Mich auch. Kann es sein, dass du sie mit BMD verwechselt?
kavenzmann hat geschrieben: ↑Mi 09 Jan, 2019 11:17.. aber Atomos hat schon viel angekündigt und nicht gehalten.
Die Aussage ist "under development".
Dir ist aber schon klar, dass es nicht AtomOS Aufgabe ist die raw Ausgabe der Kamera zu implementieren, oder?
kavenzmann hat geschrieben: ↑Mi 09 Jan, 2019 11:17Es bleibt also erstmal abzuwarten, was die Ankündigung überhaupt bringt, bevor man hier von einem Gamechanger spricht.
Dir ist auch klar, dass die Ninja V bereits JETZT ProRes raw aufzeichnen kann, ja? Welche Ankündigung gilt es also deiner Meinung nach seitens AtomOS noch zu halten? 🤨
Und raw über HDMI ist allerdings ein „game changer”, weil eine Premiere, was von AtomOS aber eben auch erstmal völlig unabhängig ist. Wobei der Titel so gesehen eben unsinnig ist, da nicht „ProRes RAW für die Vollformat Nikon Z6 und Nikon Z7 im Anflug” ist, sondern nur die raw Ausgabe per HDMI.
Also was die Atomos Recorder an RAW-Implementierungen schon alles angekündigt haben, wurde zwar meist gehalten, dauerte aber teilweise sehr lange.
Wir haben damals Atomos mit der FS700 ausprobiert und sind dann mit dem Odyssey glücklich geworden - der auch lange gebraucht hat - aber als erster aus dem 4k Slog RAW direkt nach z.B. ProResHQ in 4K/HD codieren konnte und kann.
Dann der Shogun, der diverse RAW- und Kamera-Implementierungen nicht mehr bekam und stattdessen der Inferno rauskam...
Klar - Nikon muss ein Signal per HDMI senden können.
Aber dieses Signal wird nie und nimmer ein genormtes Video-Signal sein, sondern ein wie auch immer geartetes Daten-Signal. Das kennen wir bereits von anderen Kameras. Es wird dabei aber eher weniger Prozessor lastig sein, als ein gewandeltes und encodiertes H264 Signal.
Deswegen ist das grundsätzlich kein Problem, sofern ein Wille vorhanden ist.
Da Nikon in Sachen Video nix Eigenes kannibalisieren kann, sind die da sicher sehr offen für.
Atomos muss dieses Signal nun aber auch via HDMI lesen und entsprechend in PRRAW wandeln können. Das wird imho die größte Hürde!
Und genau hier würde ich erstmal warten, ob und was genau kommt.
Wie gesagt: RAW ist nicht gleich RAW.
Arri macht es rund mit 16bit linearem auslesen (bzw. 2x 14bit) und dann 12bit log encoding.
Bei der FS7 gab es nur ein 12bit lineares Signal, was kaum besser als das 10bit log Signal war - eher schlechter.
Es wäre auch möglich ein 10bit Signal in ein PRRAW container zu schreiben, was ebenfalls nicht viel bringen dürfte.
D.h. wir wollen eine 14 oder 16bit Auslesung und Signalbereitstellung via HDMi seitens Nikon (oder eben 12bit log - was eher unwahrscheinlich ist)
plus eine entsprechende Abnahme dieses Signals seitens Atomos, die das Ganze dann in 12bit log nach ProResRAW wandeln.
Das ist also nicht ganz so trivial, wie es erstmal klingt.
Ich würde es mir definitiv wünschen, aber wann und wie es kommt und ob das dann ein echter Zusatznutzen ist steht noch nicht in Stein gemeißelt...
Es gibt doch auf der CES schon einen funktionierenden Prototyp. Kann dann eigentlich nicht so lange dauern bis das den weg in eine serientaugliche Firmwareversion findet.
Mal sehen ob es 12 oder 14 Bit werden. Ich denke das hängt im Wesentlichenchem davon ab was der Atomos Recorder verarbeiten kann. Nikon hat in seinen Kameras ja keine leistungsfähigen CPUs verbaut. Da muss der Recorder die Rechenarbeit übernehmen.
VG
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kavenzmann hat geschrieben: ↑Mi 09 Jan, 2019 12:15
Dann der Shogun, der diverse RAW- und Kamera-Implementierungen nicht mehr bekam und stattdessen der Inferno rauskam...
Hier ist ein erstes Interview in dem Jeromy Young sagt das Prores Raw für die Nikon in der zweiten Jahreshälfte erhältlich sein wird. Interessant ist auch was er zu zukünftigen Entwicklungen sagt.
VG
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kavenzmann hat geschrieben: ↑Mi 09 Jan, 2019 12:57
Versuch das mal mit der EVA1... ;)
Ich sagte ja nicht, dass es gar nicht geht, sondern einige Features eben nie richtig implementiert wurden.
Lass uns doch lieber beim Thema bleiben anstatt hier ums Recht zu streiten.
Wir sind genau beim Thema!
Du sagtest nämlich vollmundig, das Atomos nicht geliefert hat und ihr mit dem Shogun an der FS700 kein RAW aufzeichnen konntet.
Jetzt heißt es plötzlich das es "nicht ging" und nun ist es die EVA!
Schon mal überlegt wann die Eva kam und wie alt der Shogun ist?
Meinst Du Atomos´s Geschäftsidee ist die ein Model solange zu supporten bis die Bank beim CEO das Sofa raus trägt?
"Was von Natur aus flach ist, bläht sich auf!"
Zuletzt geändert von klusterdegenerierung am Mi 09 Jan, 2019 17:41, insgesamt 1-mal geändert.
Ja. Für mich klang da so ein wenig durch das die anderen Hersteller noch nicht so richtig wollen, oder lieber ihre eigene Lösung anstreben. Er ist jedenfalls optimistisch das es innerhalb der nächsten eineinhalb Jahre noch mehr RAW fähige DSLMs geben wird.
VG
PS: Jem Scofield scheint auch aus sicherer Quelle erfahren zu haben das es sich um ein 12bit Signal aus der Kamera handeln soll.
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Hier sind noch zwei Videos zum Thema von Newsshooter.com mit ein paar Wiederholungen und etwas Werbegefasel, aber zwischen den Zeilen finden sich meiner Meinung nach auch ganz interessante Infos.
VG
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Was ist denn das jetzt aufeinmal für ein RAW Hype um diese Dslms ?
Die Canons Konten doch schon RAW vor über 10 Jahren mit Magic Lantern intern und jetzt machen alle so ein Theater um diese Nikon die RAW ja nicht mal intern in Full Hd kann...
Habt ihr denn wirklich Bock diesen hässlichen unhandlichen Recorder auf diese Coole, handliche, Dslm zu montieren ? Nur für ein bissel RAW ? Dann noch über hdmi...Viel Glück.
Warum nicht lieber gleich ne Ursa Mini Pro, oder etwas ähnliches ?
Die Nikon ist mit dem Recorder auch nicht wirklich handlicher und viel günstiger dann auch nicht, vorallem nicht mit den neuen überteuerten Nikon Linsen.
Und warum schreiben die von NIKON die Dslm seie RAW fähig, wenn doch eigentlich nur der Atomos dann in Raw aufzeichnen kann ???
Das erinnert mich an die alten Flatsceens, wo fleissig Werbung gemacht wurde sie seien HD Ready....
Die neue Nikon ist jetzt „RAW Ready“ Wau.
Die Canon 550D ist schon seit ewigkeiten „RAW Ready“ und das noch intern !!!
Ich würde mir die neue Nikon mal genau nicht kaufen und in Ruhe mal auf die zweite Generation warten, die kann dann vieleicht wirklich Raw.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Kablesalat? Das ist genau ein HDMI Kabel was zusätzlich an der Kamera hängt. Auch nicht viel anders als der Murks mit der externen Festplatte bei der Pocket 4K ;) Bisher haben alle über die Kompression und die Hauttöne gejammert und jetzt soll das niemanden mehr interessieren? Ich weiß auch nicht wo die Nikon Optiken überteuert sein sollen? Schau mal was die Sony G-Master kosten, oder die neuen Optiken für die Canon EOS R.
VG
Ps: Die zweite Generation wird auch kein internes RAW können. Dazu braucht es wohl mehr Rechenleistung und die Kamera müsste einen Ventilator und Lüftungsschlitze ähnlich der Pocket 4K bekommen. Die Nikon ist eine Fotoapparat der auch Filmen kann und keine reine Videokamera.
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Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 10 Jan, 2019 04:42
Die Canon 550D ist schon seit ewigkeiten „RAW Ready“ und das noch intern !!!
....bei einer maximalen Auflösung von 960x540 bei kontinuierlicher 24p-Aufnahme, heftigem Aliasing und Moirė im Bild und einem Bastel-Bedieninterface. Wirklich praxistauglich ist das nicht.
pillepalle hat geschrieben: ↑Do 10 Jan, 2019 05:01
Ps: Die zweite Generation wird auch kein internes RAW können. Dazu braucht es wohl mehr Rechenleistung und die Kamera müsste einen Ventilator und Lüftungsschlitze ...
Quatsch - für raw braucht man viel weniger Rechenleistung
pillepalle hat geschrieben: ↑Do 10 Jan, 2019 05:01
Ps: Die zweite Generation wird auch kein internes RAW können. Dazu braucht es wohl mehr Rechenleistung und die Kamera müsste einen Ventilator und Lüftungsschlitze ...
Quatsch - für raw braucht man viel weniger Rechenleistung
Proes RAW braucht weniger Rechenleistung als Prores, aber deutlich mehr als die internen CODECs der Nikon. Schau Dir mal Kameras die intern RAW aufzeichnen an. Die haben alle Lüftungsschlitze. Bestimmt nicht weil das schicker aussieht ;)
VG
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pillepalle hat geschrieben: ↑Do 10 Jan, 2019 08:00
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 10 Jan, 2019 07:54
Die original Pocket Cinema Camera hat, dachte ich keine Lüftungsschlitze.
Gruss Boris
Ja, aber die wurde auch richtig heiß.
VG
Heiß werden die Sensoren und bei RAW maximal noch die Speichermedien. Das demosaicing und encoding spart man sich gegenüber herkömmlichen Videocodecs. Auch ProRes ist um einiges weniger rechenintensiv als komplexer encodierte Codecs (vor allem als long-gop)...
Dank Dir! Das ist wenigstens mal eine plausibele Antwort. Warum Nikon es dann nicht intern aufzeichnet, wenn sie ohnehin kein Problem damit haben RAW auzugeben, erschießt sich damit aber noch nicht. Auch die XQD Karten sollten das eigentlich schaffen und spätestens mit CF Express Upgrade wäre das möglich. Muss also noch andere Gründe geben als die Liebe zu Atomos.
VG
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Wie rechenintensiv verschiedene Codecs kameraintern sind, kann man nur spekulieren.
Bei Consumer-h264/265 erledigen das kamerainterne Spezialchips, die ähnlich wie Nvenc und Quicksync bei Nvidia und Intel das gesamte Encoding direkt im Chip erledigen und für die geringen Hardwareanforderungen der Codecs sorgen. (Einmal so komprimiert, fließen nur noch relativ geringe Datenmengen durch die Pipeline der Kamera.)
Bei RAW, zumal seinen neueren Spielarten wie ProRes RAW und BRAW, werden keinesfalls rohe Sensordaten gespeichert, sondern ein komprimiertes Signal, das ggfs. sogar entrauscht und teilweise debayert ist. Dafür dürfte es keine 0815-Chips geben, die das hardwareintern erledigen, und deshalb dürfte das in Wirklichkeit rechenintensiver sein.
Lizenzkosten und Wartung? Es ist ja nicht so, als würde PR raw in Zukunft nicht weiterentwickelt. Der „Unterhalt” würde sie weit mehr kosten als nur ein mal Sensordaten freischalten und AtomOS wiederum macht die Seite der Arbeit so oder so. Win win würde ich sagen. Wobei alles an RAW festzumachen ist so oder so völlig kurzsichtig. Damit hat man schließlich auch ein quasi-unkomprimiertes Signal um in beliebig anderen Formaten aufzuzeichnen und ist nicht an dem vergleichsweise rotzigen H.264 festgesetzt.
cantsin hat geschrieben: ↑Do 10 Jan, 2019 09:34das ggfs. sogar entrauscht und teilweise debayert ist
Da würde ich mal PR raw aus der Gleichung nehmen. Und bei BRAW ist es nicht „ggfs.”.
RAW ist eine Nischenveranstaltung, Nikon ist bezogen auf Video eine Nischenveranstaltung. Und der Hardware Dongle namens Mac für PRR dämpft die Umstiegsfreude bei vielen zusätzlich.
Was man hier erlebt ist erst einmal nichts anderes als ein Hype erste Reihe fußfrei.
R S K hat geschrieben: ↑Do 10 Jan, 2019 09:40
Damit hat man schließlich auch ein quasi-unkomprimiertes Signal um in beliebig anderen Formaten aufzuzeichnen und ist nicht an dem vergleichsweise rotzigen H.264 festgesetzt.
Beides stimmt nicht.
Alle gebräuchlichen RAW-Videoformate sind komprimiert, z.T. sogar stark.
h264 wiederum gibt es in professionellen Varianten mit hohen Bitraten.
Und man kann auch h264 als interne Kompression eines RAW-Videoformats verwenden.
Das „quasi” hast du gelesen, ja? Und die Tatsache, dass ich vom raw SIGNAL und nicht der AUFZEICHNUNG in raw geredet habe hast du auch verstanden?
Und du willst sagen die Z6 zeichnet mit einem 10 und mehr bit H.264 auf und man könnte niemals den Unterschied erkennen zum in ProRes aufgezeichneten Material? Im Gegensatz dazu darfst du mir gerne zeigen wie du ein mit z.B. PR raw HQ aufgezeichneten von einem mit völlig unkomprimierten raw aufgezeichneten Clip unterscheidest.
R S K hat geschrieben: ↑Do 10 Jan, 2019 09:40
Damit hat man schließlich auch ein quasi-unkomprimiertes Signal um in beliebig anderen Formaten aufzuzeichnen und ist nicht an dem vergleichsweise rotzigen H.264 festgesetzt.
Beides stimmt nicht.
Alle gebräuchlichen RAW-Videoformate sind komprimiert, z.T. sogar stark.
h264 wiederum gibt es in professionellen Varianten mit hohen Bitraten.
Und man kann auch h264 als interne Kompression eines RAW-Videoformats verwenden.
Ein RAW-Format, das GoP statt Intraframe komprimiert, ist mir nicht bekannt. Und es wäre meiner Meinung nach auch eher unsinnig und gefährlich, da sich Artefakte beim Demosaicing über weit mehr Pixel ausdehnen würden als bei GoP Videocodecs...
R S K hat geschrieben: ↑Do 10 Jan, 2019 10:04
Das „quasi” hast du gelesen, ja? Und die Tatsache, dass ich vom raw SIGNAL und nicht der AUFZEICHNUNG in raw geredet habe hast du auch verstanden?
Auch ein Signal kann komprimiert sein, und "quasi"-unkomprimiert ist aussagenlogisch so sinnvoll wie die "0.5 ist quasi-Null".
Und du willst sagen die Z6 zeichnet mit einem 10 und mehr bit H.264 auf und man könnte niemals den Unterschied erkennen (im Gegensatz zu z.B. PR raw HQ und einem völlig unkomplizierten raw)?
Die Rede war von h264 allgemein, nicht den Codecs der Z6.
@7nic: h264 kann auch Intraframekompression. Es könnte durchaus sein, dass in Formaten wie z.B. Canons RawLite h264-Kompression verwendet wird.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 10 Jan, 2019 04:42
Was ist denn das jetzt aufeinmal für ein RAW Hype um diese Dslms ?
Die Canons Konten doch schon RAW vor über 10 Jahren mit Magic Lantern intern und jetzt machen alle so ein Theater um diese Nikon die RAW ja nicht mal intern in Full Hd kann...
Da bin ich Grundsätzlich bei Dir, allerdings ist es ja so, das in den ersten Generationen das aufnehmen von Raw mit ML echt kein Kinderspiel war und die ganze postprocessingstruktur voll für die Tonne war, zumal Pr damals nativ noch kein Raw konnte und Resolve dieses verkorxte Format auch nicht gerne wollte und für einen kleinen take war man schnell mal lustig viel beschäftigt.
Das mag sich alles geändert haben, aber alleine schon die Unsicherheit mit den droped frames oder ob ich überhaupt auf FHD komme, das war alles nicht lustig und da ist ein HDMI Kabel schon eine gewisse Erleichterung.
R S K hat geschrieben: ↑Do 10 Jan, 2019 10:04
Das „quasi” hast du gelesen, ja? Und die Tatsache, dass ich vom raw SIGNAL und nicht der AUFZEICHNUNG in raw geredet habe hast du auch verstanden?
Auch ein Signal kann komprimiert sein, und "quasi"-unkomprimiert ist aussagenlogisch so sinnvoll wie die "0.5 ist quasi-Null".
Und du willst sagen die Z6 zeichnet mit einem 10 und mehr bit H.264 auf und man könnte niemals den Unterschied erkennen (im Gegensatz zu z.B. PR raw HQ und einem völlig unkomplizierten raw)?
Die Rede war von h264 allgemein, nicht den Codecs der Z6.
@7nic: h264 kann auch Intraframekompression. Es könnte durchaus sein, dass in Formaten wie z.B. Canons RawLite h264-Kompression verwendet wird.
Natürlich kann es auch All-I. Aber ich ging davon aus, dass du auf die Möglichkeit einer Überkomprimierung von RAW-Daten anspielst, bei denen das RAW-Format seinen qualitativen Vorteil gegenüber Videocodecs verliert...
Prores RAW ist doch nur eine zusätzliche Option die man hat und nur für diejenigen interessant die mehr Flexibilität, oder Qualität, möchten. Der Großteil der Z6 Besitzer wird vermutlich nicht mal die 10 Bit nutzen. Und Atomos scheint durchaus bereit später auch andere Codecs anzubieten, wenn die Kamera schon ein 12bit Signal ausgibt. Das System ist jedenfalls recht vielversprechend weil die beiden Hersteller ihren Kunden so ziemlich alles geben was zur Zeit möglich scheint. Blackmagic macht das auch und es wird für die Platzhirsche im Videobereich immer schwerer ihren Kunden bestimmte Features vorzuenthalten. Ich bin mir sicher Sony, oder Panasonic hatten nie vor RAW in ihre DSLMs zu packen und ob sie das tun werden, steht noch in den Sternen.
VG
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