slashCAM Forum

Was ich nicht verstehe, und mich verwirrt, die ganzen Kino Trailer ruckeln überhaupt nicht auf YouTube.
Die Filme werden doch aber nicht mit 30p gedreht, sondern mit 24FpS…
Auch bei Franks Deno Reel ruckelt nur mal ganz kurz was, am Anfang, sonst nix. Das kann doch aber auch durchaus an YouTube liegen….?
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 18 Nov, 2022 11:57 Was isch nicht verstehe, und mich verwirrt, die ganzen Kino Trailer ruckeln überhaupt nicht auf YouTube.
Die Filme werden doch aber nicht mit 30p gedreht, sondern mit 24FpS…
Auch bei Franks Deno Reel ruckelt nur mal ganz kurz was, am Anfang, sonst nix. Das kann doch aber auch durchaus an YouTube liegen….?
Gruss Boris

Diese Behauptung ist ja auch totaler Käse.
Richtig ist, dass es diese Probleme gab. Inzwischen ist die Technik vorangeschrittem, da werden Bilder gebuffert und genau im Sync ausgegeben - da sieht man nichts mehr.

cantsin hat geschrieben: ↑Fr 18 Nov, 2022 10:09 Gibt es eigentlich schon AI-basierte Tools, die Framerates durch (AI-) Rekonstruktion von Zwischenframes umrechnen? Wenn man von 30 auf 25 bei gleicher Abspielgeschwindigkeit gehen will, scheint mir das der bestmögliche Weg...

Es gibt immer noch sehr gute professionelle Normwandler die das flüssig wandeln, selbst bei Problemwandlungen wie 25 zu 24 wenn 4% Speedup nicht in Frage kommen (Konzertfilme, etc.).

AI für Frameratenwandlung hat für unüberwachte Wandlungen noch zu viele Artefakte und Hinzuerfindungen. Bei Demos wird meistens nur der Idealfall gezeigt der die Realität nicht brauchbar abbildet.

Bei den Sendern wandelt auch heutzutage keiner angeliefertes fertig produziertes Material selbst... da wird sogar noch reklamiert wenn der Start-TC in der sendefertigen Datei nicht mit der Vorgabe übereinstimmt, obwohl das die Software welche die Dateien checkt automatisch korrigieren könnte.

Bei internen Produktionen werden schon mal YouTube Videos und anderes Gedöns selber gewandelt, sieht man dann immer wenn in den Nachrichten wieder Clips laufen mit Interlacing-Streifen im Bild oder Geruckel durch falsche Fieldorder da alle die sich mal damit ausgekannt haben schon in Rente sind.

@dienstag
Ich habe gar nicht geschrieben das es keine Probleme damit gab oder gibt.
Es war auch überhaupt keine Behauptung sondern eine Frage, noch mit Fragezeichen…;)

Nur das die Kino Trailer auf YouTube eigentlich trotzdem nicht ruckeln…
Und das ist doch kein Käse, sonst, wo ruckelt es denn, bei mehr oder weniger aktuellen Kino Trailer auf YouTube ?
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 18 Nov, 2022 12:18 @dienstag
Ich habe gar nicht geschrieben das es keine Probleme damit gab oder gibt.
Es war auch überhaupt keine Behauptung sondern eine Frage, noch mit Fragezeichen…;)

Nur das die Kino Trailer auf YouTube eigentlich trotzdem nicht ruckeln…
Und das ist doch kein Käse, sonst, wo ruckelt es denn, bei mehr oder weniger aktuellen Kino Trailer auf YouTube ?
Gruss Boris

Käse bezog sich auf die behauptung, dass es ruckelt.
Sollte eigentlich nicht allzu schwer sein, das zu verstehen.

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 18 Nov, 2022 11:53
cantsin hat geschrieben: ↑Fr 18 Nov, 2022 10:53

Praktisch alle Computer-, Tablet- und Smartphone-Bildschirme haben 60p (oder Vielfache davon wie 120p) als native Bildfrequenz. Flatscreen-Fernseher sind praktisch die einzigen Geräte, die 25p-Video nativ bzw. ruckelfrei darstellen können.

In dem Sinne führt 30p bei den weitaus meisten Geräten, auf denen heutzutage Bewegtbild konsumiert wird (wenn man mal die Rentnergeneration außer Acht lässt), zur besten bzw. ruckelfreien Bewegungsdarstellung. 24p ist wenigstens auf 120Hz-Displays ruckelfrei und damit die zweitbeste Lösung.
Das ist wirklich ein Unsinn, dass es schon fast weh tut.

Nach dieser Aussage könnte niemand in Europa einen Film auf seinem Computer schneiden.

Dann belege das doch mal bitte mit Fakten und Argumenten anstatt mit inhaltslosen Pejorativen.

Die Fakten sind: Abspielen von 25fps auf 60Hz-Displays geht nur, wenn in jeder Sekunde 15 Frames zweimal angezeigt werden und 10 Frames dreimal. Du hast also unweigerlich ein Stottern im Abspielrhythmus, auch wenn Du die 10 Dreifachframes regelmäßig über die eine Sekunde verteilst bzw. in regelmäßigem numerischen Abstand zwischen die 15 Doppelframes schiebst.

Natürlich sieht man beim meisten Bildmaterial keine Ruckler, wenn es keine fließenden Bewegungen hat. Bei Kameraschwenks (gerade langsamen), Dollyfahrten, vorbeifahrenden Fahrzeugen etc. siehst Du das aber.

Im Gegensatz zu Fernsehern beherrschen Computer-, Tablet- und Handydisplays i.d.R. keine Umschaltung auf 50Hz (es sei denn, Du kaufst teure Eizos) und machen das sowieso nicht, wenn Du am Computer mit einem normalen Grafikkarten-Signal arbeitest (das in 99% aller Fälle 60Hz ist). Ein anderer Fall ist es natürlich, wenn Du mit einem Vorschaumonitor an einer Decklink arbeitest.

Im Gegensatz zu Fernsehern beherrschen Computer-, Tablet- und Handydisplays i.d.R. keine Umschaltung auf 50Hz
(es sei denn, Du kaufst teure Eizos)

...genau das ist e i n e r der Gründe, warum ich nie andere Monitore hatte...

Jörg hat geschrieben: ↑Fr 18 Nov, 2022 13:14 Im Gegensatz zu Fernsehern beherrschen Computer-, Tablet- und Handydisplays i.d.R. keine Umschaltung auf 50Hz
(es sei denn, Du kaufst teure Eizos)

...genau das ist e i n e r der Gründe, warum ich nie andere Monitore hatte...

Was Dir aber hinsichtlich der Bildwiederholraten aber nur etwas bringt, wenn Du Deinen Eizo an einer Decklink statt an der normalen Grafikkarte betreibst. Wobei Du dann allerdings wiederum das Problem kriegst, dass die normalen Mediaplayer (VLC, QuickTime Player & Co.) sowie das im Browser laufenden YouTube ihre Videostreams nicht via die Decklink abspielen können.

Mit fast hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit wirst Du deshalb alle Deine Videos auf dem Rechner auf einem 60Hz-Display betrachten.

Ich drehe monatlich für den rbb. Dort wird ankommendes Material immer erst ins Hausformat MXF OP1a 50i gewandelt. Anfänglich habe ich immer in 25p gefilmt. Das stellt soweit auch kein Problem da. Jedoch erhöht es die Bildung von Moiré-Effekten und ja, bei schnellen Schwenks wirkt es dann nicht mehr ganz so flüssig. Letzteres finde ich aber verschmerzbar. Gerade Musikvideos gebe ich weiterhin in 25p ab, auch da es so meiner Meinung nach cineastischer wirkt. Wenn die Kollegen mit der der Sony Alpha oder der FX3 unterwegs sind, drehen sie alle in 50p (Shutter trotzdem bei 1/50). So mache ich es seit Anfang Sommer auch - speziell durch eine Fussbaldoku getrickert, die schnelle Schwenks bedingt. So gibt es auch keine störenden Moiré-Effekte mehr. Und wenn ich mit der Canon R5 C unterwegs bin, erübrigt sich das Thema, da diese direkt 50i unterstützt.

Und ja, das Zeitalter von Halbbilder ist schon lange überschritten:

cantsin schreibt

Mit fast hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit wirst Du deshalb alle Deine Videos auf dem Rechner auf einem 60Hz-Display betrachten.

da hier nix ruckelt, die Einstellungen der Grafikkarte die 50p angeben, wüsste ich nicht, wie ich das von dir gesagte verifizieren kann.
Hast du dazu nen tip?

EIZO CS 2740.jpg

cantsin hat geschrieben: ↑Fr 18 Nov, 2022 12:44
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 18 Nov, 2022 11:53
Das ist wirklich ein Unsinn, dass es schon fast weh tut.

Nach dieser Aussage könnte niemand in Europa einen Film auf seinem Computer schneiden.
Dann belege das doch mal bitte mit Fakten und Argumenten anstatt mit inhaltslosen Pejorativen.

Die Fakten sind: Abspielen von 25fps auf 60Hz-Displays geht nur, wenn in jeder Sekunde 15 Frames zweimal angezeigt werden und 10 Frames dreimal. Du hast also unweigerlich ein Stottern im Abspielrhythmus, auch wenn Du die 10 Dreifachframes regelmäßig über die eine Sekunde verteilst bzw. in regelmäßigem numerischen Abstand zwischen die 15 Doppelframes schiebst.

Natürlich sieht man beim meisten Bildmaterial keine Ruckler, wenn es keine fließenden Bewegungen hat. Bei Kameraschwenks (gerade langsamen), Dollyfahrten, vorbeifahrenden Fahrzeugen etc. siehst Du das aber.

Im Gegensatz zu Fernsehern beherrschen Computer-, Tablet- und Handydisplays i.d.R. keine Umschaltung auf 50Hz (es sei denn, Du kaufst teure Eizos) und machen das sowieso nicht, wenn Du am Computer mit einem normalen Grafikkarten-Signal arbeitest (das in 99% aller Fälle 60Hz ist). Ein anderer Fall ist es natürlich, wenn Du mit einem Vorschaumonitor an einer Decklink arbeitest.

Man kann den Unterschied sehen, wenn man sich ein Testfile generiert. Superscharf und mit Superkontrast.
Wir schauen aber keine Testfiles an, sondern Filme.
Ein in 24 oder 25p aufgenommener Film ruckelt ja von Haus aus auch, soll ja sogar, wegen der Wahrnehmung.
Und das möchte man von den nicht gewollten Rucklern aus der Framerate/Displayrate-Konvertierung unterscheiden.
Naja, bitte.
---> Wir haben ja hier früher auch immer mal wieder Framerate-Tests gemacht, da war auch ein 30p Video nicht komplett ruckelfrei abspielbar. Diese arhythmischen Ruckler fallen viel mehr auf - und sind nach meiner Kenntnis auch heute nicht verschwunden.

cantsin hat geschrieben: ↑Fr 18 Nov, 2022 11:13

Gleich mal die Probe gemacht und schon in den ersten Sekunden Deines Demoreels fündig geworden:

just saying...

Opera Snapshot_2022-11-18_140150_www.slashcam.de.png

Mal wieder was zum Thema Wahrnehmung:

FQsYObqVsAQ2hbQ.jpg

MK hat geschrieben: ↑Fr 18 Nov, 2022 12:12 da alle die sich mal damit ausgekannt haben schon in Rente sind.

Stimmt. Auch deswegen ist der Plan, 30p oder 60p für TV zu drehen - wo es auf jeden Fall zu 50i verwurstet werden muss - ziemlich verwegen. Ein besseres Rezept für Chaos gibt es kaum.

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Fr 18 Nov, 2022 11:57 Was ich nicht verstehe, und mich verwirrt, die ganzen Kino Trailer ruckeln überhaupt nicht auf YouTube.
Die Filme werden doch aber nicht mit 30p gedreht, sondern mit 24FpS…

Es hat mehrere Gründe, warum das nicht stört:

Zum einen ist 24 * 2.5 = 60, d.h. der erste Movie-Frame wird 2 Frames gezeigt, der Nächste 3 Frames lang, der Übernächste wieder 2, usw. Daher ist es recht gleichmäßig verteilt.

Zum anderen sind es Vollbilder. Hier merkt man es nicht so. Siehe viele Spiele, die trotz rasanter Action akzeptabel spielbar bleiben, auch wenn die Framerate unter 60 fps sinkt. Das gilt aber nicht uneingeschänkt für jeden, einige sind hier viel empfindlicher.

Jott hat geschrieben: ↑Fr 18 Nov, 2022 14:22 Stimmt. Auch deswegen ist der Plan, 30p oder 60p für TV zu drehen - wo es auf jeden Fall zu 50i verwurstet werden muss - ziemlich verwegen. Ein besseres Rezept für Chaos gibt es kaum.

Genau. Ist schon echt schräg, was die Youtuber hier von sich geben, wenn es um TV geht.

Frage auf cantsins tip

Was Dir aber hinsichtlich der Bildwiederholraten aber nur etwas bringt, wenn Du Deinen Eizo an einer Decklink statt an der normalen Grafikkarte betreibst.

dann würde eine UltraStudio 4K Mini den Zweck erfüllen?

Jörg hat geschrieben: ↑Fr 18 Nov, 2022 19:25 Frage auf cantsins tip

Was Dir aber hinsichtlich der Bildwiederholraten aber nur etwas bringt, wenn Du Deinen Eizo an einer Decklink statt an der normalen Grafikkarte betreibst.
dann würde eine UltraStudio 4K Mini den Zweck erfüllen?

Du hast doch ein Bild gepostet, auf dem zu sehen ist, dass es 50Hz sind.
Wenn du dem nicht traust, warum auch immer, dann schaust du eben noch beim Eizo, welche Vertikalfrequenz er gerade anzeigt.
Und im Menü der Garfikkarte wird man ja auch eine Wahlmöglichkeit haben ;)

was wird er wohl anzeigen? 50Hz natürlich.
Die Frage nach dem UltraStudio betraf den Fall, dass cantsins Vermutung stimmt, und alle Anzeigen und physischen Eindrücke täuschen...

Jörg hat geschrieben: ↑Fr 18 Nov, 2022 19:58 was wird er wohl anzeigen? 50Hz natürlich.
Die Frage nach dem UltraStudio betraf den Fall, dass cantsins Vermutung stimmt, und alle Anzeigen und physischen Eindrücke täuschen...

Nee, die Anzeige stimmt schon - Deine Monitorkonfiguration steht auf eher ungewöhnlichen 50 Hz. (Was allerdings wiederum bedeutet, dass Du bei 30fps-Videos ruckelnde Bewegungen kriegst...)

Jörg hat geschrieben: ↑Fr 18 Nov, 2022 19:58 was wird er wohl anzeigen? 50Hz natürlich.
Die Frage nach dem UltraStudio betraf den Fall, dass cantsins Vermutung stimmt, und alle Anzeigen und physischen Eindrücke täuschen...

Da hast du wohl recht.
Nicht vergessen, dass Bild entsteht im Kopf, genauer im Gehirn.

cantsin hat geschrieben: ↑Fr 18 Nov, 2022 12:44 Im Gegensatz zu Fernsehern beherrschen Computer-, Tablet- und Handydisplays i.d.R. keine Umschaltung auf 50Hz

Da bist Du aber schon lange nicht am Stand der Technik. Alle iPads und iPhones beherrschen seit Jahren die adaptive Framerate-Anpassung an den Content.
Surfst Du im Netz und liest eine Seite, dann wird die Refreshrate stark reduziert um Strom zu sparen. Fängst Du an zu scrollen, wird auf 120 Hz hochgeschaltet um möglichst glatt zu scrollen.
Spielst Du ein Video ab, wird das Display genau auf dessen Frequenz angepasst.

Ob 24p, 25p, 29,97p, 30p, 50p, 60p mein iPad gibt Videos völlig ruckelfrei wieder.

freezer hat geschrieben: ↑Fr 18 Nov, 2022 21:00
cantsin hat geschrieben: ↑Fr 18 Nov, 2022 12:44 Im Gegensatz zu Fernsehern beherrschen Computer-, Tablet- und Handydisplays i.d.R. keine Umschaltung auf 50Hz
Da bist Du aber schon lange nicht am Stand der Technik. Alle iPads und iPhones beherrschen seit Jahren die adaptive Framerate-Anpassung an den Content.
Surfst Du im Netz und liest eine Seite, dann wird die Refreshrate stark reduziert um Strom zu sparen. Fängst Du an zu scrollen, wird auf 120 Hz hochgeschaltet um möglichst glatt zu scrollen.
Spielst Du ein Video ab, wird das Display genau auf dessen Frequenz angepasst.

Ob 24p, 25p, 29,97p, 30p, 50p, 60p mein iPad gibt Videos völlig ruckelfrei wieder.

Ich habe ja kein so tolles Gerät, was die Frameraten dynamisch anpassen kann. Aber ich schaue seit einigen Jahren TV nur noch über den Computer, und wenn es da ruckelt, dann liegt es an der Übertragung und nicht an der Framerate.
Natürlich muss einem klar sein, dass solche Aussagen auch immer in Abhängigkeit der Projektionsgröße zu sehen sind, Kino würde ich mit einem Youtube-Video wahrscheinlich nicht machen wollen. Aber darum geht es ja auch nicht bei Content für Social Media.

Wie wär's denn mit einem Kompromiss? 55fps 🥳

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 18 Nov, 2022 21:48 Wie wär's denn mit einem Kompromiss? 55fps 🥳

VG

Du willst doch eigentlich schon wieder was anderes sagen.

dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 18 Nov, 2022 21:59
pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 18 Nov, 2022 21:48 Wie wär's denn mit einem Kompromiss? 55fps 🥳

VG
Du willst doch eigentlich schon wieder was anderes sagen.

Ja, eigentlich 56 ;)

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Fr 18 Nov, 2022 22:01
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 18 Nov, 2022 21:59
Du willst doch eigentlich schon wieder was anderes sagen.
Ja, eigentlich 56 ;)

VG

Ich hoffe, du bist nicht gerade dabei, Zählen bis Eintausend zu lernen ;)

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