Wenn Du von 4K (UHD) sprichst, dann setzt das voraus, dass Du einen 4K (UHD) Monotor betreibst, weil Du sonst keinen Unterschied, außer im Kontrast sehen wirst.
Höhere Kontrastwerte werden hinlänglich als die "besseren Bilder" eingeschätzt, obwohl sie nicht mehr Bildinhalt tragen.
Wenn Du also Kamervergleiche anstellen willst, würde ich das entweder auf dem 4K Monotor mit beiden Kameras machen und dabei identische Kontrastwerte einstellen, oder beide auf dem HD Monitor vergleichen, ebenfalls mit identisch eingestellten Kontrastparametern; denn Du willst ja mehr Bildinhalt, also Bilddetailpunkte haben und nicht nur höher eingestellte Kontrastkanten.
Lass Doch also von solchen Marketingsprüchen nicht ins Boxhorn jagen. Nur weil eine Kamera neuer ist, muss sie noch lange nicht besser sein, wie so manches aktuelles Beispiel zeigt.
Und wo 4K draufsteht, muss noch lange nicht 4K drin sein, wie u.A. auch der EBU Test zur RED gezeigt hat, die bei 4K gerade mal HD macht ... und das in der Preisklasse.
Schau also lieber 2mal genau hin, bevor Du auf solche Sprüche reinfällst.
WoWu hat geschrieben:Und wieviele machen hier Proxy ?
Reicht da eine Hand zum Zählen ?
Also sogar auf meinem uralten übertakteten i7 2600K habe ich mit dem inzwischen schon älteren Vegas Pro13 das native 8bit GH4 UHD 25p Material recht problemlos geschnitten. Dort aber noch in einer HD-Darstellungskette.
Für 4K/UHD wird halt bei Vegas halt ein 8-Kerner empfohlen, damit ist auch mit einer UHD-Vorschau in 8bit der Schnitt des 8bit Materials absolut kein Thema.
Bei 10bit im 32bit floating point Modus ist die Vorschau matter - aber da nutzt man halt etwa Cineform als Intermediate codec (schon weil das UHD-ProRes des Shoguns sonst nicht in 10bit dekodiert wird).
Es müssen aber auch bei 10bit nicht immer Proxys sein - man kann etwa mit Vegas auch bequem auf 8bit für den Schnitt umstellen und dann nur beim finalen Rendern auf 32 bit floating point umstellen.
Mit moderneren NLEs wie etwa Edius oder Catalyst Edit erspart man sich sogar das.
WoWu hat geschrieben:Die Frage, warum 4K stellt sich viel eher als die nach 50p, zumal die spatiale Auflösung ohnehin nicht größer ist ... und wenn schon nicht im Profilager bei Kameras, die um ein Vielfaches teurer sind, dann schon gar nicht im Consumernereich.
Also für mich stellt sich sogar die Frage nach 50p. Denn wenn man sich mal an 24p oder 25p gewöhnt hat, konsequent mit 1/50s filmt - ganz ehrlich: dann hält sich zumindest mein Wunsch für UHD 50p in Grenzen.
Und es mag ja sein dass sich die Geschicht neuerlich wiederholt. So war für UHD-Kameras eines der Argumente dass wir damit endlich mal wirklich lupenreines HD bekommen. Na vielleicht bekommen wir mit den gerüchteweise herum geisternten 6K Geräte endlich mal lupenreines UHD.
Wenn Du von 4K (UHD) sprichst, dann setzt das voraus, dass Du einen 4K (UHD) Monotor betreibst, weil Du sonst keinen Unterschied, außer im Kontrast sehen wirst.
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Danke Wolfgang !
Wie ich schon geschrieben hatte : Mir ging es immer darum, beim filmen die zur Zeit verfügbare beste Qualität aufzunehmen, egal ob ich das in diesem Moment "verwerten" kann oder nicht.
Hauptsache ich habe es in höchster Qualität gefilmt und gespeichert, denn das kann ich später nicht mehr nachholen.
Im Moment habe ich noch keinen 4K-Monitor oder TV, aber Hauptsache die "eingefrorene Zeit" (Videos) ist so gut wie möglich.
Immer die beste verfügbare Qualität beim aufnehmen - nach dieser Devise habe ich die letzten 46 Jahre hobbymäßig gefilmt.
Den Wunsch verstehe ich schon, nur misst sich gute Bildqualität nicht an der Zahl, die der Hersteller auf den Karton gedruckt hat.
Gute Bildqualität entsteht anders.
WoWu hat geschrieben:Den Wunsch verstehe ich schon, nur misst sich gute Bildqualität nicht an der Zahl, die der Hersteller auf den Karton gedruckt hat.
Gute Bildqualität entsteht anders.
Ja, ja, da hast Du schon Recht.
Ich gehe ja nicht nach dem Aufdruck vom Karton, sondern nach Test´s und Erfahrung von mir oder Dritten.
Daß UHD/4K besser ist als HD, darüber sind wir uns einig. Und 50p wäre besser als 24/25p.
Also möchte ich einen 4K + 50p Camcorder - aber den gibt es zur Zeit in meiner Preisklasse, Baugröße und Qualitätsanspruch nicht.
Also muß ich weiter warten ( bis max. Herbst 2016 hätte ich noch Zeit ) oder muß zum Bsp. die Sony X 70 nehmen um in einigen Jahren dann wieder zu wechseln.
Besser ist die X 70 doch auf alle Fälle als meine PJ 780 - oder ?
Ob sie 4 mal so gut sind, ?
Vergleich mal erst mal die Bilder und dann entscheide danach, ob der Unterschied tatsächlich den Preis wert ist.
Lass Dir doch mal so eine Kamera für eine Woche schicken .... Du gehst damit doch kein Risiko ein und kauf Dir erst eine 4K Kamera, wenn sie wirklich auch 4K Bilddetails machen und nicht nur 4K Pixelauflösung.
Natürlich ist die X70 besser, gerade in HD. Sogar hervorragend. Ob du den 4K-Modus dazu kaufst, kannst du dir immer noch überlegen. Mit dem kann man durchaus auch etwas anfangen. Probier's aus, dann bist du auf jeden Fall schlauer als die "Fachleute", die so eine Kamera niemals in der Hand hatten.
Kläre aber vorher, ob dein Schnittplatz mit dem Material umgehen kann (XAVC-L im MXF-Container). Du könntest zwar auch auf AVCHD "runterbremsen", aber das macht dann keinen Sinn.
Es gibt übrigens von der X70 auch eine Consumerversion (AX100). Ergonomisch simpler, weniger Optionen im Menü (genau abwägen), kein XLR, kein Henkel, aber vielleicht reicht die dir völlig aus? Optik und Sensor sind identisch. Spart, glaube ich, rund einen Tausender. Der wäre - je nachdem, was du filmst - in einem gescheiten Stativ und anderem Zubehör vielleicht sogar besser angelegt.
jakson1958 hat geschrieben:Daß UHD/4K besser ist als HD, darüber sind wir uns einig. Und 50p wäre besser als 24/25p.
Ich selbst bin auch ein Anhänger von UHD - und filme und schneide in UHD, sogar in 10bit 422.
ABER diese Annahme halte ich trotzdem nicht immer für richtig.
Grund:
- Wenn ein VJ sein Material in HD liefern soll, warum soll er dann über UHD gehen? Kostet ihm nur Zeit die keiner bezahlt.
- wenn man 50p nimmt hat man sich für den Videolook entschieden. Andere, die eher einen Cinema-Look/Filmlook wollen, werden aber sehr bewußt in 24p (=24,000p oder 23,976p) oder 25p filmen.
Es hängt daher schon davon ab, was man will bzw. warum man es will.
- FHD mit 25p oder halt 24p mit einer bewegten Kamera ist schon grenzwertig (die Auflösung des Bildes steht für meine Sehgewohnheit im krassen Gegensatz zu den dabei entstehenden Bewegungsunschärfen - geliebter Kinolook hin oder her)
- FHD mit 50p harmoniert da einfach besser - es sein denn, man filmt ohnhin nur statisch
- UHD mit 25p/24p geht eigentlich ausschließlich im Zusammengang mit Standbildern bzw. mini-, minimalster Bewegung der Kamera (die Weisheit ist ja inzwischen ein alter Hut).
- UHD mit 50p ist also für bestimmte Zwecke kein Kür, sondern eher Pflicht.
Natürlich kann jeder für sich entscheiden, möchte man lieber künstlerisch-cineastisch Arbeiten (trifft wohl auf den Film im eigentlichen Sinne zu), bevorzuge dabei den weichen, fliessenden Bildeindruck (um nicht die Worte "etwas schwammig" zu benutzen ;), oder möchte man einfach "knackige" Bilder (auch in der Bewegung, z.B. in Reportagen, Dokumentationen), die zwar irgendwie "technisch" aussehen, aber dem Auflösungsvermögen von modernen Wiedergabemedien am gerechtesten werden...
Insofern genügt jede gute DV- oder FHD-Kamera (und hier macht erst die Summe aus allen technischen Parametern die Qualität) der erst genannten Gruppe vollkommen - und warum nicht, bis in alle Ewigkeit...
In diesem Sinne: Tolle Filme entstehen nicht durch die Qualität der verwendeten Kamera - sie entstehen durch die Frau, den Mann hinter dieser...
Aber wenn du schon was mit Hintergrund fordern willst, dann wäre die Forderung nach 120p bei UHD schon viel sinnvoller. Das wurde schon von den diversen Fachgremien gleich am Anfang des beginnenen UHD-Zeitalters verlangt.
Och Kameras die 120p bei UHD können gibts. Es gibt ja auch längst welche die 50p/60p können. Es ist halt eir so oft alles nur eine Preisfrage.
Seltsam, aber mir reicht bisher tatsächlich 25p. Auch bei UHD. Ohne Zwischenbildberechnung. Aber wie gesagt, jedem seine Meinung.
Na ja, 50p wäre ja ein erster Schritt auf dem Weg zu 120p ... und es geht bei der höheren Framerate auch weniger um die Ruckeffekte, als vielmehr um die Bewegungsunschärfe aufgrund des winzigen Pixel-Pitches der 4K Sensoren.
Je geringer nämlich die Bildfrequenz ist, umso mehr geht bei allen bewegten Objekten das "4K" verloren .... nur bei Standbildern eben nicht.
Das Ruckeln ist es also gar nicht.
Aber weil die heutigen 4K Kameras ohnehin nur HD machen, fällt das nicht so auf, nur kann ich dann gleich eine HD in 50p machen, denn beim Downscaling habe ich immer noch den Nachteil, dass es 25p bleiben ... und wenn HD Aufnahmen von der Bildqualität ebenso gut sind, haben die 50p Bilder die Vorteile einer deutlich geringeren Bewegungsunschärfe.
Aber Du gehst ja sowieso über die Transcodieung ... AVC ... Cineform ... AVC.
Dann hast Du ja sowieso die Wavelet Unschärfe im Bild. So erklärt sich wahrscheinlich (zum Teil) auch, warum Du da keine so grossen Unterschiede wahrnimmst.
WoWu hat geschrieben:Na ja, 50p wäre ja ein erster Schritt auf dem Weg zu 120p ... und es geht bei der höheren Framerate auch weniger um die Ruckeffekte, als vielmehr um die Bewegungsunschärfe
Das Ruckeln ist in Wirklichkeit auch gar nicht das Thema, aber ständig hört man das als Argument. Nur wenn man heute ohnedies im Regelfall noch auf HD für das Endformat runter geht, dann solle es halt auch die Bewegungsunschärfe haben die das klassische "1/50s" ins Material einbringt. Spannend wäre da eher die Frage wie man das über die Winkelgeschwindigkeiten richtig umlegt.
Der andere Punkt ist der der alten Wahrnehmungspsychnologie. Wir wissen ja von HD/2K dass die 48p eines Hobbits vom Zuseher unbewußt als Gegenwart interpretiert werden, ebenso 50p und ebenso die 120p. Während die klassischen 24p als in der Vergangenheit liegend interpretetiert werden. Das umzulegen wäre auch mal interessant.
WoWu hat geschrieben:Aber Du gehst ja sowieso über die Transcodieung ... AVC ... Cineform ... AVC.
Dann hast Du ja sowieso die Wavelet Unschärfe im Bild. So erklärt sich wahrscheinlich (zum Teil) auch, warum Du da keine so grossen Unterschiede wahrnimmst.
Das mag stimmen, allerdings ist die richtigere Kette eben ProRes ... Cineform ... AVC. Ist halt die Frage ob man da nicht langfristig besser mit Codecs wie XAVC als Akquisitionsformat arbeiten sollte, weil das ProRes am Anfang ist halt auch so eine Sache (auch wenn klassisch als noch so hochwertig tituliert).
Dass die UHD-Kameras nur HD machen ist halt so eine Frage. Man nehme mal ein viertel und mache daraus HD - wenn ersteres wahr wäre müßten wir dann bald bei einer SD-Auflösung sitzen. Tun wir aber nicht.
24p als Stilmittel ist natürlich nicht zu ersetzen. Nur wird man den Flimmereffekt des Kinos damit auch nicht hinbekommen, weil immer der Schwarzanteil zwischen den Bildern fehlt.
Barco hat damit mal experimentiert, und solche Schwarzanteile im Monitor generiert. Dann war das teil aber leider nicht mehr lichtstark genug und man konnte nur im Stockdunkeln damit arbeiten.
Was die Auflösung angeht, nimm doch mal die Kamera und mach auf irgend einem Sportplatz den "Kacheltest" ... dann hast Du doch präzise Ergebnisse.
Und wenn Du dann an jeder Seite statt einer Kachel, 4 farbig unterschiedliche nimmst, hast Du auch die Aufschlüsse für HD und Rückschlüsse auf die Farbe.
Heutige Kameras rechnen nämlich mit ihrer Kantenortsbestimmung Geraden und Kreise nach, sodass herkömmliche Zonenplatten da ziemlich albern im Einsatz sind.
Das ist wie bei VW ... wenn getestet wir, wird einfach nachgerechnet und die Testtafel sieht blendend aus.
Da muss man mit seinen Tests schon auf die Strasse.
WoWu hat geschrieben:Das ist wie bei VW ... wenn getestet wir, wird einfach nachgerechnet und die Testtafel sieht blendend aus.
Da muss man mit seinen Tests schon auf die Strasse.
Der war gut. Also sollten wir wohl ähnlich wie die Aktionäre von VW die Hersteller klagen, weil die ja 4K draufschreiben wenn nur HD drinnen ist?
Ich glaube sofort dass etwa meine GH4 mit dem Shogun und der Verarbeitungskette die volle 4K und auch nicht die volle UHD-Auflösung auf die Strasse bringen. Das war ja bei HD auch nicht anders. Aber wenigstens braucht man keine Tests zu machen um zu sehen dass die Geräte doch gegenüber die HD-Kisten zugelegt haben - denn DER Unterschied zwischen dem alten HD und dem UHD-Material ist am Schnittplatz durchaus erkennbar. Auch wenn er mit zukünftigen Geräten noch besser ausfallen dürfte.
Besser ist so eine Geschmacksache.
Kontrastreicher ... aber schau Dir nur mal individuell die Kanten an.
Jede kante hat (auch noch bei HD) so etwas wie einen Schatten.
In UHD nicht mehr.
Aber der Mensch fort ja sowieso auf niedrige Ortsfrequenzen mehr ab als auf Auflösung.
Das haben schon Otto Schade und Erich Heynacher in den 50er und 60er Jahren nachgewiesen.
Nur hat das nichts mit spatiier Auflösung zu tun.
Die würde ich gern erst mal sehen. Kontrastreiche Bilder und angeschaffte Flanken kann man auch in HD liefern. Nur die Kameras tun es nicht (oder nur sehr begrenzt) .... nun mag man streiten, ob man ob man knackige Kanten oder etwas weichere Bilder mehr mag, aber spatiale Auflösung ist etwas absolutes und hat nichts mit Geschmack zu tun ... und die will ich erst mal sehen.
Wenn selbst RED mit ihren 5/6 K noch nicht mal UHD , geschweige denn 4K schafft, dann möchte ich das von so einer Feld´Wald und Wiesenkamera sehen.
Genau die gleiche Diskussion hatten wir bei den HD Anfängen. Und es hat gedauert bis die Geräte besser geworden sind. Und heute träumt man schon von 6K. Wozu weiß eh keiner.
Da es für mich zur Zeit keinen idealen Camcorder in 4K+50p gibt, werde ich doch noch warten müssen.
Ich bin aber auch Hobby-Fotograf und habe vor, in den nächsten Wochen die neue NIKON D5 zu kaufen. Eigentlich natürlich um damit Fotos zu machen - aber - jetzt habe ich mir überlegt, ob die D5 nicht evtl. sogar gleichzeitig als 4K (30p) + FHD 50p Kamera fungieren könnte ?
Praktisch wäre es ja auch, denn man nimmt nur noch 1 Kamera mit um Fotos + Video zu machen.
Was meint Ihr, kann ein so hochwertiger Fotoapparat wie die D5 einen Camcorder ersetzten oder ist die Bedienung oder die Video-Qualität so viel schlechter, so daß man trotzdem noch einen Video-Camcorder (zB. Sony X70) dazu braucht ?
Viele Grüße
jakson
Aktualisierung 23.03.16 / 14:30
Entschuldigung, daß ich hier so viel fragte und meinen Überlegungen freien Lauf lies. Ich werde mir so und so die NIKON D5 noch kaufen wenn sie demnächst verfügbar sein wird, aber ich weiß eigentlich selber, daß eine DSLR nicht wirklich einen Camcorder ersetzen kann (Bedienung/Handling, usw.) ..... deshalb hat meine Suche nun ein Ende .... ich habe gerade eine neue SONY X70 + 4K Lizenz gekauft.
Wenn es die nächsten Jahre wieder was besseres kommt mit 4K+50p - dann schlage ich eben wieder zu. Inzwischen ist die X70 sicher eine gute Cam.
Und mit dem schlanken Festobjektiv hast Du auch nicht soviel zu schleppen.
Es sind halt verschiedene Anwendungen, die die D5 überstreicht.
Aber eben auch andere Qualitäten.
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