slashCAM Forum

740intercooler hat geschrieben:
Dass sich hier so wenig regt, liegt sicher auch daran, dass die FS5 bisher wenig auf den Prüfstand gestellt wurde.

Oder einfach daran das sie bisher kaum jemand hat ;)

rush hat geschrieben:

740intercooler hat geschrieben:
Dass sich hier so wenig regt, liegt sicher auch daran, dass die FS5 bisher wenig auf den Prüfstand gestellt wurde.

Oder einfach daran das sie bisher kaum jemand hat ;)

Das wird's sein!

Na ja, da kann Sony ja nicht dran machen, dass manche Objektive Punktbilder haben, die im Pitch nicht zum verbauten Sensor passen.
Man darf aber auch nicht vergessen, dass gerade im Videobereich, anders als im Fotobereich, ein Schwerpunkt der Bildbearbeitung auf der Kantenaufsteilung liegt und solche Komaeffekte dann entsprechend stärker hervortreten.
Objektive sind nun mal keine "all rund" Tools, die man beliebig auf jeden Kamerakopf schrauben kann.
Objektiv und Sensor, speziell in Bezug auf den Pitch, müssen eine gerechnete Einheit ergeben, um sowohl die Objektivleistung, als auch die Leistung des Kamerakopfes im Maximum zu nutzen.
Aber das sollte sich mittlerweile wohl rumgesprochen haben.

WoWu hat geschrieben:Na ja, da kann Sony ja nicht dran machen, dass manche Objektive Punktbilder haben, die im Pitch nicht zum verbauten Sensor passen.
Man darf aber auch nicht vergessen, dass gerade im Videobereich, anders als im Fotobereich, ein Schwerpunkt der Bildbearbeitung auf der Kantenaufsteilung liegt und solche Komaeffekte dann entsprechend stärker hervortreten.
Objektive sind nun mal keine "all rund" Tools, die man beliebig auf jeden Kamerakopf schrauben kann.
Objektiv und Sensor, speziell in Bezug auf den Pitch, müssen eine gerechnete Einheit ergeben, um sowohl die Objektivleistung, als auch die Leistung des Kamerakopfes im Maximum zu nutzen.
Aber das sollte sich mittlerweile wohl rumgesprochen haben.

Ich habe leider keine Ahnung wovon du sprichst und bin auch weiterhin skeptisch, dass das das einzige Problem sein kann. Keine Canongläser mehr an Sonys Fs5 würde aber einige betreffen.

@740intercooler

Schick mir mal eine email (post@rolandmichels.de) mit welchen Einstellungen und Linsen ich das testen soll. Ich nutze zwei FS5 und hab den Schrank voll mit Canonlinsen und auch ein paar Emount-Linsen. Ich kann dir dann gerne Originalfiles via We-Transfer senden. Hier habe ich keine Lust mehr irgendwas hochzuladen, dafür taugt das Forum hier nichts.

Es reicht doch, wenn Du mit mehreren unterschiedlichen Objektiven ein kritisches Motiv aufnimmst.
Zeigen sich dann Unterschiede im Effekt, liegt es nicht am Kamerakopf.

Kann ja auch sein, dass es eine Kombination aus Phasengehlet des Objektivs und der kamerainternen Kantenaufsteilung ist.
Schalt doch mal die Nachschärfung aus, wenn das bei dem Teil überhaupt geht und schau Dir dann das Resultat an.

Für mich sieht das jedenfalls nach einem klassischen Komafehler aus.
Und dann noch auf so einem kritischen 35er Sensor ... nimm doch mal ein Objektiv, das für die Sensorleistung gerechnet ist und im Verhältnis zu den hohen Orzsfrequenzen geringere MTF Anteile bei den niedrigen Frequenzen hat.
Dann verschwinden auch die Überstrahlungseffekte.
Ein Objektiv, das mechanisch passt, muss nicht zwangsläufig gute Bilder abliefern, auch wenn es das auf anderen Kameraköpfen tut.

740intercooler hat geschrieben:CA der Linse ist Quatsch. Guck auf das Geländer oben links in Bild 1. Die Scherbe ist top. Blende war ne halbe 8.

Mit welchem Objektiv mit welcher Brennweite die Aufnahmen gemacht wurden, wissen wir konkret leider immer noch nicht, oder? Denn wie die bisherige Diskussion zeigt, ist es ganz und gar nicht so unerheblich, wie von Dir behauptet.

TomStg hat geschrieben:

740intercooler hat geschrieben:CA der Linse ist Quatsch. Guck auf das Geländer oben links in Bild 1. Die Scherbe ist top. Blende war ne halbe 8.

Mit welchem Objektiv mit welcher Brennweite die Aufnahmen gemacht wurden, wissen wir konkret leider immer noch nicht, oder? Denn wie die bisherige Diskussion zeigt, ist es ganz und gar nicht so unerheblich, wie von Dir behauptet.

Canon 24-105. Mit CA's hatte ich bei anderen Cameras und diesem Objektiv noch keine Probleme.
Ob das digitale Pixelzeug vom Objektiv kommt, teste ich gerne noch mal mit all meinen Möglichkeiten.

Das alte 24-105 L oder das neue 24-105 STM?

Beide überzeugen bei 24mm recht wenig.

TomStg hat geschrieben:Das alte 24-105 L oder das neue 24-105 STM?

Beide überzeugen bei 24mm recht wenig.

L. Was heißt "überzeugen wenig"? Es geht ja hier nicht um Schärfe, Kontrast oder Verzeichnung. Die Kamera verursacht digitale, flimmernde Artefakte.

Doch, genau darum geht es, denn MTF ist nichts Anderes als Kontrast und aus dem Verhältnis zwischen niedrigen und hohen Ortsfrequenzen erkennt man die Güte eines Objektives.
Dominieren die niedrigen Ortsfrequenzen, sind also die Kontraste an groben Kanten höher als an feinen Bildauflösungen, passieren solche Effekte, speziell weil die 4K Kameras im mittleren Bereich den Kontrast überproportional anheben, um im oberen Bereich noch halbwegs aufzulösen.
Solche Filter greifen aber auch im unteren Bereich und erhöhen diese Werte zusätzlich, obwohl das Objektiv hier bereits überproportional arbeitet.

Die Grafik in der Anlage zeigt den Kontrastverlauf von 2 hochwertigen Cine Primes über der Messung einer "normalen" Kamera, mit einem "normalen" Objektiv.
Die Differenz zwischen den beiden Objektivlinien und der roten MTF Kurve ist nichts Anderes als Kantenaufstellung, also Kontrasterhöhung, die (auch) zu den hier besprochenen Effekten führen kann.
Nun stell dir vor, statt eines Cine primes, auch noch ein Objektiv, dass im Bereich niedriger Ortsfrequenzen seinen Schwerpunkt gat ... dann sieht das noch viel schlimmer aus.

Sehr interessant. Das ist anscheindend die einzige Spur der man bisher folgen kann.

Ich habe mal schnell ein paar Objektive gestestet.

An einer Fensterkannte von innen (außen über 100%) sieht man farbiges Aliasing.
Ab 3200 iso sichtbar. Stärker noch bei 6400 iso. Immer HD. In 4K ist es weg.

Digitale Objektive

Sigma 18-35 f1.8: stark sichtbar
Canon 24-105 f4 L: gut bis stark sichtbar
Canon 100-300 f3.5-5.6: gut sichtbar
Canon 35 f2: gut bis stark sichtbar

Analog:

Tokina 75-210 f3.5: kaum sichtbar
Tokina 38 f2.8: nicht sichtbar

Ob die gezeigten türkisen Effekte an z.B. Bäumen und Ästen ähnlich auftreten oder nicht, muss ich noch testen.

Bei solchen Diagrammen guck ich immer, wie die Kuh wenns donnert. Aber hier hörts ganz auf ;)
Wär schön, wenn du das mal bissel genauer erläutern würdest. Was sind die Kurven der Primes, was das *normale* Objektiv, rote Kurve, rote Linien, blau, grün, gelb... HIIIIILFE

dienstag_01 hat geschrieben:Bei solchen Diagrammen guck ich immer, wie die Kuh wenns donnert. Aber hier hörts ganz auf ;)
Wär schön, wenn du das mal bissel genauer erläutern würdest. Was sind die Kurven der Primes, was das *normale* Objektiv, rote Kurve, rote Linien, blau, grün, gelb... HIIIIILFE

Na, ist doch nicht sooo schwierig - die grüne und gelbe Kurve geben die optische Auflösung/den Kontrast zweier Cine-Spitzenobjektive wieder, die gezackte rote Kurve die Auflösung/den Kontrast eines durchschnittlichen Objektivs mit künstlicher Video-Nachschärfung in der Kamera.

Ich habs noch mal getestet, ich kanns auch provozieren. CA schließe ich da aber eher auch aus, da in der Bildmitte. Purplefringing auch, da Objektiv auf 3,2 abgeblendet. CA und PF sehen auf Fotos zumindest komplett anders aus. Objektiv ist das Sony 55/1.8.
Bisher nutze ich eher kein Slog, finde es aber auch nicht toll, da das Slog im Gegenlicht zumindest unbrauchbar macht. Ich hab jetzt auch mal den Primesupport angeschrieben, vielleicht bewegt sich ja was.

740intercooler hat geschrieben:Immer HD. In 4K ist es weg.

ich hab weiter oben ohnehin bereits erklärt, dass genau dieser umstand eine andere deutung wesentlich plausibler erscheinen lässt... aber natürlich ist auch das nur eine vermutung und man kann ruhig auch über gänzlich andere sachen plaudern, die mir persönlich viel eher an den haaren herbeigezogen erscheinen.

dienstag_01 hat geschrieben:Bei solchen Diagrammen guck ich immer, wie die Kuh wenns donnert. Aber hier hörts ganz auf ;)
Wär schön, wenn du das mal bissel genauer erläutern würdest. Was sind die Kurven der Primes, was das *normale* Objektiv, rote Kurve, rote Linien, blau, grün, gelb... HIIIIILFE

Ich kann cantsin da nur ergänzen.
In der Interpretation heisst das, dass das natürliche Kontrastverhalten, wie es die Optik überträgt, entlang der beiddann bist du auf jeden Fall schlauer als die "Fachleute", die so eine Kamera niemals in der Hand hatten. n farbigen Kurven geht. Etwa in der Mitte der Ortsauflösung wären auch nur noch etwa 50% Kontrast vorhanden.
Deswegen sehen Aufnahmen mit Spitzenobjektiven un Kameras, die wenig am Kontrast drehen, auch immer etwas weich und seidig aus und lassen sich im Kontrast in der Post besser fassen.
Die Rote Linie ist mit einem Normalobjektiv und durch eine 4K Kamera hindurch gemessen. Ansieht, da wo der Kontrast nur noch 50% vom Objektiv her machen sollte, also bereits einen Grauwert ergibt, macht die Kamera noch schwarz weiss daraus, nämlich 100% Pegel, Das gibt ganz harte Kanten. Deswegen sehen die Bilder auch immer so knackig aus, nur alle Tonwertaubstufungen sind im Kantenbereich bereis verloren.
Durch die Verstärkung holt man sich weiterhin im hohen Ortsfrequenzbereich die Kanten hoch, um sie überhaupt noch zu sehen. Damit kommt aber auch der ganze Mist im Bild mit hoch.

Hat man nun auch noch ein Objektiv, das den groben Unteren Ortsfrequenzbereich auch noch betont, dann entsteht (in der Harfe links) eine Beule -(durch die Kameraverstärkung, die sich ja auf den mittleren Bereich bezieht, theoretisch oberhalb von 100%- die aber entweder geklappt wird oder das gesamte Pegelgefüge wird abgesenkt, mit den entsprechenden folgen, auch für die hohen Ortsfrequenzen oder eben mit den Folgen im Bild, wie sie hier besprochen werden.
Man sieht anhand der Grafik eben nur, wie grauenvoll die Kameras eingreifen.
Daher ist die Wahl des Objektives bei 4K deutlich wichtiger als bei HD ... oder man benutzt eben einen Kamerakopf, der vernünftig arbeitet, aber Objektive, die mit 40-70 Lp/mm daherkommen, wird auch der nicht anständig verarbeiten können.

WoWu hat geschrieben: Daher ist die Wahl des Objektives bei 4K deutlich wichtiger als bei HD ... oder man benutzt eben einen Kamerakopf, der vernünftig arbeitet, aber Objektive, die mit 40-70 Lp/mm daherkommen, wird auch der nicht anständig verarbeiten können.

Mir erschließt sich da die Logik nicht, das Problem ist doch scheinbar eher ein Codec oder Ausleseproblem. Es tritt ausschließlich bei SLOG3 in 1080P auf, aber weder in anderen Bildprofilen, noch im gleichen Bildprofil in 4K.

Nein, die Kontrastwerte müssen in der Kamera ja verarbeitet werden und wenn rechtzeitig das Profil flacher gemacht wird muss das nicht zu so drastischen Fehlern führen.
Den Codec interessiert das nicht.
Du hast es bei solchen "Doppellinien" immer mit einem Laufzeitproblem zu tun.
Laufzeiten sind Phasen. Der Codec kann die nicht generieren.

Setz doch mal ein Objektiv darauf, wie es von Sony für die Kamera empfohlen wird.
Im Notfall würde ich mir mal so ein Ding von Sony ausleihen.

Wenn das auch nicht funktioniert, wäre das ja der Reklamationsgrund.

Na ja, Sony wirbt ja gerade bei dieser Kamera mit der Nutzungsmöglichkeit von Fremdobjektiven und allen ihren Objektiven aus der E-mount-Linie.
Ich werde mal am Wochenende alle Objektive durchtesten.

Wenn die Objektivreihe für den Sensor gerechnet ist, wäre das der ultimative Versuch und für Dich der entsprechende Reklamationsgrund.
In Bezug auf Fremdobjektive wird sich Sony auf die Position zurückziehen, dass die Objektiveigenschaften (natürlich) den Sensorspezifikationen gerecht werden müssen. (Womit sie auch völlig richtig liegen).

Aber wie kann das sein, dass der Effekt in HD auftritt.
Aber in 4k NICHT ??????????

Die Erklärung lässt vermuten, das das andersherum sein müsste.

Das kommt darauf an, wie die Objektivauflösung mit der spatialen Auflösung des Sensors matched.
Dazu müsste man die Details de Objektives kennen.
Ohnehin war das eine von vermutlich zahlreichen Möglichkeiten, weil das Fehlerbild absolut typisch ist.
Ich würde auch keine Äste als Versuch nehmen, sondern grade Kanten, weil man daran Punktbildabweichungen sicher erkennt, bei Ästen sind das z.T. nur wenige Pixel einer Richtung und man kann es auch zu leicht mit CA verwechseln.

Da das Problem ja scheinbar nicht auf ein Gerät beschränkt ist, sondern auf das komplette Modell, ist es wohl ein Serienfehler.
Ich auch noch nicht überzeugt, das bestimmte Filmkameras nur mit bestimmten Objektiven richtig funktionieren, meine anderen Kameras mit 4K-Auflösung (Sony A7RII, GH4) liefern bei gleichen Objektiven ein fehlerfreies Bild. Auch die C100, die ja auch einen 4K Sensor nutzt und intern runterrechnet hat nicht das Problem - mit keinem Objektiv. Das Objektive solche Bildfehler provozieren habe ich noch nirgendwo gehört oder gelesen. CA, Purplefringing, Unschärfe, ja, das kenne ich und das kann man auch leicht bei Filmkameras erkennen. Mir sind auch keine anderen Kameras bekannt, die solche Probleme haben, außer der Sony FS7, die bei 1080P und and dem fast gleichen Codec nach einer Aussage in einem anderem Forum, wohl auch dieses Problem hat.
Da ja die meisten Objektive immer unterschiedliche Auflösungen haben, sollte dieses Problem ja auch in dem ein oder anderen Fall auch schon mal bei den anderen Kameras aufgetreten sein. Hast du denn konkrete Beispiele, wo das auch so ist, oder hat das hier schon mal jemand an irgendeiner Kamera gehabt, nur weil er Fotoobjektive draufgeschraubt hat? Würde mich mal wirklich interessieren, dann könnte man das Problem ja auch praktisch eingrenzen. Aktuell klingt mir die Erklärung von mash_gh4 plausibler.

Das Objektive solche Bildfehler provozieren habe ich noch nirgendwo gehört oder gelesen.

Sowas kann man ja nachholen:
http://www.spektrum.de/lexikon/optik/op ... ktion/2350

Oder hier etwas anschaulicher:
http://www.telescope-optics.net/mtf.htm

Mmmh, ich meinte da eher ein praktisches Beispiel bei einer gängigen Kamera außer der FS5.

Das praktische Beispiel hast Du u.U. selbst in der Hand.
Der Fehler ist nicht wirklich selten und tritt besonders gern in der Kombination von FF Fotoobjektiven auf kleineren Sensoren auf und/oder von Objektiven mit hohen Leistungen im unteren Ortsfrequenzbereich.

Nur wird das häufig mangels Erfahrung mit CA verwechselt, weil nicht beachtet wird, dass das Punktbild nur in einer Richtung streut, also in einer bestimmten Phasenlage.
Es ist daher nicht ungewöhnlich das solche Fehler oft unbekannt sind.
Das heisst aber noch lange nicht, dass es sie nicht gibt.

Ich hab da noch einen etwas einfacher gehaltenen Link für Dich rausgesucht.
http://www.telescope-optics.net/mtf.htm

Zumindest kann Du jetzt nicht mehr sagen, Du hättest davon noch nie gehört.

WoWu hat geschrieben:einen etwas einfacher gehaltenen Link
http://www.telescope-optics.net/mtf.htm

Lol, ne is klar ;-))

Na ja, zumindest zeigen die Bilder, was da passiert.

Deutlicher wird die Sache aber, wenn man sich die Punktbilder der Objektive ansieht.
Daran ist die Phasenlage am ehesten zu erkennen.

Ich hab ja auch nicht gesagt, dass das ein einfacher Stoff ist, nur soll keiner sagen, dass es diese Thematik nicht gibt.
Das man noch nie davon gehört hat, haben wir mit diesem Formbeitrag ja nun endgültig geändert.

WoWu hat geschrieben:Das praktische Beispiel hast Du u.U. selbst in der Hand.

Rhetorisch hast du es gut drauf;-). Ich frage nach einem praktischen Beispiel bei anderen Kameras und du verweist auf die, die ich in der Hand habe.
Der Verweis auf Physiklehrerporn ist da nur bedingt hilfreich.

interessant würde ich es finden, wenn das problem tatsächlich nur bei slog auftaucht, nicht aber in anderen profilen bei selber auflösung.

es gibt div. probleme beim skalieren u.a. verarbeitungsprozessen, wo feinheiten der farbrepräsentation tatsächlich eine wichtige rolle spielen können (vgl. http://ninedegreesbelow.com/photography ... blend.html ) bzw. softwarefehler, die wirklich nur dieses detail betreffen, aber auch damit würde ich das vorliegende aussehen der störungen gefühlsmäßig nicht unbedingt in verbindung bringen.

mash_gh4 hat geschrieben:interessant würde ich es finden, wenn das problem tatsächlich nur bei slog auftaucht, nicht aber in anderen profilen bei selber auflösung.

es gibt div. probleme beim skalieren u.a. verarbeitungsprozessen, wo feinheiten der farbrepräsentation tatsächlich eine wichtige rolle spielen können (vgl. http://ninedegreesbelow.com/photography ... blend.html ) bzw. softwarefehler wirklich nur dieses detail betreffen, aber auch damit würde ich das vorliegende aussehen der störungen gefühlsmäßig nicht unbedingt in verbindung bringen.

Ich habe das Phänomen auch in anderen Einstellungen der FS5 provozieren können und es hängt bei mir immer mit hohen iso Werten zusammen. Bei 3200 ist es häufig sichtbar, aber dann nur bei starker vergrößerung des bildes.

Mir hat der Prime-Support geschrieben, dass dieses Problem bisher nicht bekannt ist, da hast du doch eine andere Auskunft erhalten? Zumindest wollen sie die Originalfiles haben zum weiterleiten, diese habe ich jetzt auch hochgeladen. Mal schauen, vielleicht berücksichtigen sie es ja beim nächsten Update:

"Hallo Herr Michels,

Ich habe gerade mit unserem Produktspezialisten gesprochen und ihm ist von diesem Problem nichts bewusst. Daher wollte ich Sie fragen ob es Ihnen moeglich ist, mir einen originalen Clip sowie die exportierten Picture Profile Settings zukommen zu lassen? Wir muessen das an Japan weitergeben bevor die Kollegen dies pruefen koennen.

Da unsere Email groessere Clips leider nicht empfangen kann, muessten wir dafuer wetransfer oder aehnliches benutzen.

Ist dies moeglich?

Danke und beste Gruesse"

dnalor hat geschrieben:Mir hat der Prime-Support geschrieben, dass dieses Problem bisher nicht bekannt ist, da hast du doch eine andere Auskunft erhalten?

Nein, bei mir sind sie gar nicht auf das Problem eingegangen.

Support:

"Normalerweise werden Informationen zu Fehlern auf unserer Webseite veröffentlicht oder manchmal schickt auch die Marketingabteilung Informationen an registrierte Mitglieder der Seite. Wir bekommen die Informationen zu derselben Zeit wie die Kunden. Unser Produktspezialist hatte momentan auch keine weiteren Informationen hierzu."

Ich hatte mehrfach nachgefragt, aber mir wurde bisher nur angeboten die Kamera zur Reparatur abholen zu lassen.

Heute gab es die Antwort vom Sony Prime Support:
"...Wir haben nun eine Antwort aus Japan bekommen. Leider wurde uns mitgeteilt, dass dies eine Hardware Limitierung des Konvertierungsprozesses ist, wenn mit hohem Kontrast gefilmt wird. Es ist daher nicht moeglich, diesen Effekt zu verbessern..."