cantsin hat geschrieben: ↑Mi 15 Mär, 2023 10:34 Erstaunlich, dass das immer noch so schwer in die Köpfe der Leute geht - so, als ob man es in der Theorie vielleicht verstanden hat, aber in der Praxis nicht glauben will...

Na ja... Viele die sich mit Technik gar nicht befassen werden eben glauben dass Ihr Smartphone tatsächlich so tolle Fotos macht. Im Idealfall wird eben dann ein Mond sichtbar, der mit dem Gerät und unter den Aufnahmeeinstellungen nie zu sehen gewesen wäre. Bei den Katzenohren die sich die Leute in Socialmediabildern aufgesetzt haben ist das nur etwas offensichtlicher. Jeder Verschönerungsfilters hat die Originaldaten verändert, Pickel verschwinden, Augen größer, oder Haare voller gemacht. Mittlerweile braucht es eben mehr Know-How um zu wissen was echt sein kann und was nicht.

VG

Mittlerweile braucht es eben mehr Know-How um zu wissen was echt sein kann und was nicht.

ich glaube, das interessiert auch einen erheblichen teil der Menschheit gar nicht mehr.
Große Teile leben in ihrer instagram und FB/YT Welt.
Realität ist dort das Letzte, das gesucht wird...

@ Jörg

Eben. Und nicht nur in den Socials. Außer in einer Dokumentation, oder im Journalismus, ist eigentlich niemand an der Realität interessiert. Eher im Gegenteil.

VG

cantsin hat geschrieben: ↑Mi 15 Mär, 2023 10:34 Erstaunlich, dass das immer noch so schwer in die Köpfe der Leute geht - so, als ob man es in der Theorie vielleicht verstanden hat, aber in der Praxis nicht glauben will...

Es ist allerdings ein Unterschied ob wie beim Mond inhaltsbasiert ganze Bildteile ersetzt werden, oder ob die Unzulänglichkeiten des Sensors auf Basis von technischen Trainingsdaten zurücktransformiert werden.

MK hat geschrieben: ↑Mi 15 Mär, 2023 11:20

cantsin hat geschrieben: ↑Mi 15 Mär, 2023 10:34 Erstaunlich, dass das immer noch so schwer in die Köpfe der Leute geht - so, als ob man es in der Theorie vielleicht verstanden hat, aber in der Praxis nicht glauben will...

Es ist allerdings ein Unterschied ob wie beim Mond inhaltsbasiert ganze Bildteile ersetzt werden, oder ob die Unzulänglichkeiten des Sensors auf Basis von technischen Trainingsdaten zurücktransformiert werden.

Nee, das ist (bei der KI-Technologie) exakt dasselbe.

Nochmals, komisch, dass das nicht in die Köpfe der Leute reingeht.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 14 Mär, 2023 17:59 Und jetzt mal ehrlich, wer von euch war wirklich so blöd zu glauben, ein Handy mit seinen winzigen Sensoren und Optiken könne eine tatsächlich Detailaufnahme der Mondoberfläche machen, und die ganzen Typen mit ihren Astro-Teleskopen sind Idioten, daß sie so riesigen Trümmer mit rumschleppen?

Well....
http://www.computerbild.de/artikel/cb-T ... 23773.html

Sieht fast so aus, als steuerten wir allmählich auf das 'Metaversum' zu - das digitale Universum als Vereinigung von realer Welt und Kunstwelt, in der wir uns selbst als Avatar (Stellvertreter) bewegen.

tom hat geschrieben: ↑Mi 15 Mär, 2023 11:25

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Di 14 Mär, 2023 17:59 Und jetzt mal ehrlich, wer von euch war wirklich so blöd zu glauben, ein Handy mit seinen winzigen Sensoren und Optiken könne eine tatsächlich Detailaufnahme der Mondoberfläche machen, und die ganzen Typen mit ihren Astro-Teleskopen sind Idioten, daß sie so riesigen Trümmer mit rumschleppen?

Well....
http://www.computerbild.de/artikel/cb-T ... 23773.html

Naja, da macht BILD seinem Spitznamen ("BLÖD") mal wieder alle Ehre...

cantsin hat geschrieben: ↑Mi 15 Mär, 2023 11:25 Nochmals, komisch, dass das nicht in die Köpfe der Leute reingeht.

Komisch dass Du immer alle anderen für blöd hältst aber selber nicht der Schlaueste bist.

MK hat geschrieben: ↑Mi 15 Mär, 2023 11:28

cantsin hat geschrieben: ↑Mi 15 Mär, 2023 11:25 Nochmals, komisch, dass das nicht in die Köpfe der Leute reingeht.

Komisch dass Du immer alle anderen für blöd hältst aber selber nicht der Schlaueste bist.

Habe ich das eine oder andere behauptet? Ich glaube, Du hast da etwas in den falschen Hals gekriegt.

Nochmals, wenn man sich einfach mal informiert, wie AI-/machine learning-Bildverbesserung funktioniert, dann ist das die Ersetzung von fehlender bzw. unvollständiger Bildinformation durch per Datenbanken/Trainingssets antrainierte Bildmuster/texturen auf Grund von Objekterkennung.

Also: Wenn ein Smartphone eine Wiese fotografiert und dessen Objektiv und Sensor die Grashalme nicht pixelscharf bzw. nur als verschwommenes grünes Muster auflösen, erkennt die KI-Muster/Objekterkennung des Smartphones, dass da eine Wiese fotografiert wird und ersetzt die unscharfen Konturen durch feinaufgelöste Grashalm-Texturen, die aus einem machine learning-Trainingsets antrainiert wurden. (Wenn man Pech hat und z.B. eine Wiese auf einem anderen Kontinent fotografiert und das machine learning nur mit Bildern von europäischen Grassorten/Pflanzen trainiert wurde, macht die KI aus einer afrikanischen eine europäische Wiese...)

Genau dasselbe passiert auch mit der Mondoberfläche. (Und da wäre es auch mal interessant zu probieren, ob die KI aus dem Bild eines Monds eines anderen Planeten den Erd-Mond "rekonstruiert".)

cantsin hat geschrieben: ↑Mi 15 Mär, 2023 11:36 Du hast da etwas in den falschen Hals gekriegt.

Vermutlich, sorry.

Jörg hat geschrieben: ↑Mi 15 Mär, 2023 10:39

Es gibt schon einen Unterschied zwischen subjektivem und objektivem Beschiss...

mir ist es egal, w i e ich beschissen werden; ich mags einfach nicht.

Dann mach doch einfach über jedes deiner Fotos nen Blur Filter, und schon hast du die frühere Qualität ohne KI wieder :D

Oder kauf dir gleich ein iPhone - das erledigt das für dich automatisch.

Der Witz der Woche ist allerdings, daß die Käufer des S20 Ultra sich damals darüber beschwert hatten, daß Mondfotos mit dem Space Zoom so scheiße und matschig sind, und daß sie gefordert haben, daß Samsung da was mit internem Processing macht, damit ihre Fotos besser aussehen.

Geliefert wie bestellt - und jetzt ist es auch wieder nicht recht.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mi 15 Mär, 2023 12:10

Jörg hat geschrieben: ↑Mi 15 Mär, 2023 10:39

mir ist es egal, w i e ich beschissen werden; ich mags einfach nicht.

Dann mach doch einfach über jedes deiner Fotos nen Blur Filter, und schon hast du die frühere Qualität ohne KI wieder :D

Eben nicht - dann hat Jörg den Mond, der auf dem Foto gar nicht zu erkennen war, immer noch 'gefaked', nur diesmal unschärfer.
Wenn's Dir künftig egal ist, ob Deine beruflich in bestimmter Absicht sorgfältig kadrierten, absichtlich unterbelichteten und vielleicht langsam geschwenkten Filmaufnahmen von einer nicht abschaltbaren KI zu gecroppten, aufgehellten und schneller geschwenkten Aufnahmen optimiert werden und auch das Hauptmotiv durch ein 'aufgefrischtes' ergänzt/ersetzt wird, dann ist das Argument gültig - sonst eher nicht. ;-)

Beruflich nutzt Frank doch gar kein Smartphone soweit ich weiß, sondern eher ausschließlich RAW Kameras.

cantsin hat geschrieben: ↑Mi 15 Mär, 2023 11:36 Und da wäre es auch mal interessant zu probieren, ob die KI aus dem Bild eines Monds eines anderen Planeten den Erd-Mond "rekonstruiert"

Kaum vorstellbar, dazu ist unser Mond viel zu charakteristische in seine Oberfläche.
Ansonsten würde ja Gefahr bestehen daß dein Handy auch aus ner unscharfen Pizza einen Mond bastelt ;-)

Funless hat geschrieben: ↑Mi 15 Mär, 2023 12:30 Beruflich nutzt Frank doch gar kein Smartphone soweit ich weiß, sondern eher ausschließlich RAW Kameras.

Ich weiss. Solange es sie noch gibt .. ;-)

Skeptiker hat geschrieben: ↑Mi 15 Mär, 2023 12:28

Eben nicht - dann hat Jörg den Mond, der auf dem Foto gar nicht zu erkennen war, immer noch 'gefaked', nur diesmal unschärfer.

Ich denke du hast das offensichtlich immer noch nicht wirklich verstanden, wie Machine Learning funktioniert.

Aber ich seh da ein großes Potential an Mond Fake Memes in den nächsten Wochen.