slashCAM Forum

Gilt denn eigentlich diese Patent nicht eh "nur" für den USA Markt?
Warum soll der Rest der Welt denn darunter leiden?

SamSuffy hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 11:25 Gilt denn eigentlich diese Patent nicht eh "nur" für den USA Markt?
Warum soll der Rest der Welt denn darunter leiden?

Weil sich bis jetzt niemand über ein Modell mit eingeschränkter US-Firmware drübergetraut hat, soweit ich weiß.

Klar. Im Hybridkamerabereich bliebe nur Panasonic, oder Fuji. Aber für die ganzen Hersteller von Cinekameras (ZCam, Kinefinity, usw.) wäre das vermutlich genauso interessant. Selbst Arri-Kunden müssten sich nicht mehr mit Monster-Dateigrößen herumquälen, auch wenn das in dem Bereich eher in Kauf genommen wird.

Offengestanden sind die meisten Nikon Kunden immer noch Fotografen, denen Video-RAW relativ unwichtig ist. Zumal die Kamera ja auch noch ein paar andere Codec-Optionen bietet. Und ehrlich gesagt sind Käufer einer Z9 auch keine potentiellen RED Kunden, die sich alternativ eine Monstro gekauft hätten. Bestenfalls im Bereich einer Komodo wildern sie mit der Z9 herum. Jedenfalls sorgt RED mit dem Patent für einen gewissen Innovationsstau im Videosegment und die meisten Hersteller quälen sich mit Alternativlösungen herum.

VG

SamSuffy hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 11:25 Gilt denn eigentlich diese Patent nicht eh "nur" für den USA Markt?
Warum soll der Rest der Welt denn darunter leiden?

Das Thema hatten wir schon:
viewtopic.php?f=65&t=155829&p=1144584#p1144584

(Das Patent ist in praktisch allen Regionen der Welt registriert und nur in Australien erfolgreich angefochten worden.)

Das Anfechten des Patents hat ja bisher nicht funktioniert. Wenn ich Entscheider bei einen der großen Kamerahersteller wäre, würde ich RED einfach auf dem Patent sitzen lassen. Einfach bessere Codecs oder Pseudo-RAW anbieten. Das Patent zu lizenzieren oder RED anderweitig mit dem Patent zu bereichern halte ich nicht zielführend. Denn abgesehen von Kameras hat RED kein weiteres Standbein (aufbauen können). Einfach abwarten bis das Patent ausgelaufen ist, auch wenn es noch viele Jahre sind.

Wie wurde in Australien erfolgreich angefochten?

Jott hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 13:37 Wie wurde in Australien erfolgreich angefochten?

Wissen wir nicht, es sei denn, wir hätten Zugang zum Richterspruch... In Google Patents steht nur dies hier:

Screenshot_20220912-140204.png

Die Vermutung liegt ja nahe, dass Blackmagic hinter der Anfechtung steht.

Amerika patentieren alles, weil America First usw. schrecklich.

Als RED Sony wegen der Cine Alta verklagt hatte, hatte sich Sony auch gewehrt und offensichtlich keinen riesen Schaden davon getragen. Gut möglich das Nikon eine Schadensersatzzahlung im Falle eines Verlustes auch in Kauf nimmt, weil die mit dem Verkauf der Z9 viel mehr Geld machen. Ist natürlich reine Spekulation, aber wieviele Kameras verkauft RED pro Jahr und wie stark sind die Umsätze seit der Patentverletzung überhaupt gesunken? Der entstandene finanzielle Schaden kann also nicht übermäßig groß sein und die Z9 hatte alleine im ersten Quartal 2022 einen Marktanteil von 57%, von allen in Amerika verkauften DSLMs (https://www.sonyalpharumors.com/in-q1-t ... once-more/). Und bis der Prozess geklärt ist, wird es auch noch eine Weile dauern. Da kommen also noch ein paar dazu.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 14:35 die Z9 hatte alleine im ersten Quartal 2022 einen Marktanteil von 57%, von allen in Amerika verkauften DSLMs (https://www.sonyalpharumors.com/in-q1-t ... once-more/).

...von allen Full Frame-Spiegelloskameras in der 5000-Dollar-Preisklasse (wenn man den Artikel genau liest). Also wahrscheinlich 57% ggü. der Canon R3 und R5/C, eventuell auch der Sony A1 (wobei die mit $7000 schon aus der Preisklasse rausfallen könnte).

prime hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 13:16 Einfach bessere Codecs oder Pseudo-RAW anbieten.

War das Patent von Red nicht eh auf die Verwendung von Wavelet beschränkt?

markusG hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 14:47
prime hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 13:16 Einfach bessere Codecs oder Pseudo-RAW anbieten.
War das Patent von Red nicht eh auf die Verwendung von Wavelet beschränkt?

Nein, auf jede Form der datenkomprimierten Raw-Videoaufzeichnung.

@ cantsin

Danke. Ja, die Preisklasse ist ab 5000,- Dollar und alles darüber. Ist aber trotzdem nicht schlecht. Vermutlich erreichen sie mit der Kamera Stückzahlen im sechstelligen Bereich.

VG

Stückzahlen im sechsstelligen Bereich? Du gehst davon aus, dass mindestens 100.000 Z9 verkauft werden? Verstehe ich das richtig? Falls ja, halte ich diese Zahl für unrealistisch.

@ Funless

Die hatten schon bei Auslieferungsbeginn 35.000 Stück produziert und irgendwo hatte ich mal gelesen, dass sie ca. 3.500 Kameras pro Monat herstellen können. Bis Ende des Jahres werden die also schon um die 70.000 Kameras verkauft haben. Und der Prozess ist dann vermutlich noch nicht entschieden.

VG

Bei relevanten Verkaufszahlen könnte Nikon ja auch einfach an RED zahlen.
Egal ob das meinem Gerechtigkeitsempfinden entspricht oder nicht.
Vielleicht ist das ja auch Sinn dieses Vorgehens (von Nikon), auf die Höhe der Lizenzzahlungen Einfluß zu nehmen.
Wer weiß.
Ich würde solche Patente verbieten.
(Aber vermutlich hätten wir dann wieder mit einer hohen Arbeitslosigkeit im Patentanwaltsbereich zu kämpfen. Und wer will das schon.)

Es macht doch sowieso keinen Sinn mehr. Es lässt sich mit Leichtigkeit umgehen, extern Aufnehmen usw. RED macht sich dadurch nur noch unbeliebter und sollte endlich aufgeben.

Solche patente gehören mM. verboten.

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 15:00 @ Funless

Die hatten schon bei Auslieferungsbeginn 35.000 Stück produziert und irgendwo hatte ich mal gelesen, dass sie ca. 3.500 Kameras pro Monat herstellen können. Bis Ende des Jahres werden die also schon um die 70.000 Kameras verkauft haben. Und der Prozess ist dann vermutlich noch nicht entschieden.

VG

Ich will das ja auch per se nicht anzweifeln. Nur ein ganzes Fussballstadion voll mit Menschen die allesamt eine Z9 haben ist für mich persönlich schwer vorstellbar. Würden wir von einer Kamera im 2.000 Euro (oder günstiger) Bereich reden wäre das ja was anderes.

Wie gesagt, ist mein persönliches Empfinden und sollte Nikon tatsächlich so viele Einheiten davon verkaufen können, dann kann man dazu nur gratulieren und wäre ihnen natürlich zu gönnen.

Funless hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 15:35
pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 15:00 @ Funless

Die hatten schon bei Auslieferungsbeginn 35.000 Stück produziert und irgendwo hatte ich mal gelesen, dass sie ca. 3.500 Kameras pro Monat herstellen können. Bis Ende des Jahres werden die also schon um die 70.000 Kameras verkauft haben. Und der Prozess ist dann vermutlich noch nicht entschieden.

VG
Ich will das ja auch per se nicht anzweifeln. Nur ein ganzes Fussballstadion voll mit Menschen die allesamt eine Z9 haben ist für mich persönlich schwer vorstellbar. Würden wir von einer Kamera im 2.000 Euro (oder günstiger) Bereich reden wäre das ja was anderes.

Nicht schwer sich vorzustellen, wenn man bedenkt wie viele Menschen es gibt und wie gut die Kamera ist. Eigentlich ist die Z9 Nr.1 unter Kameras wie Sony A7xy Panasonic Sxy... Fuji XH2S 2HS X10X 4XTXT3-oder was auch immer ;))

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 15:23 Es macht doch sowieso keinen Sinn mehr. Es lässt sich mit Leichtigkeit umgehen, extern Aufnehmen usw. RED macht sich dadurch nur noch unbeliebter und sollte endlich aufgeben.

Solche patente gehören mM. verboten.

Umgangen wird hier nichts, denn mit dem Kauf eines externen Rekorders schmiert man den RED den Arsch.

Ja, das kann man auch so verstehen.

So wie ich RED einschätze (basierend darauf, was ich bisher von diesem RED Boss gelesen/gesehen habe), wollte RED einfach, dass keine andere Kamera Video-RAW intern kann, nur bis K's XY und bis XY FPS. Nun ist das aber schon der Fall, nur eben extern. Sigma FP wäre ein sehr gutes Beispiel, kann cDNG extern und mit passendem Teil sieht das so aus:

Bild

Und BMD umgeht das mit BRAW auf anderem Wege (kein echtes RAW, was man aber von echtem RAW wenig unterscheiden kann)
ProRes RAW ist echtes RAW, nur eben extern...
ZRAW intern, ist kein echtes RAW aber ähnlich wie BRAW...

Alles in einem sind das schon Video-RAW's (damit ist auch mehr FPS, mehr K möglich) und RED sollte einsehen, dass sie schon lange verloren haben.

Sammy D hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 15:50
roki100 hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 15:23 Es macht doch sowieso keinen Sinn mehr. Es lässt sich mit Leichtigkeit umgehen, extern Aufnehmen usw. RED macht sich dadurch nur noch unbeliebter und sollte endlich aufgeben.

Solche patente gehören mM. verboten.
Umgangen wird hier nichts, denn mit dem Kauf eines externen Rekorders schmiert man den RED den Arsch.

Ja, genau:
https://ymcinema.com/2019/01/24/atomos- ... s-patents/

Würde mich nicht wundern, wenn RED mit dem Atomos Ninja mittlerweile mehr Profit macht, als mit den eigenen Kameras - da sie die Lizenzeinnahmen quasi als Gelddrucklizenz und ohne eigenes wirtschaftliches Risiko kassieren.

Bezüglich des RED-Patents kursieren ja dauernd Missverständnisse und Mythen wie
a) man kann es durch externe Aufzeichnung umgehen (nein, bzw. nur der Kamerahersteller, der dadurch die RED-Lizenzkosten auf Atomos abwälzt);
b) es betrifft nur RedRAW/Wavelet-komprimiertes Video-Raw - nein, es betrifft jegliches komprimiertes Video-Raw
c) es betrifft nur die USA - nein, es gilt weltweit
d) das Patent wird durch ältere komprimiertes Foto-Rawformate, die es schon länger als RED gibt, invalidiert - nein, es bezieht sich nur auf (komprimierte) Raw-Videoaufzeichnung.

Die AFAIK einzigen beiden Möglichkeiten, das RED-Patent zu umgehen, sind entweder Pseudo-Raw (wie Braw - wahrscheinlich debayertes 10bit-Log plus 2 Bits undebayerte Spitzlichter) oder unkomprimiertes Raw (wie bei Arri und der Sigma fp).

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 16:08
Sammy D hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 15:50

Umgangen wird hier nichts, denn mit dem Kauf eines externen Rekorders schmiert man den RED den Arsch.
Ja, genau:
https://ymcinema.com/2019/01/24/atomos- ... s-patents/

Würde mich nicht wundern, wenn RED mit dem Atomos Ninja mittlerweile mehr Profit macht, als mit den eigenen Kameras - da sie die Lizenzeinnahmen quasi als Gelddrucklizenz und ohne eigenes wirtschaftliches Risiko kassieren.

Bezüglich des RED-Patents kursieren ja dauernd Missverständnisse und Mythen wie
a) man kann es durch externe Aufzeichnung umgehen (nein, bzw. nur der Kamerahersteller, der dadurch die RED-Lizenzkosten auf Atomos abwälzt);
b) es betrifft nur RedRAW/Wavelet-komprimiertes Video-Raw - nein, es betrifft jegliches komprimiertes Video-Raw
c) es betrifft nur die USA - nein, es gilt weltweit
d) das Patent wird durch ältere komprimiertes Foto-Rawformate, die es schon länger als RED gibt, invalidiert - nein, es bezieht sich nur auf (komprimierte) Raw-Videoaufzeichnung.

Die AFAIK einzigen beiden Möglichkeiten, das RED-Patent zu umgehen, sind entweder Pseudo-Raw (wie Braw - wahrscheinlich debayertes 10bit-Log plus 2 Bits undebayerte Spitzlichter) oder unkomprimiertes Raw (wie bei Arri und der Sigma fp).

Siehe nochmal ProRes RAW, intern verboten (zB. Ronin 4D), extern erlaubt, weil eben extern nichts mit dem Patent zu tun hat. Es gibt so ein Video, wo auch alte Arri gezeigt wird, die extern auf nem riesigen Rekorder (noch vor RED) in RAW aufnehmen konnte. Das scheint der Grund zu sein, warum RED nur gegen die Hersteller klagt, die RAW intern implementieren.

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 15:57 Ja, das kann man auch so verstehen.

So wie ich RED einschätze (basierend darauf, was ich bisher von diesem RED Boss gelesen/gesehen habe), wollte RED einfach, dass keine andere Kamera Video-RAW intern kann, nur bis K's XY und bis XY FPS. Nun ist das aber schon der Fall, nur eben extern. Sigma FP wäre ein sehr gutes Beispiel, kann cDNG extern und mit passendem Teil sieht das so aus:

Jetzt wird die Verwirrung perfekt. Nein, Sigma ist von dem Patent nicht betroffen, weil es völlig unkomprimiertes CinemaDNG (mit enormen Datenmengen) aufzeichnet.

Mit intern oder extern hat das nichts zu tun.

(Übrigens zählt Aufzeichnung auf eine externe USB-SSD kameratechnisch immer noch als "interne" Aufzeichnung, weil die für due Aufzeichnung nötige Video-Signalverarbeitung [einschließlich Codecs] intern in der Kamera passiert und nicht auf ein externes Gerät [wie den Ninja] ausgelagert wird.)

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 16:12 Siehe nochmal ProRes RAW, intern verboten (zB. Ronin 4D), extern erlaubt, weil eben extern nichts mit dem Patent zu tun hat.

Nein, nochmals nein.

Es ist völlig egal, ob Du ProRes Raw intern oder extern aufzeichnest, in beiden Fällen braucht das Gerät, das die Aufzeichnung erledigt (also die ProRes Raw- oder komprimierten CinemaDNG-Dateien erzeugt), eine RED-Lizenz.

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 16:12Siehe nochmal ProRes RAW, intern verboten (zB. Ronin 4D), extern erlaubt, weil eben extern nichts mit dem Patent zu tun hat.

Aus den Jahresbericht für das Finanzjahr 2017/2018 von ATOMOS:

https://downloads.atomos.com/investor/F ... 202018.pdf

RED.com LLC (“RED”) has alleged that the recording and/or playback of two of five video codec standards currently implemented by certain Company products infringe four RED patents. RED has offered the Company a license to rights under those patents with respect to the implementation. The Company denies RED’s allegations and the parties have engaged in discussions to attempt to resolve the matter including in respect of the proposed license. If the parties are unable to resolve the matter, RED may initiate litigation against the Company in an effort to enforce its patent rights. Patent claims or litigation against the Company, regardless of their merits, could, amongst other things, be time consuming and expensive to defend, force the Company to remove the prospective format from certain products, delay shipments of Company products and require the Company to pay damages or settlement fees.

2019 hat ATOMOS dann die entsprechenden Patente von RED lizenziert.

Okay, dann sind ca. halbe informationen im Netz über RED Patent und why not raw in Kamera XY, für die Mülleimer^^ Nichtmal Nikon scheint es verstanden zu haben ;)

Ich finde es halt schade, dass ein generisches Patent, das eigentlich keines sein dürfte, eine ganze Branche in Geiselhaft hält.
Wie im Fotobereich könnte RAW schon bei Video fast Standard sein; auch im Consumer-Bereich. Nicht, weil es die meisten unbedingt bräuchten, aber es ist immer nützlich die höchst mögliche Informationsdichte in einem Bild zu haben.

Ich bin kein Profi, aber nehme seit fast zehn Jahren möglichst in RAW auf. Das macht meine Filmchen nicht besser, aber zumindest konnte ich mit zunehmender Erfahrung sowie dem Fortschritt diverser Programme immer mehr am Bild verbessern. Meinen uralten DVs kann nur noch AI bedingt helfen...

roki100 hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 16:40 Okay, dann sind ca. halbe informationen im Netz über RED Patent und why not raw in Kamera XY, für die Mülleimer^^ Nichtmal Nikon scheint es verstanden zu haben ;)

Doch, schon. Nikon streitet ja gar nicht ab, dass ihre komprimierte Video-Raw-Aufzeichnung unters RED-Patent fällt, sondern ficht die Gültigkeit des Patents aufgrund von vermeintlichen Verfahrensfehlern bei der Patentregistrierung an.

Der Denkfehler in Netzforen ist zu glauben, dass man das Patent durch externe Aufzeichnung umgehen kann, was - wie gesagt - nur aus Sicht der Kamerahersteller stimmt. Panasonic, Fuji, Sony etc. umgehen die Lizenzzahlungen an RED, wenn sie komprimierte Raw-Videoaufzeichnung nur auf den bereits RED-lizenzierten Atomos-Recordern erlauben.

Umgekehrt wäre externe komprimierte Raw-Videoaufzeichnung "illegal", wenn der Recorder keine RED-Lizenz hätte, und interne komprimierte Raw-Videoaufzeichnung wäre "legal", wenn die Kamera eine RED-Lizenz hätte.

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 16:08 Bezüglich des RED-Patents kursieren ja dauernd Missverständnisse und Mythen wie
a) man kann es durch externe Aufzeichnung umgehen (nein, bzw. nur der Kamerahersteller, der dadurch die RED-Lizenzkosten auf Atomos abwälzt);
b) es betrifft nur RedRAW/Wavelet-komprimiertes Video-Raw - nein, es betrifft jegliches komprimiertes Video-Raw
c) es betrifft nur die USA - nein, es gilt weltweit
d) das Patent wird durch ältere komprimiertes Foto-Rawformate, die es schon länger als RED gibt, invalidiert - nein, es bezieht sich nur auf (komprimierte) Raw-Videoaufzeichnung.

Die AFAIK einzigen beiden Möglichkeiten, das RED-Patent zu umgehen, sind entweder Pseudo-Raw (wie Braw - wahrscheinlich debayertes 10bit-Log plus 2 Bits undebayerte Spitzlichter) oder unkomprimiertes Raw (wie bei Arri und der Sigma fp).

Was ich halt nicht verstehe : afaik gab es mit Cineform Raw (komprimiert, Wavelet) und der Si-2k (interne Aufzeichnung) bereits diese "Erfindung" und wäre ja dann prior art, womit Red gar nicht erst das Patent hätte anmelden können.

Aber ich bin halt auch kein Anwalt ^^

Da fragt man sich, weshalb Kamerahersteller nicht lizenzieren und und dies dann den Kunden optional in Rechnung stellen.
Gab ja früher schon Hersteller ;) die für bestimmte Codecformate einen Aufpreis verlangten.

cantsin hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 17:15
roki100 hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 16:40 Okay, dann sind ca. halbe informationen im Netz über RED Patent und why not raw in Kamera XY, für die Mülleimer^^ Nichtmal Nikon scheint es verstanden zu haben ;)
Doch, schon. Nikon streitet ja gar nicht ab, dass ihre komprimierte Video-Raw-Aufzeichnung unters RED-Patent fällt, sondern ficht die Gültigkeit des Patents aufgrund von vermeintlichen Verfahrensfehlern bei der Patentregistrierung an.

Der Denkfehler in Netzforen ist zu glauben, dass man das Patent durch externe Aufzeichnung umgehen kann, was - wie gesagt - nur aus Sicht der Kamerahersteller stimmt. Panasonic, Fuji, Sony etc. umgehen die Lizenzzahlungen an RED, wenn sie komprimierte Raw-Videoaufzeichnung nur auf den bereits RED-lizenzierten Atomos-Recordern erlauben.

Umgekehrt wäre externe komprimierte Raw-Videoaufzeichnung "illegal", wenn der Recorder keine RED-Lizenz hätte, und interne komprimierte Raw-Videoaufzeichnung wäre "legal", wenn die Kamera eine RED-Lizenz hätte.

Die Hersteller könnten die Red-Lizenz auch erwerben und dann wie es Sony u.a. ja früher schon getan hatten als kostenpflichtige Option anbieten.

markusG hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 17:38 Was ich halt nicht verstehe : afaik gab es mit Cineform Raw (komprimiert, Wavelet) und der Si-2k (interne Aufzeichnung) bereits diese "Erfindung" und wäre ja dann prior art, womit Red gar nicht erst das Patent hätte anmelden können.

Hmm, die Kamera kam 2006 auf den Markt, das war im selben Jahr, in dem RED die RED One auf der NAB vorstellte...

das ist nicht gut. Gibt es denn keine cinematographoren Aktivisten, die vor RED Haustür gehen sich auf Boden mit Sekundenkleber festkleben und you are a RAW brake rufen oderso, bis RED nachgibt? ^^

Mich würde ja mal interessieren was so eine RAW Lizenz kostet?

Wäre eine Kamera dann 100€ oder 1000€ teurer?

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RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

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