slashCAM Forum

Ja, von allem. Kannst Du eine Struktur der Tapete erkennen? Schau mal die Ecke der Fußleiste an. Oder das Kleidungsstück auf dem Lautsprecher. Der Schriftzug des Lautsprecherherstellers. Wenn man das Bild aufhellt wird es klarer. Da gibt es keine Schräubchen mehr an denen man drehen kann. 1/50s, Gain +3db. Was noch?

Skeptiker hat geschrieben:Weil es hier immer wieder - direkt oder indirekt - um Sensor-Grössen, 'Gain', Bildrauschen und Rauschunterdrückung geht, noch ein Hinweis:

Ich habe in meinem letzten Beitrag, ganz unten auf Seite 5, eine Tabelle eingefügt, die die Pixeldichten (und damit die rechnerischen Pixel-Grössen) für verschiedene Kamera-Sensoren vergleicht.

Nicht hoch wissenschaftlich, aber kann vielleicht als Anhaltspunkt zur Einschätzung der möglichen Sensor-Lichtempfindlichkeit ganz interessant sein!

P.S.: Falls ich mich irgendwo verrechnet habe, freue ich mich über Korrekturhinweise ;-)

Verrechnet vielleicht nicht, aber einen Denkfehler denn das Rauschen ist nicht proportional zur Fläche. Und selbst die hängt nicht nur von den Aussenmassen des Sensors ab sondern ganz wesentlich auch von der Anzahl der benutzten Transistoren/Pixel. Je mehr Transistoren, umso geringer die Fläche ... aber selbst fehlende Fläche wird zum Teil durch Microlinsen kompensiert.
Und selbst das Rauschen ist relativ denn die Energiedifferenz der Substanz, also welche Energie der Photonen können Valenzelektronen anregen und in das Leiterband heben und wieviel Elektronen Lochpaare daraus entstehen, bestimmen ganz wesentlich den Rauschanteil.

Ein solcher Rückschluss: Fläche = grosser Störabstand ist keine belastbare Grösse und auch kein wirklicher Anhaltspunkt.
Nur die beiden effektiven Werte für die (Noise) Elektronenmenge und FullWell lassen überhaupt einen Vergleich zu, wobei auch der nur ganz begrenze Aussagekraft hat, weil auch er VOR jeder Rauschunterdrückung liegt, die ja nicht unbedingt auffallen muss denn Rauschunterdrückung ist ja nicht per se etwas Schlechtes.

kgerster hat geschrieben:Ja, von allem. Kannst Du eine Struktur der Tapete erkennen? Schau mal die Ecke der Fußleiste an. Oder das Kleidungsstück auf dem Lautsprecher. Der Schriftzug des Lautsprecherherstellers. Wenn man das Bild aufhellt wird es klarer. Da gibt es keine Schräubchen mehr an denen man drehen kann. 1/50s, Gain +3db. Was noch?

Was zeigst Du mir da?

Das ist kein X909 Bild ab Kamera.
Schlecht Photoshop aufgehellt?
(Zuhause angekommen kann ich Dir auch zeigen warum bin am Handy)

Das Ihr das nicht lernt, dass GAIN kein Licht ersetzen kann.

WoWu hat geschrieben:Das Ihr das nicht lernt, dass GAIN kein Licht ersetzen kann.

Dann musst Du auch im Sensor ISO bei einer DSLR bleiben.

WoWu hat geschrieben:Das Ihr das nicht lernt, dass GAIN kein Licht ersetzen kann.

Doch die 909 kann das. Je höher der Gain, desto besser das Bild.
Zwecklos das Gegenteil zu behaupten ;-)

Tiefflieger, in einem gewissen Rahmen...ich dreh auch nicht mit voller ISO. Dafür gibt es Objektive die man pfiffigerweise auch wechseln kann.

Ich habe ja geschrieben, dass man bis +9 dB Gain ein gutes Bild erwarten kann mit vernachlässigbaren Zeichnungsverlust (dafür praktisch kein Rauschen).
Das was die Kamera ggf. an Auflösung +6dB vielleicht verliert, haben gute Amateurcamcorder bei 0 dB Gain.
Und was das heisst kann ich nachher zeigen.

Tiefflieger hat geschrieben:

Angry_C hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben:
@Angry_C
Es gibt mindestens 5 Varianten die bestimmt nicht probiert worden sind.
Es gibt nicht nur Blende und Verschlusszeit. Auch die interne Bildverarbeitung kann indirekt beeinflusst werden.
Wenn man nicht mit der Kamera internen Bildverarbeitung arbeiten will, kann in der Post ggf. aufgehellt und entrauscht werden.

Die Kamera hat nach oben und unten etwas Reserven.

Ähm, ich glaube, du bringst hier etwas durcheinander. Ich interessiere mich nicht für die Lowlighteigenschaften von Konsumercamcordern.

Ich rede nur von den Farben und dem Weißabgleich.

Es gibt keinen Camcorder der unter allen Licht Bedingungen immer Zielsicher ist.

Die Farben können in der Kamera eingestellt oder NLE Post angepasst werden.
(Es gibt wenige Consumer Kameras die so viele Bild-Einstellungen erlauben)

Richtig, aber kein Camcorder liegt so oft und so stark daneben wie die Panasonic.

Die Farben können NICHT in der Kamera eingestellt werden, jedenfalls ist der Grün-Türkisstich nicht kameraseitig heraus zu bekommen. Da gibt es nur einen minimalen wärmer/kühler Offset und Farbsättigung. Da erkläre mir mal, wie damit die Farbmatrix angefasst werden kann.

Ich finde nicht, dass man bei der Panasonic viel Spielraum zur Bildgestaltung hat. Die Schärfe darf man nicht anfassen, da ohnehin schon zu scharf gezeichnet. Die Farbsättigung muss man angeben, damit die Bilder nicht nach Aquarellmalerei ausschauen, und der Kontrast muss ganz herausgenommen werden, weil man damit dem sehr frühem ausbrennen der Lichter etwas entgegenwirkt. Die Helligkeit muss auf -5 damit das Bild nicht überbelichtet wird.

Was bleibt dann noch?

Es ist aber immer amüsant, wie sehr in Tests die manuellen Einstellungen der Panas gelobt wird, sind sie doch eigentlich fest vorgegeben, wenn das Bild bis auf den Weißabgleich und der Belichtung über 100% hinaus, einigermaßen stimmen soll.

Ich dachte dann auch immer wieder mal an Schecks, die über den Tisch gewandert sein könnten...

Was liest Du auch solche Tests ....

"Das Ihr das nicht lernt, dass GAIN kein Licht ersetzen kann."
Was heißt „Ihr“ ?
Ein unnachgiebiges Beharrungsvermögen hängt (von Joerg mal abgesehen) immer mit der durchschnittlichen Meereshöhe zusammen, in der man aufgewachsen ist. Ganz ohne Vorurteile kann man z.B. schon 90 km westlich vom weltoffenen und maritimen Graz den Charakter eines Bergvolkes studieren, das in 2000m Seehöhe leben muss. Unglaubliches Beharrungsvermögen im traditionellen Sinne gibt es dort.
Jetzt stellt euch mal die Schweizer vor, die durchschnittlich auf 3000m leben müssen, das wird bei denen wirklich zur Überlebensfrage in Videoangelegenheiten.

Das kann nicht sein, ich lebe auch zwischen 1300 und 3300m üNN und benutze auch ausreichend Licht.
An der Höhe und der Sauerstoffmenge kann es also nicht liegen.
Aber Du hast Recht einwenig besser differenziert hätte es sein können.
Sorry. Aber Du weist auch, dass es Dir ohnehin nicht galt. :-)

Nunja, du bist aber vermutlich in einer deutschen Tiefebene aufgewachsen und nur aus solchen Gebieten kommen intelligente Menschen.
Ganz ohne Vorurteil und so rein aus dem Bauch heraus beurteilt, hängt das wahrscheinlich mit dem permanent höheren Luftdruck zusammen, der die Gehirnzellen schön beisammen hält.

Angry_C hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben:

Angry_C hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben:
@Angry_C
Es gibt mindestens 5 Varianten die bestimmt nicht probiert worden sind.
Es gibt nicht nur Blende und Verschlusszeit. Auch die interne Bildverarbeitung kann indirekt beeinflusst werden.
Wenn man nicht mit der Kamera internen Bildverarbeitung arbeiten will, kann in der Post ggf. aufgehellt und entrauscht werden.

Die Kamera hat nach oben und unten etwas Reserven.

Ähm, ich glaube, du bringst hier etwas durcheinander. Ich interessiere mich nicht für die Lowlighteigenschaften von Konsumercamcordern.

Ich rede nur von den Farben und dem Weißabgleich.

Es gibt keinen Camcorder der unter allen Licht Bedingungen immer Zielsicher ist.

Die Farben können in der Kamera eingestellt oder NLE Post angepasst werden.
(Es gibt wenige Consumer Kameras die so viele Bild-Einstellungen erlauben)

Richtig, aber kein Camcorder liegt so oft und so stark daneben wie die Panasonic.

Die Farben können NICHT in der Kamera eingestellt werden, jedenfalls ist der Grün-Türkisstich nicht kameraseitig heraus zu bekommen. Da gibt es nur einen minimalen wärmer/kühler Offset und Farbsättigung. Da erkläre mir mal, wie damit die Farbmatrix angefasst werden kann.

Ich finde nicht, dass man bei der Panasonic viel Spielraum zur Bildgestaltung hat. Die Schärfe darf man nicht anfassen, da ohnehin schon zu scharf gezeichnet. Die Farbsättigung muss man angeben, damit die Bilder nicht nach Aquarellmalerei ausschauen, und der Kontrast muss ganz herausgenommen werden, weil man damit dem sehr frühem ausbrennen der Lichter etwas entgegenwirkt. Die Helligkeit muss auf -5 damit das Bild nicht überbelichtet wird.

Was bleibt dann noch?

Es ist aber immer amüsant, wie sehr in Tests die manuellen Einstellungen der Panas gelobt wird, sind sie doch eigentlich fest vorgegeben, wenn das Bild bis auf den Weißabgleich und der Belichtung über 100% hinaus, einigermaßen stimmen soll.

Ich dachte dann auch immer wieder mal an Schecks, die über den Tisch gewandert sein könnten...

Ich glaube Du bist etwas fixiert auf türkis?

- Selbst verständlich kannst Du den Weissabgleich mit +/- 5 Stufen in blau und rot verändern.
- Dazu noch die Farbintensität +/- 5 Stufen
- Belichtung +/- 5
- Schärfe +/- 5

Aber ich vermute soweit hat sich die Panasonic für Dich nicht erschlossen.

Bezüglich Schärfe
z.B. VDSLR wie Deine müssen scharf zeichnen, da praktisch nichts an Details vorhanden ist (SD + wie in Deinem Musterbild in 4er Makroblöcken).
Schärfe und Details darf man nicht verwechseln.

Tiefflieger hat geschrieben: Was zeigst Du mir da?

Das ist kein X909 Bild ab Kamera.
Schlecht Photoshop aufgehellt?
(Zuhause angekommen kann ich Dir auch zeigen warum bin am Handy)

Was ich geschrieben habe. Aufgehellt. Per Gamma. Dann kann man besser erkennen dass das kein brauchbares Bild mehr ist. Aber die Diskussion ist sinnlos. Und entgegen Deiner Meinung will ich Dich nicht angreifen. Aber wohl jeder hier (ausser Dir) ist der Meinung dass das Beispielbild der X909 eher Matsch ist. Aber Du glaubst dass man nur irgendwas anders einstellen müsse, oder das Bild per Software böswillig verändert wurde oder man einfach nicht damit umgehen könne.

Ich will die X909 ja nicht schlecht machen. Sie bringt, wie gesagt, unter bestimmten Bedingungen gute Aufnahmen.

Tiefflieger hat geschrieben:

kgerster hat geschrieben:Ja, von allem. Kannst Du eine Struktur der Tapete erkennen? Schau mal die Ecke der Fußleiste an. Oder das Kleidungsstück auf dem Lautsprecher. Der Schriftzug des Lautsprecherherstellers. Wenn man das Bild aufhellt wird es klarer. Da gibt es keine Schräubchen mehr an denen man drehen kann. 1/50s, Gain +3db. Was noch?

Was zeigst Du mir da?

Das ist kein X909 Bild ab Kamera.
Schlecht Photoshop aufgehellt?
(Zuhause angekommen kann ich Dir auch zeigen warum bin am Handy)

Ich habe mal die Bilder die Du als X909 Bilder bezeichnest verlinkt.
/ / (click)

Grundsätzlich zeigt die X909 Graining und wenig Farb-Rauschen.
Farbrauschen können dunkle und weisse Flächen (aber nur mit iKontrast).
Das 1. Bild links +3dB Bild kann, muss nicht von der X909 sein.
Für + 3 dB Gain hat es zu wenig Auflösung und zuviel Rauschen (unterbelichtet).

Das 2. Bild weiss ich nicht welche Kamera oder Bildbearbeitung verwendet wurde.
Jedenfalls ist es nicht direkt ab einer X909, weil diese niemals Banding zeigt wie im Ausschnitt rechts.

Bildhelligkeit in Videos ist subjektiv, man kann die Dämmerung zum Tag machen.
Grundsätzlich ist +9 dB eine Verstärkung und ist unabhängig vom Bildinhalt. Der kann dunkle oder helle Bereiche umfassen.
Ist ein Bild zu dunkel kann es mehr verstärkt werden, aber das Rauschen nimmt zu.
Um das Rauschen zu entfernen werden Pixel zusammengefasst (mit Grainig kaschiert) und die Auflösung nimmt ab.

Hier habe ich Muster mit 1/50s und +9 dB Gain mit verschieden hellen Bereichen.
Sie zeigen generell welche Bilddetails bei +9 dB noch da sind und in hellen wie dunklen Bereichen Graining oder Rauschen.
/ / /

Hinter dem Nashorn z.B. ist ein dunkler Raum mit seitlich einer Glühbirne. etc.
Das Bild rechts zeigt dunkle und halb dunkle graue Flächen. Man darf sich nicht täuschen lassen das Aquarium war das Belichtungsziel mit +9 dB Gain.

Zum Abschluss noch ein dahingleitender Fisch mit minimalen Bewegung.
1/25s Belichtungszeit und +18 dB Gain das ist die maximale Verstärkung (die manuell erreichbar ist.
Es gibt noch zwei weitere Szenenmodes mit Kompromissen um Farbig in annehmbarer Qualität zu Filmen)
(click)
Auch hier gibt es praktisch nur Graining und kein Rauschen als farbige Pixel).

kgerster hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben: Was zeigst Du mir da?

Das ist kein X909 Bild ab Kamera.
Schlecht Photoshop aufgehellt?
(Zuhause angekommen kann ich Dir auch zeigen warum bin am Handy)

Was ich geschrieben habe. Aufgehellt. Per Gamma. Dann kann man besser erkennen dass das kein brauchbares Bild mehr ist. Aber die Diskussion ist sinnlos. Und entgegen Deiner Meinung will ich Dich nicht angreifen. Aber wohl jeder hier (ausser Dir) ist der Meinung dass das Beispielbild der X909 eher Matsch ist. Aber Du glaubst dass man nur irgendwas anders einstellen müsse, oder das Bild per Software böswillig verändert wurde oder man einfach nicht damit umgehen könne.

Ich will die X909 ja nicht schlecht machen. Sie bringt, wie gesagt, unter bestimmten Bedingungen gute Aufnahmen.

Es geht darum, wenn Du eine Belichtungsreihe gemacht hättest mit z.B. +6 dB, +9 dB bis +18 dB Gain (manuell).
Ggf. noch Szenenmodes gesetzt, dann hättest du eine Belichtungsreihe und Szenenmodevergleich der X909.
Die Qualität kann ggf. bei dem Licht an die GH2 oder andere DSLR heranreichen.

Gruss Tiefflieger

domain hat geschrieben:"Das Ihr das nicht lernt, dass GAIN kein Licht ersetzen kann."
Was heißt „Ihr“ ?
Ein unnachgiebiges Beharrungsvermögen hängt (von Joerg mal abgesehen) immer mit der durchschnittlichen Meereshöhe zusammen, in der man aufgewachsen ist. Ganz ohne Vorurteile kann man z.B. schon 90 km westlich vom weltoffenen und maritimen Graz den Charakter eines Bergvolkes studieren, das in 2000m Seehöhe leben muss. Unglaubliches Beharrungsvermögen im traditionellen Sinne gibt es dort.
Jetzt stellt euch mal die Schweizer vor, die durchschnittlich auf 3000m leben müssen, das wird bei denen wirklich zur Überlebensfrage in Videoangelegenheiten.

Ich habs mal gelesen inkl. den Hirnzellen :-)

Jetzt aber echt zum Abschluss. Es wird langsam lächerlich. Forums-Mitglied lügt und betrügt um die X909 in den Schmutz zu ziehen.

Gerade aufgenommen mit der X909 / mit den guten 1/50s, +9db (unter geringsten Lichtverhältnissen)


Wie man sieht detailreich, rauscharm und prickelnd.

Jetzt GH2 - 1/50s, ISO 800, Blende 3.5. Sicher auch nicht prickelnd, aber für die Helligkeit der X909 hätte man auch auf ISO400 gehen können.




Und damit man sieht wo der Hammer hängt (und das wäre mit einer anderen Cam noch nicht das Ende der Fahnenstange): GH2 - 1/50s - ISO800 - Blende 1.7 (ja, das ist eigentlich unfair).

@ Tiefflieger

- Selbst verständlich kannst Du den Weissabgleich mit +/- 5 Stufen in blau und rot verändern.
- Dazu noch die Farbintensität +/- 5 Stufen
- Belichtung +/- 5
- Schärfe +/- 5

Das ist auch nicht normal.
Wenn Du mal zeit hast, mach doch mal 1 sec (25p) (default setting) Aufnahme auf eine frische Karte (Tageslicht, mit Himmel- keine Kellerecke) und leg den kompletten Karteninhalt mal irgendwo zum Downoad hin, dass man sich das mal selbst ansehen kann.
Vielleicht geht ja beim Mapping was schief.

Jetzt aber echt zum Abschluss. Es wird langsam lächerlich. Forums-Mitglied lügt und betrügt um die X909 in den Schmutz zu ziehen.

Nein kgerster es geht nicht darum, ohne eine Vergleichsmöglichkeit und wirkliche Belichtungsreihe mit den jeweiligen Kameras gemacht zu haben, kann nicht verglichen werden.

Was noch einstellbar ist,
- Der Szenenmode mit Kerzenlichtsymbol (mit Einstellungen Kameraintern, die manuell nicht erreichbar sind).
- Oder Menu Aufn.-Einst. 5/8 Farbnachtsicht

Aber eine solche Helligkeit und Detailschärfe mit einer offenblende Optik wirst Du auch mit einem anderen Camcorder nicht erreichen.
(Vielleicht noch mit einer Canon C100 etc.)

WoWu hat geschrieben:

Skeptiker hat geschrieben:Weil es hier immer wieder - direkt oder indirekt - um Sensor-Grössen, 'Gain', Bildrauschen und Rauschunterdrückung geht, noch ein Hinweis:

Ich habe in meinem letzten Beitrag, ganz unten auf Seite 5, eine Tabelle eingefügt, die die Pixeldichten (und damit die rechnerischen Pixel-Grössen) für verschiedene Kamera-Sensoren vergleicht.

Nicht hoch wissenschaftlich, aber kann vielleicht als Anhaltspunkt zur Einschätzung der möglichen Sensor-Lichtempfindlichkeit ganz interessant sein!

P.S.: Falls ich mich irgendwo verrechnet habe, freue ich mich über Korrekturhinweise ;-)

Verrechnet vielleicht nicht, aber einen Denkfehler denn das Rauschen ist nicht proportional zur Fläche. Und selbst die hängt nicht nur von den Aussenmassen des Sensors ab sondern ganz wesentlich auch von der Anzahl der benutzten Transistoren/Pixel. Je mehr Transistoren, umso geringer die Fläche ... aber selbst fehlende Fläche wird zum Teil durch Microlinsen kompensiert.
Und selbst das Rauschen ist relativ denn die Energiedifferenz der Substanz, also welche Energie der Photonen können Valenzelektronen anregen und in das Leiterband heben und wieviel Elektronen Lochpaare daraus entstehen, bestimmen ganz wesentlich den Rauschanteil.

Ein solcher Rückschluss: Fläche = grosser Störabstand ist keine belastbare Grösse und auch kein wirklicher Anhaltspunkt.
Nur die beiden effektiven Werte für die (Noise) Elektronenmenge und FullWell lassen überhaupt einen Vergleich zu, wobei auch der nur ganz begrenze Aussagekraft hat, weil auch er VOR jeder Rauschunterdrückung liegt, die ja nicht unbedingt auffallen muss denn Rauschunterdrückung ist ja nicht per se etwas Schlechtes.

Hallo WoWu,

Danke für Deine Rückmeldung / Korrektur & Ergänzung.
Du wirst lachen, ich hatte Dich in einem ersten Entwurf des Textes sogar erwähnt, im Sinne von 'aber WoWu könnte hierzu mehr und Fundierteres sagen'.
Und am Ende das Ganze doch wieder auf ein Minimum gekürzt.

Aber nochmals kurz zu den Erkenntnissen:
Weil ich weiss (auch aus einer früheren Diskussion mit Dir), dass die Sensorfläche eigentllich weniger eine Rolle spielt als die Grösse der einzelnen Pixel, die das Licht 'einsammeln', habe ich diese einfache Rechnung gemacht. Und die Sensorgrössen in der Tabelle gar nicht erwähnt.
WIE der Zusammenhang zwischen Pixelgrösse und 'Stromerzeugung' dieser Pixel genau ist, verstehst Du besser als ich. Bei mir ist das im kurzen, ziemlich allgemeinen Satz: "Wieviel Licht am Ende effektiv von den Pixeln eingefangen wird, hängt natürlich auch von der Lichtstärke des Objektivs ab und der Bau-Art der Pixel." versteckt.
'Bau-Art der Pixel' sozusagen als 'Black Box', die alles enthält, was zur 'Weiterverarbeitung' des eingefangenen Lichts gehört.

Zum groben Fazit, das ich ich aus so einer Tabelle ziehe, gehört in etwa:

DIE Kameras, die als lichtstark bekannt sind, sind tendenziell eher DIE mit weniger, aber grösseren Sensor-Pixeln. Und oft (aber nicht immer) sind es auch DIE mit grossen Sensoren.

Kann man einen so allgemeinen Schluss als Richtschnur ziehen, oder hast Du da Bedenken ?

WoWu hat geschrieben:@ Tiefflieger

- Selbst verständlich kannst Du den Weissabgleich mit +/- 5 Stufen in blau und rot verändern.
- Dazu noch die Farbintensität +/- 5 Stufen
- Belichtung +/- 5
- Schärfe +/- 5

Das ist auch nicht normal.
Wenn Du mal zeit hast, mach doch mal 1 sec (25p) (default setting) Aufnahme auf eine frische Karte (Tageslicht, mit Himmel- keine Kellerecke) und leg den kompletten Karteninhalt mal irgendwo zum Downoad hin, dass man sich das mal selbst ansehen kann.
Vielleicht geht ja beim Mapping was schief.

Das sind die manuellen Einstellmöglichkeiten (Offsets) für die Bildcharakteristik im Manualmode oder mit Halbautomatik (die haben das vermutlich implementiert um noch das letzte Quentchen herauszuholen).

Mit 25p kann ich leider nicht dienen, höchstens 25i oder eben 50p (25p lässt die Kamera nicht zu).
In 50p hätte ich Aufnahmen.

Gruss Tiefflieger

@ Skeptiker
Schon klar es ist ja auch grundsätzlich nicht falsch aber es ist einfach zu allgemein und bevor evtl. Mitleser dass dann als entgültig verstehen, dann doch lieber die Erweiterung.
Ich habe mir mittlerweile sogar das ganze "grosse Pixel/ kleine Pixel" abgewöhnt, weil ziemlich viele mittlerweile binnen und nur noch so überhaupt ihre Werte bekommen und man deswegen schon sehr genau hinschauen muss, was eigentlich los ist.
Beispiel auch die BMC, die ihre 2k mit 2x2 binned und bei 4K dann entsprechend eine Blende verliert und auch nur 11 Bit hat, aber 12 mit den 2 Kanälen daraus macht.
Schaut man da nur auf den PixelPitch, läuft man auch gegen die Wand.
Oder die D5 mit ihren 14 Bit ... hat sie nur wegen des 6x6 Binnings. Das einzelne Pixel gibt den Störabstand gar nicht her, um das Ratio zu bekommen.
Die Zeiten werden einfach komplizierter. Sollte also keine Korrektur sondern lediglich eine Ergänzung sein.

@Tiefflieger
25i sind ok. Die 50p laufen ja nicht immer und in allen Programmen und es geht ja auch nicht um die Auflösung sondern vielmehr um das Mapping.
Ein paar Frames, so, wie die Kamera es aufnimmt, reichen da völlig.
Es interessiert mich einfach nur, was an diesem Türkis-Gerücht eigentlich dran ist, weil so eine Verschiebung natürlich auch leicht auf dem Import geschehen kann und ich gern mal sehen würde, was eigentlich direkt aus der Kamera kommt.

@WoWu
Da kann ich Morgen, wenn es hell ist ein Muster filmen.

Super,
danke für die Mühe.

WoWu hat geschrieben:... Ich habe mir mittlerweile sogar das ganze "grosse Pixel/ kleine Pixel" abgewöhnt, weil ziemlich viele mittlerweile binnen und nur noch so überhaupt ihre Werte bekommen und man deswegen schon sehr genau hinschauen muss, was eigentlich los ist.
Beispiel auch die BMC, die ihre 2k mit 2x2 binned ...

Nur kurz - das ist ja nicht das Hauptthema hier - aus Wikipedia die Erklärung zum Begriff 'Binning':
ZITAT:
... Bei der digitalen Bildgewinnung mit optoelektronischen Sensoren, wie zum Beispiel bei der Digitalfotografie, versteht man unter dem sogenannten Binning das Zusammenfassen benachbarter Bildelemente (Pixel) bereits auf dem Bildsensor selbst, beispielsweise dem CCD-Sensor in einer Digitalkamera. Durch die Bildung von Pixelblöcken wird eine höhere Lichtempfindlichkeit pro virtuellem Bildpunkt erreicht, wobei sich der Signal-Rauschabstand verbessert, da das Rauschen statistisch verteilt ist. Im Gegenzug wird jedoch auch die Bildauflösung entsprechend der Anzahl der zusammengefassten Pixel reduziert, d. h. das Bild wird gröber. ...
ZITAT ENDE

Tiefflieger hat geschrieben:[
Es geht darum, wenn Du eine Belichtungsreihe gemacht hättest mit z.B. +6 dB, +9 dB bis +18 dB Gain (manuell).
Ggf. noch Szenenmodes gesetzt, dann hättest du eine Belichtungsreihe und Szenenmodevergleich der X909.
Die Qualität kann ggf. bei dem Licht an die GH2 oder andere DSLR heranreichen.

Gruss Tiefflieger

Der Brüller schlechthin. Ich muß mir den Tröt jetzt als Favorit abspeichern. Sollte sich jeder mal durchlesen, wenn er von Tiefflieger die Cam empfohlen bekommt. Jetzt auch noch als Lowlight-Wunder verkauft. Ich faß es einfach nicht. Laß die Kirche im Dorf und gut ist.

Fast jede Kamera kann einen türkisfarbenen Himmel produzieren - durch Überbelichtung. Die hilflosen Automatiken abschalten, manuell belichten und gut ist, wetten?

olja hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben:[
Es geht darum, wenn Du eine Belichtungsreihe gemacht hättest mit z.B. +6 dB, +9 dB bis +18 dB Gain (manuell).
Ggf. noch Szenenmodes gesetzt, dann hättest du eine Belichtungsreihe und Szenenmodevergleich der X909.
Die Qualität kann ggf. bei dem Licht an die GH2 oder andere DSLR heranreichen.

Gruss Tiefflieger

Der Brüller schlechthin. Ich muß mir den Tröt jetzt als Favorit abspeichern. Sollte sich jeder mal durchlesen, wenn er von Tiefflieger die Cam empfohlen bekommt. Jetzt auch noch als Lowlight-Wunder verkauft. Ich faß es einfach nicht.

Toll Du kannst anscheinend am Bild erkennen welche Helligkeit (lowlight) anliegt.
Spitze Du bis gebucht.

Nein, das ist hier nicht das Thema, völlig korrekt. Ich habe damit nur aufzuzeigen versucht, dass man bei den derzeitigen Anforderungen an kamera und Sensor nicht mehr so ganz nach den alten Schemen vorgehen kann sondern ziemlich genau hinsehen muss, was eigentlich passiert. Und wenn man kleine Pixels hat und sagt ... viel Rauschen, dann muss das nicht unbedingt mehr stimmen .... weil kleine Pixels + Binning wieder wenig Rauschen ergibt.

@WoWU:

Sinnvoller Hinweis - danke !
Es gibt sozusagen eine physikalische Pixelgrösse und eine effektive Pixelgrösse, je nachdem, ob und wie die Pixel evtl. zusammengeschaltet sind.

Skeptiker

Jott hat geschrieben:Fast jede Kamera kann einen türkisfarbenen Himmel produzieren - durch Überbelichtung. Die hilflosen Automatiken abschalten, manuell belichten und gut ist, wetten?

Das geht nicht mit jeder Kammer (eigentlich eher mit sehr wenigen), nur mit denen, die RGB einzeln regeln. die meisten Kameras nehmen das Steuersignal aber aus Grün, manche aus Blau, dann aber für alle drei Signalwege, sofern nicht schon vorher YCbCr gewandelt worden ist.

Olja hat geschrieben:
Der Brüller schlechthin. Ich muß mir den Tröt jetzt als Favorit abspeichern. Sollte sich jeder mal durchlesen, wenn er von Tiefflieger die Cam empfohlen bekommt. Jetzt auch noch als Lowlight-Wunder verkauft. Ich faß es einfach nicht.

Tiefflieger hat geschrieben: Toll Du kannst anscheinend am Bild erkennen welche Helligkeit (lowlight) anliegt.
Spitze Du bis gebucht, olija der Hingucker.

Bei dieser Aussage, den bisherigen Gezeigten, muß ich gar nichts mehr. Jetzt zieht deine Pana im Lowlight mit DSLR's gleich. Einfach nur noch unerträglich.

olja hat geschrieben:

Olja hat geschrieben:
Der Brüller schlechthin. Ich muß mir den Tröt jetzt als Favorit abspeichern. Sollte sich jeder mal durchlesen, wenn er von Tiefflieger die Cam empfohlen bekommt. Jetzt auch noch als Lowlight-Wunder verkauft. Ich faß es einfach nicht.

Tiefflieger hat geschrieben: Toll Du kannst anscheinend am Bild erkennen welche Helligkeit (lowlight) anliegt.
Spitze Du bis gebucht, olija der Hingucker.

Bei dieser Aussage, den bisherigen Gezeigten, muß ich gar nichts mehr. Jetzt zieht deine Pana im Lowlight mit DSLR's gleich. Einfach nur noch unerträglich.

Kameras die älter als 1/2 Jahr sind
DSLR = knapp über halber FullHD Auflösung, dafür bei jedem Licht.

Tiefflieger hat geschrieben:

Angry_C hat geschrieben:

Tiefflieger hat geschrieben:

Angry_C hat geschrieben: Ähm, ich glaube, du bringst hier etwas durcheinander. Ich interessiere mich nicht für die Lowlighteigenschaften von Konsumercamcordern.

Ich rede nur von den Farben und dem Weißabgleich.

Es gibt keinen Camcorder der unter allen Licht Bedingungen immer Zielsicher ist.

Die Farben können in der Kamera eingestellt oder NLE Post angepasst werden.
(Es gibt wenige Consumer Kameras die so viele Bild-Einstellungen erlauben)

Richtig, aber kein Camcorder liegt so oft und so stark daneben wie die Panasonic.

Die Farben können NICHT in der Kamera eingestellt werden, jedenfalls ist der Grün-Türkisstich nicht kameraseitig heraus zu bekommen. Da gibt es nur einen minimalen wärmer/kühler Offset und Farbsättigung. Da erkläre mir mal, wie damit die Farbmatrix angefasst werden kann.

Ich finde nicht, dass man bei der Panasonic viel Spielraum zur Bildgestaltung hat. Die Schärfe darf man nicht anfassen, da ohnehin schon zu scharf gezeichnet. Die Farbsättigung muss man angeben, damit die Bilder nicht nach Aquarellmalerei ausschauen, und der Kontrast muss ganz herausgenommen werden, weil man damit dem sehr frühem ausbrennen der Lichter etwas entgegenwirkt. Die Helligkeit muss auf -5 damit das Bild nicht überbelichtet wird.

Was bleibt dann noch?

Es ist aber immer amüsant, wie sehr in Tests die manuellen Einstellungen der Panas gelobt wird, sind sie doch eigentlich fest vorgegeben, wenn das Bild bis auf den Weißabgleich und der Belichtung über 100% hinaus, einigermaßen stimmen soll.

Ich dachte dann auch immer wieder mal an Schecks, die über den Tisch gewandert sein könnten...

Ich glaube Du bist etwas fixiert auf türkis?

- Selbst verständlich kannst Du den Weissabgleich mit +/- 5 Stufen in blau und rot verändern.
- Dazu noch die Farbintensität +/- 5 Stufen
- Belichtung +/- 5
- Schärfe +/- 5

Aber ich vermute soweit hat sich die Panasonic für Dich nicht erschlossen.

Dein Posting ist der beste Beweis dafür, dass du die Texte hier gar nicht richtig liest, sondern tatsächlich zwanghafte Monologe führst, die immer völlig am Thema vorbei sind.

Dabei hattest du dich doch schon lange aus dem Thema ausgeklinkt...