slashCAM Forum

Der Einwand ist verständlich. Was ich allerdings bisher gesehen hatte, war höchst beeindruckend. Man muss bedenken, dass deren Spielsachen ein paar Generationen weiter sind als das Übliche, auch was Kompression angeht. Der Amsterdam-Tipp gilt immer noch!

Aber 16K ist noch beeindruckender.

@: Aber 16K ist noch beeindruckender...

Hoffentlich kommt das bald, denn erst dann sind wirklich gute Filme zu erwarten...

Ich selber täte niemals mit läppischen 2k oder 4k oder auch 8k filmen, da sieht man ja wirklich kaum ein Bild...

Rudolf

P.S. Netten Gruss an alle Pixelfanatiker... *fies grins

Jott hat geschrieben:. Man muss bedenken, dass deren Spielsachen ein paar Generationen weiter sind als das Übliche, auch was Kompression angeht. Der Amsterdam-Tipp gilt immer noch!

Nutzt alles nix. Mag ja am Messestand von irgend einem Rechner abgespielt ganz nett sein, aber spätestens bei der tatsächlichen Übertragung im Regelbetrieb, wird dann Bandbreite gespart.

Die Hochglanz Dokus die ich ab und zu mache - gedreht irgendwo zwischen 4k und 5k, werden in 4k gemastert, auf HD runter gerechnet, nach MPEG2 50mbit komprimiert und dann nochmal für die Ausstrahlung nach H264 komprimiert.

Danach ist vom ursprünglichen Bild quasi nix mehr über.

Mag bei 8K, 16K ja noch der Fall sein, aber es wird ja auch immer wieder behauptet, dass 4K keinerlei Bildverbesserung bringt, und überhaupt, das Fernsehen sendet ja nicht einmal in FullHD usw...

Geht doch nicht immer nur vom Fernsehen aus.

Ich kann mich z.B. gar nicht mehr daran erinnern, wann ich das letzte mal überhaupt Fernsehen geschaut habe, von Fußball auf Sky mal abgesehen.

Mir soll aber keiner erzählen, dass es keinen Unterschied zwischen FHD und 4K bei z.B. Netflix House of Cards zu erkennen gibt. Dann würde ich entweder sagen Fernseher wechseln oder zu Fielmann gehen.

Und totkomprimiert sieht es auch nicht aus.

Frank Glencairn hat geschrieben:Nutzt alles nix. Mag ja am Messestand von irgend einem Rechner abgespielt ganz nett sein

Die zeigen auf den Messen schon seit vielen Jahren Live-Schalten rund um den Globus, nicht nur Konserven. Man kann sich schon ein echtes Bild machen.

Angry_C hat geschrieben:Mir soll aber keiner erzählen, dass es keinen Unterschied zwischen FHD und 4K bei z.B. Netflix House of Cards zu erkennen gibt. Dann würde ich entweder sagen Fernseher wechseln oder zu Fielmann gehen.

Und totkomprimiert sieht es auch nicht aus.

Solche Relationen sind kein guter Massstab. Natürlich sieht auf Netflix oder YouTube der 4K-Stream besser aus als der 2K-Stream, weil er ja auch mehr Bandbreite und deshalb mehr Bilddetails hat.

Die Gretchenfrage wäre aber: Sieht der 4K-Netflix-Stream immer noch besser aus, und löst das Bild optisch (also in echten Bilddetails) wirklich besser auf als z.B. ein auf 4K hochskaliertes 2K-DCP?

So, ganz einfach:

Auf Omis kleinen Röhren-Bildschirm, der vier Meter von ihrer Couch entfernt steht, brauchte sie vor 50 Jahren nicht mal FullHD.

Auf meiner videofähigen eInk-Tapete, die ganze Zimmerwand bedeckt brauche ich in 50 Jahren 8K.

Sonnige Grüße

Morton

Eins muss man dem TO ja lassen: Wenn er die Intention hatte innerhalb von kurzer Zeit einen fünf Seiten Thread zu generieren, dann hat er hiermit sein Ziel erreicht.

Also herzlichen Glückwunsch @Burion. ;o)

cantsin hat geschrieben:
Natürlich sieht auf Netflix oder YouTube der 4K-Stream besser aus als der 2K-Stream, weil er ja auch mehr Bandbreite und deshalb mehr Bilddetails hat.

Die Bandbreite ändert sich mit der Auflösungssteigerung eben nicht proportional. Ein 4K Netflix Stream veranschlagt gerade einmal die doppelte Bandbreite eines HD Streams, sollte dann doch eigentlich schlechter ausschauen. Ist aber nicht so.

Letztendlich ist es FÜR MICH entscheidend, was HEUTE bei mir zuhause am Fernseher ankommt und nicht, was theoretisch möglich wäre.

Da muss man nicht jede neue Technik verteufeln, nur weil nicht das maximal mögliche herausgeholt wird.

Das war nämlich noch nie der Fall.

@Funless: Ich bin selbst sehr überrascht über die große Beteiligung in diesem Thread. Meine Absicht war das ganz sicher nicht. :)

HerzlGrüße
Jürgen

Angry_C hat geschrieben: Die Bandbreite ändert sich mit der Auflösungssteigerung eben nicht proportional. Ein 4K Netflix Stream veranschlagt gerade einmal die doppelte Bandbreite eines HD Streams, sollte dann doch eigentlich schlechter
ausschauen. Ist aber nicht so.

Lass uns das mal ganz einfach halten: Du hast doppelte Bandbreite, also doppelte Bildinformation, also besseres Bild. Du baust da irgendwelche seltsamen Gleichungen in Deinem Kopf.

Letztendlich ist es FÜR MICH entscheidend, was HEUTE bei mir zuhause am Fernseher ankommt und nicht, was theoretisch möglich wäre.

Irgendwie bist Du gerade in einer Logikschleife von "Nachts ist es kälter als draußen".

Die Frage ist doch gerade, was bei Dir zuhause ankommt und ob dafür ein 4K-Master beim Sender ggü. einem hochqualitativen 2K-Master überhaupt einen sichtbaren Unterschied in dem macht, was auf Deinem Netflix-Bildschirm landet.

Dass 4K-Displays sinnvoll sind, wenn sie feinere Pixelstrukturen bringen, und 4K-Streams ebenfalls, wenn sie höhere Bitraten mit sich bringen, streite ich ja gar nicht ab. Es geht nur darum, ob man dafür - bei den heutigen Bandbreiten und Kompressionsraten - auch wirklich 4K beim Mastering braucht. Und mit welchen Kameras/Optiken das 4K aufgenommen wurde, so dass da wirklich 4K Auflösung im 4K-Pixelraster stecken und z.B. vier Sandkörner als jeweils 4 verschiedene Pixel sichtbar sind und nicht nur als ein 2x2-Pixelblob. Und ob diese vier verschiedenen Pixel, selbst wenn Optik+Kamera sie auflösen, noch vom Netflix Streaming-Codec am Leben gelassen werden und nicht der geringen Bandbreite geopfert.

cantsin hat geschrieben:

Angry_C hat geschrieben: Die Bandbreite ändert sich mit der Auflösungssteigerung eben nicht proportional. Ein 4K Netflix Stream veranschlagt gerade einmal die doppelte Bandbreite eines HD Streams, sollte dann doch eigentlich schlechter
ausschauen. Ist aber nicht so.

Lass uns das mal ganz einfach halten: Du hast doppelte Bandbreite, also doppelte Bildinformation, also besseres Bild. Du baust da irgendwelche seltsamen Gleichungen in Deinem Kopf.

Seltsame Gleichung in meinem Kopf? 4-Facher Bildinhalt bei gleichzeitig nur die doppelte Bandbreite.

Nach deinem Kopf wird dann ja das Bild eines 16K Streams zwangsläufig besser als das eines HD Streams sein, solange nur die Bandbreite etwas höher ist, oder?

Kompressionsartefakte sagen dir was?

cantsin hat geschrieben: Lass uns das mal ganz einfach halten: Du hast doppelte Bandbreite, also doppelte Bildinformation, also besseres Bild.

Nee, nur mehr Pixel. Über 80% der tatsächlichen Bildinformation aus dem Originalmaterial, werden der Kompression geopfert.

Wenn bereits komprimiert aufgenommen wird, dann hat man schon von Anfang an keine 4k/8k an Information (von irgendwelchen Debayer Geschichten mal ganz abgesehen).

http://www.leyard.com/En/News_Con.aspx?type=59&Id=91

Ich mach gleich mal ne Wand frei..;)

Frank Glencairn hat geschrieben:

cantsin hat geschrieben: Lass uns das mal ganz einfach halten: Du hast doppelte Bandbreite, also doppelte Bildinformation, also besseres Bild.

Nee, nur mehr Pixel. Über 80% der tatsächlichen Bildinformation aus dem Originalmaterial, werden der Kompression geopfert.

Wenn bereits komprimiert aufgenommen wird, dann hat man schon von Anfang an keine 4k/8k an Information (von irgendwelchen Debayer Geschichten mal ganz abgesehen).

Ja klar, aber wenn auf der letzten Übertragungsstrecke nochmal komprimiert - sprich Information weggeworfen - wird, nimmt man den Stream mit der höchsten Datenrate. Sofern da nicht ein völlig seltsamer Codec arbeitet und das Ausgangsmaterial mehr Information hat als das gestreamte Bild, ist mehr Bandbreite/höhere Bitrate auch mehr Information, egal, ob die nun als 2K- oder 4K-Bild über die Leitung geht. Deswegen machen ja viele Leute ein 4K-Upscaling ihrer HD-Videos vor dem Upload auf YouTube und Vimeo (was letztlich nur ein Trick ist, um auf diese Weise höhere Streamingbandbreiten nutzen zu können).

Die höhere Bandbreite nutzt aber nur dann, wenn das Upscaling in seinen Algorithmen besser ist, als das des Monitors.
Darauf setzen ja die Koreaner und sagen, wenn der Monitor ein zusätzliches HD Raster hat, also 4K breit ist, setzen Sie das Cluster mit 45Grad auf und können zwischen dem ursprünglichen HD CLuster und dem zusätzliche Cluster im Anstand 1/4 Pixel Rundungen rechnen und die HD Rasterung aufbrechen.
Dadurch entsteht bei Vergrößerung des Schirms und identischem Betrachtungsabstand eine vermeintlich höhere Auflösung, ohne die Übertragungsbandbreite zu erweitern und speziell im Hinblick auf höhere dynamische Bildauflösungen. Leider aber eben kein zusätzliches Bilddetail.
Solange also die Übertragung nicht mit vollen optischen Bilddetails daherkommt, ist das wirtschaftlichste Methode und weil sich die Algorithmen nicht von denen unterscheiden, die jetzt in den Kameras Anwendung finden, auch die bessere Lösung, weil sie auch auf bisheriges Matrial wirkt und, in Bezug auf das Internet, die Netzbelastung drastisch zurücknimmt.
Nicht umsonst ist bereits die Diskussion des Internets der zwei Klassen angestoßen denn Bandbreite ist auch im Internet nicht kostenlos.

Die 8K Video-Diskussion erinnert mich etwas an die Computer-Diskussion:

Die Prozessoren werden immer schneller und die Datenspeicher immer grösser, aber gleichzeitig bläht sich die Software immer mehr auf und läuft weniger effizient.

Was früher im schlanken Megabyte-Bereich ganz gut funktionierte, benötigt heute Gigabytes an Speicher und als Hardware den allerneusten Rechner.

Adobe und Microsoft sind ganz gute Beispiele, aber viele andere auch.

Skeptiker hat geschrieben:Die 8K Video-Diskussion erinnert mich etwas an die Computer-Diskussion:

Die Prozessoren werden immer schneller und die Datenspeicher immer grösser, aber gleichzeitig bläht sich die Software immer mehr auf und läuft weniger effizient.

Was früher im schlanken Megabyte-Bereich ganz gut funktionierte, benötigt heute Gigabytes an Speicher und als Hardware den allerneusten Rechner.

Adobe und Microsoft sind ganz gute Beispiele, aber viele andere auch.

na ja - wenn ich mal vergleiche, was Programme früher konnten und heute so alles leisten, dann hab ich nichts dagegen, dass sie heute "aufgebähter" daher kommen.

Man kann es eben auch so sehen:
Da die Hardware leistungsfähiger geworden ist, kann die Software Funktionen bieten, die zuvor nicht möglich waren.

iasi hat geschrieben:... Man kann es eben auch so sehen:
Da die Hardware leistungsfähiger geworden ist, kann die Software Funktionen bieten, die zuvor nicht möglich waren.

Stimmt!

Anderer Blickwinkel:
Was konnten die früher alles schon - trotz der mickrigen Hardware!

-> Effizientere Programmierung?

Aber zugegeben: Ich würde die Zeit auch nicht zurückdrehen.
Technisch gesehen, ist es heute spannender!

Skeptiker hat geschrieben:

iasi hat geschrieben:... Man kann es eben auch so sehen:
Da die Hardware leistungsfähiger geworden ist, kann die Software Funktionen bieten, die zuvor nicht möglich waren.

Stimmt!

Anderer Blickwinkel:
Was konnten die früher alles schon - trotz der mickrigen Hardware!

-> Effizientere Programmierung?

Aber zugegeben: Ich würde die Zeit auch nicht zurückdrehen.
Technisch gesehen, ist es heute spannender!

... und ich habe eben lieber einen zu 3/4 mit Bilddetails gefüllten 8k-Topf, statt einen zu 4/5 gefüllten 2k-Topf ... aus dem 8k-Topf kann man eben mehr schöpfen ...

8K als sättigende Gulaschkanone. Auch ein Argument.

ennui hat geschrieben:8K als sättigende Gulaschkanone. Auch ein Argument.

immer besser, als ein mit dünner Suppe gefüllter Blechnapf

Der eine will nur eine raffinierte Vorspeise oder ein kleines Ratatouille. Für den anderen darfs der große Schlemmerteller oder die Gulaschkanone sein. Das Restaurant hat für jeden was im Angebot und keiner geht hungrig nach Hause.

@ IASI
Tja, Wunschdenken, denn bei RED bewegt sich das immer so im Bereich des Faktor 0,61 und 0,63 (bei 6; 5 und 4K).
Warum sollte das bei 8K plötzlich mehr sein ?

ennui hat geschrieben:Der eine will nur eine raffinierte Vorspeise oder ein kleines Ratatouille. Für den anderen darfs der große Schlemmerteller oder die Gulaschkanone sein. Das Restaurant hat für jeden was im Angebot und keiner geht hungrig nach Hause.

Es muss ja auch nicht zu jeder Tageszeit und an jedem Wochentag das selbe üppige Menü sein.
Gut ist´s aber eben doch auch, dass man sich bei Bedarf auch mal den Schlemmerteller gönnen kann.

WoWu hat geschrieben:@ IASI
Tja, Wunschdenken, denn bei RED bewegt sich das immer so im Bereich des Faktor 0,61 und 0,63 (bei 6; 5 und 4K).
Warum sollte das bei 8K plötzlich mehr sein ?

aber ist doch auch nicht schlecht - bei 8k sind im Topf also 4,8k echte Bilddetails ... das ist dann eben bei einer Alexa65 auch nicht mehr - nur dass die Alexa65 dann eben nicht ganz so billig und einfach zu haben und handhaben ist ...
Vor allem ist es eben immerhin doppelt so viel, wie das, was man im 3,4k-Alexa-Topf findet.

Ja, nur das ARRI nichts von 8K schwafelt sondern sagt, dass sie aus den 3.400 Pixels 4K interpoliert.
Die geben das wenigstens zu und verar.. nicht den Kunden.
Aber es gehören natürlich immer Kunden dazu, die sich ver..... lassen... und das ist natürlich nicht nur auf RED beschränkt.

WoWu hat geschrieben:Ja, nur das ARRI nichts von 8K schwafelt sondern sagt, dass sie aus den 3.400 Pixels 4K interpoliert.
Die geben das wenigstens zu und verar.. nicht den Kunden.
Aber es gehören natürlich immer Kunden dazu, die sich ver..... lassen... und das ist natürlich nicht nur auf RED beschränkt.

Na na - die sagen aber auch nicht, dass z.B. ihre Alexa65 keine 6k liefert.

Die sagen eben - wie auch Red - nicht mehr, aber eben auch nicht weniger, dass da 6k-horizontal Pixel auf dem Sensor sind.
Du könntest vielleicht Sony vorhalten, dass es bei der F65 eben doch nicht wirklich 8k sind, aber das ist müßig.

Dein Problem scheint mir, dass du die Pixelangaben des Sensors nicht von dem unterscheidest, was am Ende heraus kommt - zumindest bei Red - bei Arri dann eben wieder nicht.
Auch der 65mm-6k-Arri-Sensor liefert eben am Ende nicht 6k. Schreibt das denn Arri irgendwo? Nein - da ist auch nur von 6k die Rede.
Ist das dann etwa auch Kundenver... ?
Der VV-Sensor von Red hat 8192 x 4320 Pixel - sind das denn nicht 8k?

Immerhin behauptet Red nicht, dass die 6k-Cam für 8k tauglich sei - bei Arri aber bekommt man die 3,4k-Cams als 4k-Cams angepriesen, auch wenn sie eigentlich nur genug für 2k liefern.

Lass uns doch mal 'n Test abwarten, was die 65. raus tut.
Was die 65 angeht, spekulierst Du doch nur.

Nee, stimmt, RED sagt nicht, dass 6K für 8K reicht, das reicht nicht man grade für die Hälfte.
Mal ganz abgesehen davon, dass auch die Alexa nie als 4K Kamera angepriesen war sondern immer nur mit HD 1920x1080, 2K 2048x1152, Full 2880x2160, Cropped 2578x2160.
Das mit den 4 K kam nur auf Nachfrage, dass sie mit Intrpolatipn auch 4K erreichen würden.
Wobei die 4K RED nie als 2K Kamera angepriesen würde sonst immer als 4K.

Unter 64k kommt mir nichts mehr ins Haus. Da drunter erkennt man ja kaum irgendwelche Details! Ich möchte beim Fußball schon die Reflektionen des Schiedsrichters in den Schweißperlen der Spieler sehen!
Ich verstehe nicht, wie ich ohne diesen optischen Eindruck leben konnte! Dafür hat es sich auch gelohnt, meinen Fernseher in 5 Jahren 10 mal auszutauschen!

WoWu hat geschrieben:Lass uns doch mal 'n Test abwarten, was die 65. raus tut.
Was die 65 angeht, spekulierst Du doch nur.

oh je - da geht deine Objektivität dahin.

Sonst referierst du doch auch immer von physikalischen Gesetzen - nun aber implizierst du mit deiner Aussage, Arri würde aus einem 6k-Bayer-Sensor 6k herausholen.

Red-Kameras werden für 4k-Produktionen verwendet - macht sie das dann nicht auch zu 4k-Kameras?
Ich habe zudem von Red nie mehr gehört, als dass die Sensoren so und so viele Pixel haben. Wo also ist hier die Lüge, die du immer anprangerst?

Eine 6k-Weapon hat mehr Pixel als eine 3,4k-Alexa - und an den Resultaten kann man dann auch eine höhere Auflösung erkennen - es geht um die Relation.
Bei deinem immer wieder angeführten Red-Test wurde z.B. ein Zoom-Objektiv genutzt - schon geht mögliche Auflösung verloren.

RCPMED hat geschrieben:Unter 64k kommt mir nichts mehr ins Haus. Da drunter erkennt man ja kaum irgendwelche Details! Ich möchte beim Fußball schon die Reflektionen des Schiedsrichters in den Schweißperlen der Spieler sehen!
Ich verstehe nicht, wie ich ohne diesen optischen Eindruck leben konnte! Dafür hat es sich auch gelohnt, meinen Fernseher in 5 Jahren 10 mal auszutauschen!

Unsere Helden der Landesverteidigung brauchen so etwas aber. Einer erklärte, man könne mit der Optik des Kampfhubschraubers auf der Kirchtrumuhr im Zentrum von München die Zeit ablesen, während man beim Flughafen unterwegs ist.

Der Thread ist viel zu schön, um einzuschlafen.

Daher hier ein neuer Aufreger zur Befeuerung:
http://dxl.panavision.com