slashCAM Forum

Skeptiker hat geschrieben: Um zu fressen, zu bum-sen, zu morden und irgendwann zu sterben ?
Oder um langsam aber sicher zu verblöden ?
Ich nicht - nicht nur !

Ein alter Bauer sagte mir mal seine Lebensweisheit: ein Mann braucht in seinem Leben hauptsächlich nur Pippi, Pappi und Puppi (gar nicht so übel).

Der Ausweg aus einem fanatischen Wissensdürsten (Faust, habe nun ach ..) ist wohl die Kreativität im künstlerischen Bereich. Erstelle doch lieber mal kleine Film- oder sonstige Werke ...

domain hat geschrieben:Der Ausweg aus einem fanatischen Wissensdürsten (Faust, habe nun ach ..) ist wohl die Kreativität im künstlerischen Bereich. Erstelle doch lieber mal kleine Film- oder sonstige Werke ...

Wissensdurst ja, leidenschaftlich ja, fanatisch nein.

Ich habe hier schon Gedichte abgeliefert, Filme kritisiert, Rechnereien ausgeführt und sogar ein paar Makrofotos abgeliefert.
Die Palette ist relativ breit.

Und - ja - wenn ich mal was habe, worüber ich mich freue, werde ich's auch präsentieren. Vielleicht hier, vielleicht sonstwo.

Mal sehen.

Aber hier läuft's ja zu meiner 'Freude' stets nach dem Schema: Stürzt du dich mit Leidenschaft und Überzeugung in eine Sache, findet sich immer jemand, der meint: "Verschwendete Zeit, vergebliche Müh', ich versteh' nur Bahnhof und habe Wichtigeres zu tun, was soll der Unsinn ?, zurück an den Start !"

Gruss
Skeptiker

P.S. (off-topic - nur als Hinweis - hier nicht weiter ausführen !): Ich erinnere mich, dass Du ein Seidl-Fan bist - hier gibt's eine Kritik zu seinem neuesten, offenbar bisher heitersten & positivsten Film (das wird womöglich die Fans des gnadenlosen 'Draufhaltens' erschrecken) !

http://www.spiegel.de/kultur/kino/berli ... 82178.html

P.S.2:
Ich möchte mich eigentlich bei allen, die konstruktiv etwas zu diesem interessanten Thema beigesteuert haben (inkl. 'Thread Opener'), bedanken. Egal ob ich mich fachlich gestritten habe oder einverstanden war.
Nur mit Statements wie 'was soll das ganze Gefasel' habe ich meine Mühe.
Und selbst wenn die Meinungen nach wie vor auseinander gehen:
Ich habe jedenfalls viel dabei gelernt. Und oft war 'Reiner M' einen Schritt voraus, und ich konnte eigentlich nur noch eine Zusammenfassung dessen bringen, was er bereits in allen Details dargelegt hatte (oder etwas 'Advocatus Diaboli' bzw. 'Advocatus der skeptischen Gegenmeinung' spielen).
Fazit: DIE Diskussion hat Spass gemacht und war für mich 'optisch erhellend' (z.B. die Linsenformel kennenzulernen und ein wenig mit meinen Objektiven zu pröbeln) !

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Hallo Reiner,

Danke. Sehr interessant !
Ich muss es noch genauer ansehen, aber ein Gedanke dazu:

Im Prinzip, ist das Unterfangen, einen 3D-Objektraum auf eine 2D-Fläche abuzubilden, eigentlich 'unmöglich'.
Aber hier kommen dann die Blende, die Schärfentiefe und unsere Augen (und ihre Fehlertoleranz bezüglich Unschärfe) ins Spiel, die uns auf einer 2D-Fläche dennoch eine Illusion von 3D ermöglichen !

Gruss
Skeptiker

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Reiner M hat geschrieben:... Auf dem Sensor befindet sich ein 2D-Bild. Aber es ist nur ein gecropter Querschnitt aus einem 3D-Bildraum, der hinter der Linse steht.

Ich überlege gerade, ob man das ('bekloppte') "gecropte" nicht durch ein anderes Wort ersetzen könnte.
Wenn man einfach 'Ausschnitt' sagt, umschreibt man zwar die Begrenzung, aber es ist dann nicht klar, dass es ein Querschnitt ist.
Im Prinzip ist es ein Querschnitt, der durch die Sensorgrösse begrenzt ist.

Also vielleicht:
begrenzter Querschnitt
limitierter Querschnitt

Gruss
Skeptiker

Skeptiker hat geschrieben: P.S. (off-topic - nur als Hinweis - hier nicht weiter ausführen !): Ich erinnere mich, dass Du ein Seidl-Fan bist - hier gibt's eine Kritik zu seinem neuesten, offenbar bisher heitersten & positivsten Film (das wird womöglich die Fans des gnadenlosen 'Draufhaltens' erschrecken) !

http://www.spiegel.de/kultur/kino/berli ... 82178.html

Herzlichen Dank für diesen Hinweis, ich schätze tatsächlich Haneke und Seidl und bin über die positive Kritik im Spiegel angenehm überrascht.
Im Gegensatz zum Paradies Liebe hat mir Paradies Glaube nicht viel gegeben, aber das Paradies Hoffnung mit den dicken Mädchen verspricht ja wieder etwas heiterer zu werden.
In der Tat ist das West-Ost-Gefälle im Verfettungsgrad von Kindern auffällig.
In den USA extrem, in Österreich mehr pummelig, aber in Russland sind fast alle Kinder und Jugendliche mehr drahtig beinand und speziell die Mädchen sind selten schwabbelige Zellulitismonster, das ist kaum zu übersehen.
Irgend etwas stimmt mit unseren Jugendlichen in unserer Gesellschaft nicht nicht mehr, fühlen sich nicht mehr wohl, stopfen zu viele Süßigkeiten in sich hinein, sitzen zu häufig vor dem Bildschirm und betreiben viel zu wenig Sport.
Bei den Gesundheitschecks für die Musterung männlicher Jugendlicher sind nur mehr 20% fit, wie die letzten Untersuchungen ergaben.
Besonders arg finde ich, dass man bereits jede Menge 3-6-Jährige beobachten kann, die massives Übergewicht haben.

Im übrigen macht nur weiter mit eurem tiefschürfenden Optikseminar, da kann man wirklich was lernen, auch wenn man es nicht wirklich braucht ;)

domain hat geschrieben:Bei den Gesundheitschecks für die Musterung männlicher Jugendlicher sind nur mehr 20% fit, wie die letzten Untersuchungen ergaben.

Tja, ein paar Kilo weniger könnten auch manchem Erwachsenen gut tun (ich bin da keine Ausnahme) !

domain hat geschrieben:Im übrigen macht nur weiter mit eurem tiefschürfenden Optikseminar, da kann man wirklich was lernen, auch wenn man es nicht wirklich braucht ;)

Das ist doch mal ein Wort (den letzten Teil blende ich gedanklich aus) !
Allerdings muss ich das Ganze erst mal setzen lassen und wieder etwas Luft schöpfen - ziemlich anstrengendes Thema !

Im Prinzip kann man - ausgehend von einer Kamera mit Objektiv - Ausflüge in die gesamte Physik unternehmen: Mechanik, Elektronik, Teilchenoptik, Wellenoptik, geometrische Optik (das, was wir hier tun), Akustik, Thermodynamik (Wärme), Quantenphysik inkl. Lichtgeschwindigkeit als Naturkonstante (aktuell hier auf slashcam im 'crowd'-finanzierten Sci-Fi Film 'c' thematisiert) und was sonst noch alles. Und das sind ja nur die technischen Aspekte. Kommt der Mensch (als körperliche 'Maschine' und als intelligentes Wesen (es gibt Ausnahmen!)) und damit Wahrnehmung und Kunst auch noch hinzu.
'The Universe in a photographic Nutshell', sozusagen !

Gruss
Skeptiker

P.S.: Nein, nein - ich bin da auch nicht überall 'up to date' und 'up to knowledge'.
Aber interessant finde ich es auf jeden Fall !

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Auch wenn Ihr mich für blöd haltet, ich würde trotzdem bei dieser These bleiben (schön einfach ausgedrückt für den Threadstarter):


Der Brennpunkt liegt auf dem Sensor oder Film, so lange die Schärfe korrekt eingestellt wurde. Wenn die Schärfe nicht passt, liegt der Brennpunkt hinter oder vor dem Sensor.


Die Grafik die ich gepostet habe, ist von Canon, ich kann den Bereich von Extension Amount einfach nicht klar verstehen.


Was denkt eigentlich Wolfgang (WoWu) ?



VG
Jan

@Reiner M: besten Dank für deine Ausführungen.

WoWu hat geschrieben: ...Brennpunkt ist der Punkt, an dem sich parallel laufende Strahlen, die durch ein Prisma laufen, kreuzen...

Sonst hast du ja Recht.
Aber diese "Provokation" musste ja zwangsläufig ein
"oioioioioi...!" hervorrufen, wurde man doch bereits in der
1. Physikstunde seines Schülerlebens damit belehrt:
www.youtube.com/watch?v=LMxa5k0tl8M#t=09m40s

Davon abgesehen ein paar Tipps:
"Weitere Erkenntnisse" (z.B. negative Brennweiten) ab
www.youtube.com/watch?v=LMxa5k0tl8M#t=14m40s

Warum verschiedendste Objektive zur Brennweitenveränderung
gebaut werden, zeigen folgende Seiten sehr einfach und anschaulich:
www.puchner.org/Fotografie/technik/phys ... ldung.html
www.puchner.org/Fotografie/technik/physik/linse.htm
www.puchner.org/Fotografie/technik/die_ ... jektiv.htm
www.puchner.org/Fotografie/technik/physik/fehler.htm

(Ich entschuldige mich hiermit bei allen Profis,
die für diesen Beitrag überqualifiziert sind.
Aber ich glaube, dass es in diesem Forum auch einige
LESER gibt, für die er nützlich ist.)

;)))

A (wie Aschermittwoch)

@Jan

Was denkt eigentlich Wolfgang (WoWu) ?

Moin Jan.

Ich hab nun wahrscheinlich den grössten Teil der letzten Diskussion gar nicht mehr mitbekommen. Irgendwo oben bin ich ausgestiegen und hab's auch nicht mehr nachgelesen.
Ich weiss also gar nicht, was eigentlich das Ergebnis ist.
Ist mir aber auch (fast) egal, für mich ist der Brennpunkt nach wie vor der Fokuspunkt und der Sensor liegt da, wo der Brennpunkt (Fokus) liegt.
(Aber so ähnlich hattest Du das ja auch geschrieben).

Ich kümmere mich neuerdings lieber darum, die sonnigen Tage zu geniessen und nur noch hin und wieder mal bei Slashcam reinzuschauen.
Im Augenblick baue ich einen Schrägaufzug (Ascensor) auf meinen Berg (mehr so ein Fitzcarraldo-Projekt) und finde Berechnungen für Motorlasten, Seilbeschaffenheiten, Fliehkraftbremsen und Fernsteuerungen viel interessanten als die Frage, ob man sich beim Fokussieren nun eine Bildkreisveränderung einhandelt.
Ist auch viel spannender.
So ändern sich eben Zeiten.
Auch das Posting von DWUA ist mir viel zu anstrengend ....sorry, aber zuviele Links und in den meisten steckt ohnehin (vermutlich) nur Mist.
Also lasse ich es gleich.

Aber was ist denn nun eigentlich dabei herausgekommen .... ?
Wo ist denn nun der Sensor ?

WoWu hat geschrieben: Aber was ist denn nun eigentlich dabei herausgekommen .... ?
Wo ist denn nun der Sensor ?

Vermutlich knapp vor oder hinter deinen Brennpunkten...!
;))

WoWu hat geschrieben: ...Im Augenblick baue ich einen Schrägaufzug (Ascensor) auf meinen Berg (mehr so ein Fitzcarraldo-Projekt)...
Auch das Posting von DWUA ist mir viel zu anstrengend ....sorry, aber zuviele Links und in den meisten steckt ohnehin (vermutlich) nur Mist.
Also lasse ich es gleich.

Ich wähnte dich bereits auf dem Olymp.
Jetzt brauchst du noch eine weitere Plattform, von der aus du
ein noch größeres Elend überblicken kannst...
Viel Spaß!

@ WoWu
Wozu ein Seil für den Aufzug? Bau dir lieber einen Selbstfahrer.
Wenn du dann mal für den Berg einen Schrägaufzug hast, wäre für die Ebene ev. so ein Elektromobil zu empfehlen. Kostet nur wenig über € 1000.-

Wo ist denn nun der Brennpunkt und wo der scharfe Bildpunkt auf dem Sensor ?

Die Antwort auf diese Frage gibt DWUAs zweiter Link an Position 16:25:

www.youtube.com/watch?v=LMxa5k0tl8M#t=16m25s

Das ist alles nur eine Definitionssache Skeptiker.
Du hast doch auf der Contarex die markierte Brennebene gesehen. Das ist die SOLL-Vorgabe.
Wenn reale Brennpunkte von Objekten näher als Unendlich nicht dort liegen, dann IST das eben durch Fokussierung dorthin zu verlegen.

domain hat geschrieben:Das ist alles nur eine Definitionssache Skeptiker.
Du hast doch auf der Contarex die markierte Brennebene gesehen. Das ist die SOLL-Vorgabe.
Wenn reale Brennpunkte von Objekten näher als Unendlich nicht dort liegen, dann IST das eben durch Fokussierung dorthin zu verlegen.

Ist alles richtig.
Aber der Brennpunkt eines Festbrennweiten-Objektivs ist nun mal so definiert, dass er sich nicht verändert.
Ein 50 mm Objektiv hat eine Brennweite von 50 mm.
Und egal was Du wie scharfstellst, die Brennweite bleibt 50 mm.

Deshalb spricht man im Video auch von scharfgestellten Bildpunkten - im Gegensatz zum Brennpunkt.

Die Verwirrung entsteht (auch) dadurch, dass man zum Scharfstellen (näherer Objekte) nicht den Sensor (nach hinten) bewegt, sondern die Linse (nach vorne - in Richtung Objekt). Und die nimmt eben ihren Brennpunkt beim Verstellen mit, während der Sensor am Ort bleibt.

Brennpunkt, scharf gestellter Bildpunkt, Point of Focus das ist alles eins.
Man kann sogar mit einer Taschenlampe und richtiger Fokussierung Papier zum Brennen bringen :-)
http://www.myvideo.at/watch/530633

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Ok, ok ...
Dann kann ich vorläufig halt nicht weiterschneiden, sondern muss mich in die optische Physik einlesen :-)

Ich denke der Fehler kommt durch die vielen falschen Abbildungen zum Thema Optik am Auge...
da hier genau diese Ungenauigkeit oft publiziert wird.

wie zb hier:
http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... AA&dur=421

richtig ist zb. diese darstellung:
http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... Ag&dur=709

domain hat geschrieben:Ok, ok ...
Dann kann ich vorläufig halt nicht weiterschneiden, sondern muss mich in die optische Physik einlesen :-)

Schau Dir doch DWUAs verlinktes 'Optikus'-Video mal an - das ist wirklich kurz (für die Fülle des Erklärten) und gut.

Reiner M hat geschrieben:Brennpunkt ist in der Physik ein definierter Begriff.

... der (als Brennweite) die Brechkraft der Linse / des Objektivs charakterisiert.
Kurze Brennweite (Weitwinke): Hohe Brechkraft
Lange Brennweite: (Tele): Geringere Brechkraft

Bei einer Brille wird der Wert 'Eins durch die Brennweite' (in Metern) jeweils als Dioptrien bezeichnet.

Bsp.:

Brennweite = 2000 mm = 2 Meter
Dioptrien = 1/2 = 0.5 pro Meter

Skeptiker hat geschrieben: Schau Dir doch DWUAs verlinktes 'Optikus'-Video mal an - das ist wirklich kurz (für die Fülle des Erklärten) und gut.

Habe ich natürlich sofort angesehen, ist wirklich gut gemacht, hat mir aber nicht ein Jota an neuer Erkenntnis gebracht.

domain hat geschrieben:Habe ich natürlich sofort angesehen, ist wirklich gut gemacht, hat mir aber nicht ein Jota an neuer Erkenntnis gebracht.

Auch nicht die Darstellung ab 16:25 ?
Da müsste der Groschen eigentlich fallen.
Der Objektiv-Brennpunkt ist auf beiden Seiten der Linse jeweils der senkrechte Strich auf der horizontalen Achse.
Und man sieht klar, dass der (für nicht parallel einfallendes Licht) NICHT auf der Bildebene = Sensorebene liegt.

Du hast bestimmt schon Makrofotos gemacht.
Dein Makroobjektiv hat vielleicht, wie meines, 50 mm Brennweite.
Für einen Maßstab von 2:1 auf dem Sensor (doppelte natürliche Grösse) brauchst Du einen Objektiv-Auszug von 100 mm (doppelte Brennweite).
Du entfernst damit das Objektiv zusätzlich 100 mm vom Sensor.
Dann kann doch der Brennpunkt (in 50 mm Abstand) unmöglich noch auf dem Sensor liegen.
Scharfstellen kannst Du aber trotzdem.

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@ Reiner

Hast Du Dir mal überlegt, warum (einfache) Objektive "atmen" ?
Und wie das bei besseren Objektiven beseitigt wird ?
Und was das mit dem Brennpunkt zu tun hat ?
-Und der Lage des Sensors- ?

Das kategorische -Nein-, zu Jans Aussage, ist einfach falsch.

@domain
Danke für die Bildvorschläge, aber weder mit dem einen, noch mit dem andern, wird man der Problemstellung gerecht.

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Die Zeichnung ist bildschön, leider ist darin nicht berücksichtigt, dass beim fokussieren Linsengruppen verschoben werden, um den Fokuspunkt mechanisch auf demselben Punkt zu halten, wie der, bei unendlicher Einstellung (Brennpunkt).
Dabei verändert sich in der Tat noch geringfügig die Brennweite, was zu einer leichten Bildvergrösserung führt (allgemein als atmen bezeichnet).
Gute Objektive verschieben nicht einfach die Linsengruppe, sondern die einzelnen Linsen gegeneinander. Das ist deutlich höherer mechanischer Aufwand, verhindert aber die Brennweitenveränderung.

Damit liegt der Fokus (egal ob mit pumpen oder ohne) immer auf dem Brennpunkt.
Frage war:

Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?

Antort dürfte damit gegeben sein.
War aber eigentlich schon seit Jans Posting bekannt.
Aber gut, dass Ihr mal drüber gesprochen habt.

als admin würde ich das thema hier langsam schliessen
und nicht auf weitere erkenntnisse hoffen.
sonst wird das hier noch eine endlose diskussion um ein thema wie:
warum ist es am tage hell und in der nacht eher dunkel.

Du hast dir doch sicher das Video über die Papierentzündung mit der Taschenlampe angesehen. Angenommen du fokussierst den Strahl dieser Lampe aus drei Meter Entfernung genau in das Objektiv der Kamera und fokussierst gleichzeitig die Kamera auf drei Meter Entfernung. Dann wird es ein Loch in den Sensor brennen. Somit hat diese Konstellation einen handfesten Brennpunkt ergeben :-)
Abgesehen davon hängt dein Seelenheil vermutlich nicht von der richtigen Definition und der Unterscheidung zwischen Schärfepunkt und Brennpunkt ab. Die reale Brennweite wird in der Praxis ohnhin nicht durch den Brennpunkt bestimmt, sondern über den Aufnahmebildwinkel und außerdem stimmt die offiziell aufgedruckte Brennweite selten mit der realen überein.
Gerade im Net für Schneider-Kreuznach Objektive gefunden: offizielle Angabe 50mm, effektiv 52,6mm oder bei anderen Objektiven: 80-79,8 100-102,1 300-294,1