slashCAM Forum

Was heißt hier schlimm?

Nur weil man 4k nicht - nur weil's (relativ) neu ist - automatisch für die Wiederkehr des Messias hält?

Und wie ist der tatsächlich Status von 4k?

Seit Jahren schon können wir - Red sei Dank - ziemlich problemlos auf 4k drehen - schön, und weiter?

Medien? Null - die 4k BluRay ist bis heute nicht zu haben - von Brennern und Playern ganz zu schweigen.

TV? LOL - selbst den WorldCup können sie nicht in 4k senden oder streamen.
Gerade mal 3 lächerliche Matches werden in 4k Aufgezeichnet und lokal auf Großleinwände projiziert, für alles andere fehlt ihnen das Geld und die Infrastruktur.

Internet? Pffft - Netflix und Co schaffen es ja bis heute nicht mal einen 1.9 Mbps Stream in alle angeschlossenen Haushalte zu liefern, ohne daß zwischendurch immer wieder 30 sec gepuffert werden muß, geschweige denn die angepeilten 15 Mbps für 4k.

Ich könnte noch ne weile so weiter machen. Mann muß 4k nicht schlechtreden, beim momentanen Stand der Dinge redet es sich selber schlecht.

Ich bin nicht gegen 4k (hab selber ne Menge damit gedreht), aber bis das zum Tragen kommt, braucht es halt noch enorme Investitionen in die Infrastruktur.

... WENN es zum Tragen kommt und wenn Korea nicht das Rennen macht und derzeit haben sie die besseren Argumente und die TV-Geräte Industrie, also die Konsumenten in der Hand.
Denn der Formatkrieg ist gar kein FORMATkrieg, sondern mal wieder einer um Marktanteile und Lizenzkosten.
Es bleibt also spannend.

Frank Glencairn hat geschrieben:Was heißt hier schlimm?

Nur weil man 4k nicht - nur weil's (relativ) neu ist - automatisch für die Wiederkehr des Messias hält?

Das hat nichts mit 4K zu tun. Das ist bei fast allen Neuankündigungen so.

Ihr verwechselt etwas Grundlegendes. Auch wenn man selbst 4K für überflüssig hält, muss das der Kunde noch lange nicht. Wieso sollte man's dem ausreden und ihn woanders hinschicken?

4k und mehr sind übrigens seit zehn und mehr Jahren üblich auf Messen und besseren Veranstaltungen. Mehrere Projektoren oder Monitore für hochaufgelöste Riesenscreens. War früher bei Bewegtbild eingeschränkt, heute nicht mehr, ganz ohne Materialschlacht. Da kann man mit HD nicht mehr punkten. Nur ein Beispiel.

Messefilmchen für die Industrie sind eben eine 4k Nische, weil die weder auf Streaming noch auf Broadcasting, noch auf optische Medien angewiesen sind.

Und dafür, dass es das schon seit vielen Jahren gibt, hat es sich aber ansonsten noch nicht besonders durchgesetzt.
Aber den Massenmarkt bestimmt noch immer der Verbraucher und der ist in den marktbestimmenden Mengen, die die Consumerindustrie interessieren, nicht auf Messen oder den Vorstandsetagen von Firmen zu finden sondern auf den Couchen der Haushalte.
Und wenn es da keine lukrative Nachfrage gibt, ist das genauso schnell wieder in der Versenkung, wie 3D.
Und die Zeichen stehen nicht gut, weil selbst HD nicht wie eigentlich erwartet, nachgefragt wird.
Die Flachbildschirme sind alle vorhanden und es ist vermutlich dem Konsumenten auch schwer zu vermitteln, warum er jetzt schon wieder, nicht nur einen neuen, sondern auch einen noch grösseren Bildschirm braucht, nur um $k Filme zu sehen, die noch nicht mal im TV angeboten werden und von denen die TV Anstalten auch nicht in den nächsten 5-10 Jahren am Hut haben wollen.

Da erscheint mir die Koreanische Lösung sowieso die attraktivere Lösung für fast alle Beteiligten. (ausser den Japanern).

Klar ist der Massenmarkt uninteressant. 4K ist ja nicht mal im Kino angekommen (Dreh schon, aber nicht Finishing). Consumer werden noch sehr lange mit aufgeblasenem HD verarscht werden, wenn sie 4K-Fernseher kaufen. Liegt in der Natur der Sache - so gut wie kein Content bisher.

Die Camcorderkäufer werden ja heute schon bei 4K mit aufgeblasenem HD "verarscht" warum sollte es den Zuschauern da besser gehen ?

Eigentlich ist das Threadthema ja "Formatkrieg" und nicht "Glaubenskrieg" um 4K ...

Habe ich das jetzt richtig verstanden, das koreanische 4K besteht daraus, dass der TV intern alles auf 4K skaliert, ansonsten einfach alles mehr oder weniger beim Alten lassen? Das klingt ja... hmm. Da fallen mir hier ja gleich so ein paar Spezis ein, die wohl nicht unbedingt so richtig glücklich mit dieser "Lösung" würden.

Dafür ist Format natürlich nicht genau genug, denn über das Format 4K/UHD gibt es ja gar keinen Zweifel. Nur eben, ob es kommt oder nicht.
Und wenn es kommt, dann in welcher Form, ob weiter, sowie jetzt in der Kamera hochskaliert wird oder erst mit derselben Software im Fernseher.

WoWu hat geschrieben:Die Camcorderkäufer werden ja heute schon bei 4K mit aufgeblasenem HD "verarscht"

Und wieder ´nen Klugschnack von einem dirty old man - stützt mal wieder Jotts These. Oder hast du diesmal echte Beweise, die nicht ins Lächerliche abdriften?

Klar hab ich die, oder kannst Du einen einzigen Grund nennen, warum optische Gesetze für 4K nicht gelten sollten ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Rayleigh-Kriterium

WoWu hat geschrieben:Klar hab ich die, oder kannst Du einen einzigen Grund nennen, warum optische Gesetze für 4K nicht gelten sollten ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Rayleigh-Kriterium

Lol, schmeißt alle eure DSLRs weg oder besser, schickt sie am besten gleich WoWu, er entsorgt sie unentgeltlich;-)

Wir möchten hier keine Gleichungen, sondern was zum Gucken, ist schließlich kein Physikerforum.

Das merke ich schon.
Aber muss ja auch nicht jeder verstehen.

Siehste, so ziehst du dich immer aus der Affäre, behauptest Dinge und schmeißt dann Gleichungen in die Runde, die kaum jemand deuten kann.

Können wir uns denn sicher sein, dass du sie verstehst? Ich habe da so meine Zweifel, weil sich deine Theorie nie mit der Praxis deckt.

Ist alles schon lang und breit besprochen und erklärt worden.
Suchfunktion hilft.

WoWu hat geschrieben:Ist alles schon lang und breit besprochen und erklärt worden.
Suchfunktion hilft.

Das ist nicht wahr. Die Theorie, dass z.B. die AX100 oder die GH4 mit besten Optiken nicht mehr als HD bringen und der Rest wird vom Prozessor erledigt wird, leierst du zwar in jedem zweiten Thread Gebetsmühlenartig herunter, aber anschauliche Beweise blieben bis heute aus.

Da kamen dann 150x150 Pixel Bildchen von fragwürdigen Bildrekonstruktionen ohne Quellenangabe und Erklärungen, aber dann warst du auch wieder für lange Zeit verschwunden. Wie immer...

Sorry, aber fast alles was du hier im Forum beiträgst, ist "Copy &Paste"

Nanana,

Beugung kann zwar auftreten, aber ist zumindest bei 24x36 mm Sensoren u. 24-36 Mio bis ca. Blende 5,6 - 8,0 nun wirklich noch kein Thema.

@ Angry
Wowu versucht zu suggerieren, dass alles ein beugungs- und brechungsgematsche wird, aber wie gesagt, solange man die Blende nicht voll dichtknallt, in der Praxis kein Thema.

edit: ich seh schon, ihr habt euch lieb

Oben stand das Wort Camcorder.
Und da gibt es auch nicht viel zu suggerieren ... sowas kann man ausrechnen.
Formel steht im Link und die Camcorderparamter sind auch bekannt und die Objektiveigenschaften ebenfalls.
Nun mal los. Nicht reden,... rechnen.
Das sind ja nicht meine Gesetze, sondern allgemein gültige Gesetze der Wellenoptik, nach denen Kameras funktionieren, seitdem es sie gibt.

Man kann sich darüber zwar lustig ideologisch unterhalten, aber abschaffen kann man sie damit nicht.

edit: ich seh schon, ihr habt euch lieb

Wen interessieren schon Fakten, wenn man ein Feindbild hat.

Darf ich mal so laienhaft fragen: Ob man denn jedes jetzt existierende HD Material mit jener Software zu Fake 4K hochrechnen lassen kann. Natürlich in der Erwartung ung. so ein AX100 mäßiges Bild zu generieren?

Das ist heute mit Rekonstruktionsalgorithmen schon Gang und Gebe. Bisher stand im Consumerbereich nur die Rechenpower nicht zur Verfügung.
Aber DSPs, kosten heute nichts mehr.
Sonst würden Firmen wie LG nicht auf die Idee kommen, das statt in den Kameras, in den TV-Geräten zu machen.
Nur haben solche Algorithmen einen Nachteil ... sie machen aus jeder Unschärfe .. Schärfe.
Das Bild wird also durchgängig scharf, vom Vordergrund bis zum Horizont.
Schau Dir die Bilder der Camcorder mal genau an.

Ich hatte sie mir mal angeguckt und tatsächlich kann man den Eindruck gewinnen. Würde so ein Algorithmus in einem Fernseher denn nicht auch bedeuten: Schärfentiefe war gestern. Ab Heute ist alles immer scharf.

WoWu hat geschrieben:Oben stand das Wort Camcorder.
Und da gibt es auch nicht viel zu suggerieren ... sowas kann man ausrechnen.
Formel steht im Link und die Camcorderparamter sind auch bekannt und die Objektiveigenschaften ebenfalls.
Nun mal los. Nicht reden,... rechnen.
Das sind ja nicht meine Gesetze, sondern allgemein gültige Gesetze der Wellenoptik, nach denen Kameras funktionieren, seitdem es sie gibt.

Man kann sich darüber zwar lustig ideologisch unterhalten, aber abschaffen kann man sie damit nicht.

edit: ich seh schon, ihr habt euch lieb

Wen interessieren schon Fakten, wenn man ein Feindbild hat.

Bleiben wir ruhig mal aktuellen Beispielen aus der Praxis - zB der GH4. :-)

FX/Vollformat/Kleinbild - auflösungstechn. größte halbwegs ertragbare Blende großzügig f=8-11.
Super8/1,5x Crop/DX - dementsprechend f=5,6-8
m4/3 2x Crop - ... f=4,0 - 5,6

Bei Objektiven, die teils mit f=1 oder mehr beginnen, sehe ich da noch keine grundsätzliche Beugungsgefahr, oder?

Dann rechne mal das Rayleigh Kriterium für MFT aus.
Bei einer Pixelgrösse 4,5 µ (3840) erreichst Du das Kriterium (75% Diffraktionsdistanz) mit 7,2 µ bei Blende 5,6.
Sofern Du ein optisch ideales Objektiv hast, das 172 Lp/mm darstellt.

Labortests sagen aber etwas anderes aus und bestätigen auch meine Erfahrung mit diesem System.

Beim 12-35 2.8 an einer G3 hat man den Sweetspot bei F4 und von Beugungsunschärfe kann man bis F11 eigentlich nicht reden.

http://www.digitalkamera.de/Meldung/Pan ... /7754.aspx

"Nur haben solche Algorithmen einen Nachteil ... sie machen aus jeder Unschärfe .. Schärfe.
Das Bild wird also durchgängig scharf, vom Vordergrund bis zum Horizont."

Sorry, das ist Fantasie, das hast dir nur in den Kopf gesetzt. Du kannst ganz normal mit offener Blende geringe Tiefenschärfe produzieren oder Schärfeverlagerungen machen. Sogar mit dem Minisensor der Z100 (1/3"). Im Gegenteil: man stößt wunderbar auf die zu erwartenden hohen Anforderungen beim Scharfstellen und muss tierisch aufpassen, das man nicht leicht daneben liegt. Das widerlegt deine sowieso abenteuerliche These. Könntest du auch für dich selbst widerlegen, du müsstest nur eine der Kameras mal anfassen, mit spitzen Fingern dich überwinden! :-)

Dass man die Nachschärfung durch Kantentricks wegdrehen muss, da ab Werk viel zu stark, ist dagegen unstrittig. Gilt aber auch für eine Menge HD-Kameras.

Schade, dass das die Muster, die so rumschwirren, nicht bestätigen.
Aber das kann sich ja jeder selbst im Netz anschau'n.

Und Jott, Du must erst gar nicht wieder polemisch werden.

Jott hat geschrieben:" Das widerlegt deine sowieso abenteuerliche These. Könntest du auch für dich selbst widerlegen, du müsstest nur eine der Kameras mal anfassen, mit spitzen Fingern dich überwinden! :-)
.

Das würde verdammt weh tun, auch mit spitzen Fingern. Alle WoWuschen Gesetze nur noch Schall und Rauch. :-)

WoWu hat geschrieben:Schade, dass das die Muster, die so rumschwirren, nicht bestätigen.
Aber das kann sich ja jeder selbst im Netz anschau'n.

Nicht immer im Netz Wowu, sondern daheim mit echtem Equipment. Du wirst staunen;-)

Und Angry_c denkst Du, die Kameras sind auch im Fotomodus nicht nachgeschärft ?
Der Tester sollte sowas mal abstellen, es geht ja nicht darum, wie gut die Algorithmen nacharbeiten... das ist ja gerade der springende Punkt, auf dem UHD aufsattelt.
ich hab ja nicht gesagt, dass es keine scharfen Bilder gibt, ich habe nur gesagt, dass sie künstlich erzeugt werden und das die TV Industrie offensichtlich darüber nachdenkt, das statt in der Kamera, im TV Gerät zu machen.

Aber ich seh' schon, Ihr seid wieder auf "Krawall" gebürstet und es liegt Euch nicht an einer sachorientierten Diskussion. Es sind eben immer die selben Krawallbrüder.

Jetzt merkt hoffentlich jeder Mitleser, wie "wowu" funktioniert! :-)

WoWu hat geschrieben:Und Angry_c denkst Du, die Kameras sind auch im Fotomodus nicht nachgeschärft ?
Der Tester sollte sowas mal abstellen, es geht ja nicht darum, wie gut die Algorithmen nacharbeiten... das ist ja gerade der springende Punkt, auf dem UHD aufsattelt.
ich hab ja nicht gesagt, dass es keine scharfen Bilder gibt, ich habe nur gesagt, dass sie künstlich erzeugt werden und das die TV Industrie offensichtlich darüber nachdenkt, das statt in der Kamera, im TV Gerät zu machen.

Aber ich seh' schon, Ihr seid wieder auf "Krawall" gebürstet und es liegt Euch nicht an einer sachorientierten Diskussion. Es sind eben immer die selben Krawallbrüder.

Die Jpeg Engine schärft sicherlich nach, sollte sie auch, aber nicht weil sie dadurch neue Bildinhalte vorgaukeln soll, sondern damit es knackiger wirkt.

Nur mal als Beispiel: Ein weit entfernt bedrucktes Schild ist in HD Auflösung niemals zu entziffern, im Foto nach dem Reinzoomen jedoch sehr gut. Wo kommt diese Information deiner Meinung nach her, wenn sie deiner Theorie nach doch niemals beim Bildprozessor landen konnte?

Was ist mit RAW? bleibt das weit entfernte Schild unbedruckt, wenn ich im Raw Modus fotografiere? Oder lässt sich gar Lightroom oder Aperture einen netten Text einfallen, damit das Bild auch schön detailreich aussieht?

Ich bin nie auf Krawall gebürstet, mir geht einfach nur die Hutschnur hoch, wenn jemand einfach etwas behauptet, was nie und nimmer stimmen kann, diese Behauptungen mit ein paar Formeln rechtfertigt aber dabei die Praxis komplett ad absurdum führt.

Gute Nacht.

Wowu,

wir sagen doch alle das gleiche:

du: Beugung bei f= 5,6 bereits erreicht
ich: (etwas großzügiger) dito
der Tester aus dem Link: Sweetspot bei 4,0

wie gesagt, im Bereich zwischen offener Blende und f=4,0 tritt keine Beugung auf, der limitierende Faktor ist das Glas davor.
Defraktion stellt somit also kein grundsätzliches Hindernis bei seriösen Herstellern für 4K da.


hier ein seriöser Test der Auflösung (wenn du bessere kennst, gern raus damit) in raw + jpg des Vorgängermodells inkl. Nyquist

http://www.dpreview.com/reviews/panason ... dmc-gh3/16

Vertragts Euch wieder!

Mann ist eine Woche weg und schon beginnt Sodom und.. ( Hitze?)
Und liebes, geschätztes Slashcamteam, bitte, die Welt wird
eh ständig von furchbaren Dingen geschunden, können wir einen,
dem elloquenten Portal entsprechend, humaneren Terminus verwenden?
Format....( aber net jetz Blutverguss ala Bild, das habt Ihr nicht nötig)
Ich sag danke, weil die Freude und der Frieden ist es, der uns
unser Hobby und Berufung erst ermöglicht.
So, habe die Kinemini ordenlich durchgezogen, die taugt mir und
ich sehe ( aus produktionstechnischer/ Butget mässiger/ Sicht) keinen
Grund 2014, 2015, 2016 daran etwas zu ändern. basta!

Die Welt ist rund, es gibt gigantische Märkte ( an denen viele aber nicht
alle partizipieren) und so muss auch ständig etwas "Neues" verkauft werden.

Beruflich: frage ich mich schon, haben die nicht an der falschen Seite
begonnen? ( Produzieren wir halt in 4k/ sometimes Six/ und geben es dann
entsprechend compilert aus) Also zerscht isch die Wurschtfabrik, wie ein
Freund im Züffehause sogt..
Privat: lystern wir alle nach dem was kommt. Und oft vergessen wir, was wir
dabei verlieren! Wollten wir, das uns die nsa beim digitalen Arschwischen
zuguckt? Wollen wir all das was und frei und offen macht verlieren, nur
um uns einen Vorteil zu erkaufen, der gar keiner ist?
Wir mögen hier eher eine Qualitätskultur sein ( mir würde ein
16 bit 4 4 4 gar keine pixel mehr Supergeil bild taugen) aber..
Wer hats erfunden, ja wer mocht es den? Was wird es den kosten?

LogiK: Angenommen es geht Finaztechnisch, das wir vor unsere Pension erleben
das überall in diesem Land 24 365 immer und ständig IN ECHTZEIT das beste
4k-SIGNAL geliefert wird- und zwar ohne nix ( ich warte nicht gerne-alles unter
Warp 2,4 is ein NOGO...)- WAS KOSTEST DAS- WER ZAHLT ES?

Inhalte: gut.. ich spiele gerade auf der Playstation diese grindige Spiel...
( "bin gerade auf dem scheiss MOnd..") später jappe ich mit Holographischem
Smartphone... dann..
Irgendwie. habe ich das TV vergessen.
Ich war nicht mehr im KINO..

Es ist ausgestorben.
Sie haben so lange daran gearbeite, und dann so viele scheiss Wiederholungen gebaut, das ich
keinen Bock mehr hatte.
Ales war so toll.. so glitzi..so perfect..so LANGWEILIG

Später habe ich mit ein paar Freunden einen ollen Film geuckt.
Richtig alt mit Lienwand.
ohne likes. ohne Störung.
einfach nur pur ohne nix.
Nur wir und der Film.

versteh des überhaupt wer?

in schkaywalkerform.:: " sol ich noch vorher in ihre Suppe pissen..oder is gut?"

Net das an Buckel vor lauter Beugen bekommt... wäre schade.
Dan könn ma ja nur noch in 0.95 Ameisen am Boden filmen..