RAW im Bewegtbild... warum eigentlich so selten?

[WoWu]

Sofern Du damit die gesamte Auswahl des "pseudo.RAW" von Blackmagic, also Kameras und Nachbearbeitung meinst, bin ich bei Dir.
Nur nutzen auch andere RAW Formate herzlich wenig, wenn die Hersteller nicht mitspielen, und das tun die meisten nämlich nicht.
Und das bezieht sich in erster Linie nämlich genau auf das, was Du ansprichst, die Sensorkalibrierung, denn die geben -sinnvollerweise- die Hersteller gar nicht aus der Hand, weil sie dann viele Dinge mitteilen müssten, die gerade ihr Alleinstellungsmerkmal ausmachen.
Und genau das hat ja ADOBE versucht mit eigenen Interpretationen auszugleichen ... dass das ziemlich in die Hose geht, darin sind wir uns auch einig.

Red kooperiert deshalb ja mit Software-Herstellern.

RED gibt genausowenig Infos raus, was auch nichts bringen würde, weil man bei RED gar nicht an die Sensordaten kommt, sondern ebenfalls ein JPEG (Tiff) als RAW angeboten wird.

Da gibt es nix mehr zu kooperieren.

[Frank Glencairn]

ganz ohne kalibierung kommt man nicht aus -- gerade bei raw.

JA natürlich...

In Hollywood reicht es für die üblichen Blockbuster und Oskar-Gewinner, aber für das was du machst reicht es nicht aus. Schon klar.

[WoWu]

Mir ist auch nicht so ganz klar, was er mit Kalibrierung meint.
Wenn es nämlich darum geht, die Sensorspezifischen Hardwarekalibrierungen vorzunehmen, dann wird er das nur bei Kamerabastlern finden.
Firmen nehmen das nämlich bereits in ihren Kameras vor und das sogar abhängig vom Zustand der Hardware, Wärme z.B.
Auch die Linearität der Pixels. Auch eventuelle Verzerrungsfehler werden bereits AUF dem Sensor korrigiert.
Was also soll so eine Kalibrierung des Sensors außerhalb der Kamera bewirken ?

[mash_gh4]

In Hollywood reicht es für die üblichen Blockbuster und Oskar-Gewinner, aber für das was du machst reicht es nicht aus. Schon klar.

nein -- ich begnüge mich gewöhnlich mit ziemlich einfachen mitteln...

trotzdem geht's hier um eine ganz andere frage:

es macht nämlich keinen so großen unterschied, ob das bild gleich bei der verarbeitung in der kamera in irreversibler weise verändert wird, oder ob das ein bisserl später auf deiner workstation passiert. so lange du genauso wenig eingriffsmöglichkeit in den prozess zugestanden bekommst und von den tatsächlichen vorteilen und freiheiten einer kontrollierten raw entwicklung weitestgehend ausgesperrt bleibst, läuft es sich auf das selbe hinaus.

kannst du mir darin folgen?

in der gegenwärtigen raw-fotografie ist das wirklich anders. dort bekomme ich tatsächlich daten, wie sie der sensor liefert, und kann zwischen verschiedenen softwarelösungen wählen, die mir in unterschiedlich leistungsfähiger weise tlw. ziemlich anspruchsvolle verbesserungen bzw. korrekturen bei der aufbereitung erlauben. das hat noch überhaupt nichts mit kreativem grading zu tun, sondern betrifft vorerst einmal eine möglichst saubere und neutrale wiedergabe.

ich hab kein problem damit, wenn manche leute mit dem damit verbundenen aufwand gar nicht erst in berührung kommen wollen und sich statt dessen lieber damit begnügen, von der wunderbaren wiedergabe der hautfarben ihres lieblingsherstellers zu schwärmen.
wenn einem das reicht, sind allerdings die vorteile eines derart eingeengten raw-workflows auch beinahe vernachlässigbar -- außer natürlich, dass die berechnungen auf der workstation ein klein wenig rechenintensiver implementieren werden können als in echtzeit auf der kamera und das ein paar elementare einstellungen (bspw. der weißabgleich) nachträglich festgelegt werden können. mit dem vollen umfang der gestaltungsspielräume bzw. bewusst gewählten aufbereitungschritten und tatsächlicher kontrolle über den entwicklungsprozess, wie wir das von der raw-fotografie her kennen, hat das aber nicht mehr viel zu tun. in dieser hinsicht erinnert es mich dann doch eher wieder an ein simples: "you press the button, we do the rest".

wie gesagt: in vielen fällen kann das ja durchaus genügen, aber man muss es nicht unbedingt gleich als idealzustand verklären.

[mash_gh4]

Wenn es nämlich darum geht, die Sensorspezifischen Hardwarekalibrierungen vorzunehmen, dann wird er das nur bei Kamerabastlern finden.

die sensoren, die du bspw. in den axiom-kameras findest, sind ganz genau die gleichen, die auch von kommerziellen herstellern verbaut werden... und dementsprechend auch die ganz realen probleme, mit denen man sich dort gerade herumschlägt...

[WoWu]

Ja, nur dass Du Hardwareprobleme, wie sie im Betrieb anfallen (z.B.)Wärme, auch nur in dem Augenblick beheben kannst, in dem Sie auftreten und nicht hinterher in der Post.

Allerdings bin ich insoweit bei Dir, als ich auch die RAW Lösung favorisiere, die tatsächlich das Sensorsignal an den Ausgang stellt, also noch vor dem Bayering.
Das hat aber nichts mit Sensorkalibrierung zu tun, weil die von den unterschiedlichsten Parametern im Sensorbetrieb abhängig ist, an die man hinterher gar nicht mehr rankommt.
Das Stück Firmware gehört auch weiterhin in die Sensorumgebung und ich kenne auch keinen Kamerahersteller, der die Kalibrierung jemals rausgegeben hat.
Mit solchen Problemen befassen sich außer den Herstellern nur noch Bastler, die Kameras zusammenstricken ... auf gar keinen Fall aber Softwarehersteller für die Post.

[didah]

die meisten produktionen können sich sich zeitaufwand, der mit raw verbunden ist, nicht leisten... wennst jetzt am tag 3 stunden material sammelst, am abend ins hotel gehst und das ganze dann backupen willst - wann willst dann schlafen um am nächsten drehtag fit zu sein? und das ist ja nur der anfang, jetzt bist 2, 3 tage onlocation und dann soll das ganze natürlich möglichst schnell geschnitten werden, weil nächster dreh, nächster schnitt, nächster abgabetermin steht an...

alle anderen produktionen, bei denen zeit eine weniger wichtige rolle spielt, können sich doch aus einem breiten spektrum an raw kameras und rekordern bedienen - die nötige speicherlösung und den dazugehörigen pc vorausgesetzt. und vorallem den kunden, der bereit ist die paar stunden, die raw einfach länger dauert, zu bezahlen...

raw kameras kosten nicht die welt, jeder der will, kann eine haben. (bmpcc, um was geht die wohl gerade auf ebay second hand weiter?). auch olaf, der oma fridas 80er in raw festhalten möchte....
lg

3 Stunden Material am Tag?
Da wundert´s mich natürlich nicht mehr, wenn´s bei dem Handkameragefilme immer derart wackelt ... da muss der Arm ja lahm werden :)

sorry wenn das deinen ansprüchen nicht genügen mag, aber ja, 3 stunden am tag... easy... es soll leute geben, die fürs fernsehn arbeiten ;)

[Jott]

Wär doch mal ein Spaß, am Ende des Tages drei Stunden raw abzugeben - oder auch nur 30 Minuten. Sie wollen doch immer das Beste und die Tollsten sein, die Broadcaster.

[iasi]

sorry wenn das deinen ansprüchen nicht genügen mag, aber ja, 3 stunden am tag... easy... es soll leute geben, die fürs fernsehn arbeiten ;)

scheint, wir haben heute zu viele Sender und Programme - da gilt dann wohl "Quantität statt Qualität" - du würdest wohl auch besseres Material abliefern können, wenn es 3 Minuten statt den 3 Stunden sein dürften.

[Axel]

scheint, wir haben heute zu viele Sender und Programme - da gilt dann wohl "Quantität statt Qualität" - du würdest wohl auch besseres Material abliefern können, wenn es 3 Minuten statt den 3 Stunden sein dürften.

Ich finde es ja super, dass Broadcast - nicht nur hierzulande - gleichbedeutend mit schlechter Bildqualität und ästhetischer Ahnungslosigkeit ist. Wäre schade, wenn jeder banale Alltagsmist plötzlich nach sorgfältig entwickeltem und auf höchste sichtbare Dynamik gegradetem Raw präsentiert würde.

Aber nicht nur Sendezeitfüller haben diesen öffentlich-rechtlichen Mindestanforderungs-Stil (bei den Privaten geschmacklos aufgepeppt durch Looks und Billo-Effekte), auch bei vielen Industriefilmen spiegelt sich der Nivellierungs-Frust der Macher im immergleichen Plastiklook - muss halt alles problemlos und effizient mit Stockfootage kombinierbar sein.

So gut wie keiner von denen kann leuchten. Das habe ich oft mitgekriegt. HMI gilt dort schlicht als "Tageslicht" und mischt sich schmerzbefreit mit dem lieben Himmelslicht. Flach leuchten geht im Zweifelsfall schneller. Eine Farbtemperatur-Verschiebung von, sagen wir, 500°K, könnte auch Raw nicht mehr retten. Also wozu überhaupt drüber nachdenken? Diese Logik wird schnell zum Selbstläufer und Bestandteil des Berufsethos. Typisch ist dann, dass natürlich trotzdem dauernd ein Weißabgleich gemacht wird: Professionelle.

Mehr Willen zu Qualität sieht man in Autoren-Dokus, wie dieser, die kürzlich hier verlinkt war. Red Dragon, BMPC und - GoPro!

Es ist nicht nur die Kamera ...

[domain]

Eine Farbtemperatur-Verschiebung von, sagen wir, 500°K, könnte auch Raw nicht mehr retten...

Gerade das könnte in Raw aber leicht gerettet werden, denn dort gibt es bei der Aufnahme ja keinen Weißabgleich.

[Axel]

Eine Farbtemperatur-Verschiebung von, sagen wir, 500°K, könnte auch Raw nicht mehr retten...

Gerade das könnte in Raw aber leicht gerettet werden, denn dort gibt es bei der Aufnahme ja keinen Weißabgleich.

Das ist ein Missverständnis. Bei Raw kannst du den Weißabgleich - was für ein doofes Wort, Weiß ist nur was für Kochwaschmittel - im Nachhinein machen. Das führt dazu, dass du sehr genau einstellen kannst (relativ genauer als mit eingebackener WB), wie sich Mischlicht auf dein Bild auswirkt. Der Resolve-Guru Alexis van Hurkman fordert in seinem "Color Correction Handbook" dazu auf, Licht grundsätzlich nicht von der Farbtemperatur der (wenn es eine wäre!) Lichtquelle her zu sehen. In seinen Ripple-Tuts demonstriert er, dass es in der wirklichen Welt keine reinen Farben gibt. Zum Glück, denn Farbvielfalt ist Lebendigkeit.

Der Unterschied zwischen Raw und Nicht-Raw ist nicht absolut, nur graduell. Und lieber ein Jpeg-Fotograf, der sich der Wirkung von Farben bewusst ist als einer, dem "alles egal" ist, weil er Raw in der Post fixen kann.

[Jott]

Wahrscheinlich auch deshalb das Raw-Verbot von Reuters! :-)

[mash_gh4]

Bei Raw kannst du den Weißabgleich - was für ein doofes Wort, Weiß ist nur was für Kochwaschmittel - im Nachhinein machen.
...
Der Unterschied zwischen Raw und Nicht-Raw ist nicht absolut, nur graduell.

normalerweise wird der weißabgleich in kameras ziemlich einfach umgesetzt. es werden dabei tlw. wirklich nur die verstärkungsgrade für die drei grundfarben verändert. wenn man es so einfach hält, macht es auch keinen großen unterschied, ob man dazu nun tatsächlich die ausgangsdaten vom sensor zur verfügung hat, oder sich mit irgendeiner aufbereiteten log variante begnügt.

man muss es aber nicht unbedingt so simpel halten. in der raw fotografie ist es heute durchaus üblich, die tatsächliche spektrale sensibilität der verschiedenfarbigen sensel in entsprechende berechnungen einzubeziehen, statt von vereinfachten modellen der farbwiedergabe auszugehen. und in diesen gefielden macht es dann auch einen unterschied, an welcher stelle in der verarbeitungskette entsprechende korrekturen durchgeführt werden. manches ist einfach in späteren verarbeitungsschritten prinzipiell nicht mehr umkehrbar bzw. isoliert und eindeutig herauszulösen.

von denjenigen, die sich intensiver mit solchen fragen beschäftigen, kann man zwar regelmäßig vernehmen, dass die entsprechende kalibirierung bzw. ganz spezifische profilerstellung individueller kameras bzw. sensoren fast genauso sinnvoll wäre wie bei monitoren, aber das ist natürlich anbetrachts der dafür nötigen mittel reichlich unrealistisch. man wird sich also im normalfall fast immer mit kompromissen begnügen, die im besten fall die charakteristiken des betreffenden bauteils bzw. typs einigermaßen korrekt berücksichtigen.

und dass die hersteller entsprechender kameras und sensoren das nicht selber könnten, bestreite ich ohnehin nicht -- im gegenteil!

gleichzeitig sehe ich sehr wenig tatsächliche berechtigung für übermäßige geheimniskrämerei und paranoia in diesen fragen. weder auf seiten der hersteller, die sich auf firmengeheimnisse und entwicklungsvorsprung berufen, noch auf seiten der benutzer, die sich über künstliche hürden der produktdiffernzierung und erzwungene herstellerbindung ärgern. entsprechende forschung wird ja nicht nur und in den geheimen küchen der hersteller vorangetrieben, sondern auch von unzähligen forschern im akademischen betrieb. so gesehen verfließen die grenzen -- sie alle sind bis zu einem gewissen grad nur als "kamera-bastler" mit unterschiedlichen zielsetzungen anzusehen.

[iasi]

- du würdest wohl auch besseres Material abliefern können, wenn es 3 Minuten statt den 3 Stunden sein dürften.

Es ist nicht nur die Kamera ...[/quote]

natürlich nicht - deshalb sage ich ja: 3 Minuten statt 3 Stunden Material pro Tag.

Raw kann aus meiner Sicht vor allem knappe Drehzeit sparen helfen und die Feinarbeit in die doch üppiger vorhandene (weil viel billigere) Post-Zeit verlagern.

Es kostet nun einmal mehr Zeit, ein Bild am Drehort zu erzeugen, das dem Ausgabebild schon weitgehend entsprechen soll/muss.

[wolfgang]

Raw kann aus meiner Sicht vor allem knappe Drehzeit sparen helfen und die Feinarbeit in die doch üppiger vorhandene (weil viel billigere) Post-Zeit verlagern.

Es kostet nun einmal mehr Zeit, ein Bild am Drehort zu erzeugen, das dem Ausgabebild schon weitgehend entsprechen soll/muss.

Stimmt sicherlich für große Produktionen, aber eben nicht mehr für die 1-Mann-Show. Dort ist Stundensatz beim Filmen natürlich gleich dem Stundensatz in der Postpro.

[domain]

So selten ist Raw ja nun wieder nicht und entspricht auch dem Retrotrend: zurück zu den Wurzeln, also letzten Endes zum unkomprimierten Analogmaterial (Bilder müssen entwickelt werden), das ja wieder stark im Kommen ist (Ruessel und ich haben das ja längst erkannt).
Dabei waren bzw. sind die div. Kompressionsverfahren inkl. Interlace ja großartige Erfindungen der Menschheit.
Speziell von H.265 war WoWu eine Zeit lang mal sehr angetan, dann wurde er diesbezüglich verdächtig ruhig und heute ist es nur mehr ein minderwertiges Aufzeichnungsverfahren für ihn und viele andere :-)
Dabei erkenne ich nicht direkt Welten dazwischen, aber bitteschön ich bin auch kein Pixeltüpferlreiter.

[Frank Glencairn]

Zwischen unkomprimiert und einem Codec, der über 85% aller Bildinformation aus dem Fenster wirft, sehe ich schon einen Unterschied.

[TheBubble]

So selten ist Raw ja nun wieder nicht und entspricht auch dem Retrotrend: zurück zu den Wurzeln, also letzten Endes zum unkomprimierten Analogmaterial (Bilder müssen entwickelt werden),

Ich sehe darin eher die Fortsetzung des Trends, möglichst viele Parameter selbst festlegen zu können und nicht generell auf Automatiken oder feste Vorgaben zu setzen. Das man sich damit auch Optionen bis zur Nachbearbeitung offenhält, ist ein angenehmer Nebeneffekt.

Man muss für Film/Video aber nicht unbedingt auf so unverarbeitete Formate setzen, wie es raw Formate von Fotoapparaten sind. Ein Mittelweg würde sich dabei auch besser komprimieren und verarbeiten lassen.

Dabei waren bzw. sind die div. Kompressionsverfahren inkl. Interlace ja großartige Erfindungen der Menschheit.

Habe ich eben "Interlace" und "großartige Erfindung" in einem Satz gelesen? :-O Interlacing war schon damals eher ein Mittel zum Zweck, inzwischen ist es jedoch zu einer bestenfalls nervenden, tatsächlich aber eher problematischen Altlast geworden.

Nebenbei: Warum soll es sich für 1-Personen-Filemmacher nicht lohnen, für die Nachbearbeitung mehr Optionen zu haben, auch wenn man sie vielelicht nur sehr selten nutzt?

[domain]

Na klar, zwischen Hubble-Teleskop und dem Kryoelektronenmikroskop, mit dem neulich die Struktur des Zika-Virus sichtbar gemacht werden konnte, gibt es einen Zusammenhang: es zeigt Dinge, die mit normalen Sinnesorganen nicht wahrnehmbar sind.
Gilt auch für unsere Weinlagen und Jahrgangsverkoster in der Steiermark, welche die fragwürdige französische Philosophie der sortenreinen Hang- und Jahrgangsphilosophie analysieren und blumig beschreiben (idR bekannte Allerweltsfrüchte und -Gewürze speziell im Abgang).
Aber wen interessieren diese kaum noch zu differenzierenden Unterschiede überhaupt noch, zumal im Videobereich für den Laien schon derzeit echte Qualität schwer von Handyaufnahmen zu unterscheiden ist.
Und da wird sich noch einiges tun.
Es geht mehr und mehr um die emotionale Aussage einer Aufnahme und nicht ob man lt. Iasi einen pflügenden Bauer oder gar Kacheln noch aus 300m Entfernung erkennen kann.

[WoWu]

So selten ist Raw ja nun wieder nicht und entspricht auch dem Retrotrend: zurück zu den Wurzeln, also letzten Endes zum unkomprimierten Analogmaterial (Bilder müssen entwickelt werden), das ja wieder stark im Kommen ist (Ruessel und ich haben das ja längst erkannt).
Dabei waren bzw. sind die div. Kompressionsverfahren inkl. Interlace ja großartige Erfindungen der Menschheit.
Speziell von H.265 war WoWu eine Zeit lang mal sehr angetan, dann wurde er diesbezüglich verdächtig ruhig und heute ist es nur mehr ein minderwertiges Aufzeichnungsverfahren für ihn und viele andere :-)
Dabei erkenne ich nicht direkt Welten dazwischen, aber bitteschön ich bin auch kein Pixeltüpferlreiter.

Nee, nee, Domain, irgendwas hast du nur partiell wahrgenommen.
Ich war solange zurückhaltend, wie es die Revision 10 erst gab, weil die noch erhebliche Echtzeitprobleme hatte, die in den unteren Rates noch gab.
Dazu kommt, dass HEVC zunächst (wie auch schon H.264) in den Rates 1-5 für die Ausstrahlung bis 10MBit optimiert wird.
Meine Zurückhaltung besteht also darin, dass die Vorzüge von H.264 zunächst in den verfügbaren Rates gar nicht nutzbar sind und dass im Augenblick auch nicht erkennbar ist, ob es weiterreichende Tools in Höhen Rates geben wird, die eine Optimierung Dr Bildqualität weiter vorantreibt.
Es bleibt also lediglich abzuwarten, inwieweit sich der Codec nicht nur im Hinblick auf die Übertragungsoptimierung entwickelt sondern auch bei erweiterten Rates im Hinblick auf die verwendeten Tools zur Bildoptimierung.
Solange es noch Leute gibt, die vor MÜEG2 in ihren Kameras nicht zurück schrecken, besteht noch reichlich Zeit, HEVC ausreifen zu lassen.
Selbst Microsoft hat 8 Jahre gebraucht, bis sie H.264 unterstützt haben ... aber mittlerweile sind sie ja wenigstens so weit. Da müssen einige Kamerahersteller und Anwender erst noch hin.
Reden wir also über HEVC, wenn es soweit ist.
Was mich allerdings schon heute überzeugt, ist das Skalierungskonzwpt und der Umstand, dass wir dann endlich die unterschiedlichen ÜBertragungsraten in die Tonne treten können.
Insofern hab ich nichts gegen HEVC ... es ist nur noch nicht so weit, dass es im Üroduktionsumfeld eine vergleichbare Rolle spielen könnte.
Schließlich wird da nicht einfach ein Schalter umgelegt ... und alles ist gut.
Deswegen gibt es ja so wenig Codecs ...
Aber, wie gesagt ... lass erst mal die MPEG2ler als Tageslicht kommen. Und da funktioniert dann auch noch Interlace.

Und was die 300m betrifft ...(es ist übrigens weniger). es geht da aber um die Aussage über eine Bildauflösung, die bei den meisten Kameras nicht erreicht wird, aber im Verkaufsprospekt steht und von vielen Anwendern blind geglaubt wird, weil sie sich nicht trauen zuzugeben, dass sie auf Marketingsprüche reingefallen sind.

[domain]

Das stimmt sicher, allerdings kommt mir manchmal vor, dass neben dir einige von uns auch nur mehr partiellen Bezug zur relevanten Realität haben.
Erinnert mich an einen HiFi-Nerd vor 25 Jahren.
Die erst vor einem halben Jahr angeschafften sündteueren Bose-Boxen bezeichnete er bei der Präsentation der neuen Vollbereichsmagnetostaten nur mehr als Hintergrundboxen.
Hatten einen echt guten Klang, aber lieber hörte ich unserem Nachbarn beim Schuhputzen im Vorhaus mit dem simplen Grammophon aus den 60-er Jahren zu, wenn er Karuso-Arien mitsang.
Da war Leidenschaft und Sehnsucht vorhanden, also Gefühl und keine kalte Diagnostik über Pixel-Auflösungen etc.

[WoWu]

Das war schon so, als wir 2007 über H.264 gesprochen haben, dass das als nicht relevante Realität bezeichnet wurde.

Du magst recht damit haben ... einige sind da stehen geblieben und bezeichnen heute H.265 als solches.