Ich bin mir durchaus bewusst, dass es der Ansammlung der Pixelporn-Enthusiasten hier nicht passen und somit Anlass zum bashen geben wird, dennoch wollte ich es einfach mal als Denkanstoß anbringen.
Funless has spoken!
......................................................... "The enemy of art is the absence of limitations."
(Orson Welles)
.........................................................
No Cenobites were harmed during filming.
Fotografen wollen und nutzen das. Und daraus folgt die Frage: wieso sollte Video nicht ebenfalls in diesen Auflösungsbereich vorstoßen dürfen? Wer will das denn verbieten? Formelschwingende Besserwisser in Foren? Brauchen tut's natürlich keiner, gebraucht wird ein Dach über dem Kopf und genug zu essen. Aber wer mal wirklich 8K-Video gesehen hat, der mag's schon. Wie auch der Artikel sagt: Japan tickt anders, und von dort kommen ja auch die Fernseher, weil demnächst 8K gesendet wird. HIER wird sich kaum jemand einen 8K-Fernseher kaufen, wozu auch. Ausnahme in der Tat: als digitale Fotoleinwand. Denn Fotos haben ja ... siehe Anfang.
Jott hat geschrieben: ↑Mi 10 Jan, 2018 10:52
Fotografen wollen und nutzen das. Und daraus folgt die Frage: wieso sollte Video nicht ebenfalls in diesen Auflösungsbereich vorstoßen dürfen? Wer will das denn verbieten? Besserwisser in Foren? Brauchen tut's natürlich keiner, gebraucht wird ein Dach über dem Kopf und genug zu essen. Aber wer mal wirklich 8K-Video gesehen hat, der mag's schon. Wie auch der Artikel sagt: Japan tickt anders, und von dort kommen ja auch die Fernseher, weil demnächst 8K gesendet wird. HIER wird sich kaum jemand einen 8K-Fernseher kaufen, wozu auch. Ausnahme in der Tat: als digitale Fotoleinwand. Denn Fotos haben ja ... siehe Anfang.
Jott, bleib doch mal sachlich, wenigstens etwas. Wer will denn hier irgendwas verbieten, niemand. Aber die Sinnfrage darf doch schon noch gestellt werden? Oder willst du hier was verbieten ;)
Was war denn da nicht sachlich? Das mit den formelschwingenden Besserwissern? Okay, aber zu dieser Spitze stehe ich. Die gleiche Spezies hatte auch früher in den entsprechenden Zeitabständen bewiesen, dass man 4K oder selbst 1080p weder sehen noch darstellen kann.
Im Ernst, lasst doch die Japaner machen. Und wenn der Elektromarkt auch hierzulande 8K-Fernseher für viel Geld losschlagen kann, dann sei es Herstellern und Vertrieb doch gegönnt. Freie Marktwirtschaft. Herren brauchen sinnlos teure Alufelgen, Damen ebenso sinnlos teure Handtaschen. Und?
Jott hat geschrieben: ↑Mi 10 Jan, 2018 11:04
Was war denn da nicht sachlich? Das mit den formelschwingenden Besserwissern? Okay, aber zu dieser Spitze stehe ich. Die gleiche Spezies hatte auch früher in den entsprechenden Zeitabständen bewiesen, dass man 4K oder selbst 1080p weder sehen noch darstellen kann.
Im Ernst, lasst doch die Japaner machen. Und wenn der Elektromarkt auch hierzulande 8K-Fernseher für viel Geld losschlagen kann, dann sei es Herstellern und Vertrieb doch gegönnt. Freie Marktwirtschaft. Herren brauchen sinnlos teure Alufelgen, Damen ebenso sinnlos teure Handtaschen. Und?
Was soll denn das Geschwafel?! Als würde ich die Japaner nicht *machen lassen*. Und komisch, bei Alufelgen WEISST du, dass die sinnlos teuer sind. Nur der Videobereich soll also deiner Meinung nach von Deppen regiert werden dürfen. Schwachsinn.
Zunächst mal: Foto und Video kann man in den Anforderungen nur bedingt vergleichen. Insofern hinkt der Vergleich ein wenig. Darüber hinaus: Es gilt wie immer die goldene Mitte. Autos mit modernen Fahrwerken brauchen Leichtmetallfelgen wegen des geringeren Gewichtes. Daß die Felgen in erster Linie wegen der Optik gekauft werden, kann man aber auch nicht bestreiten.
Bei der Video-Wiedergabe denke ich, daß 4K auf sehr großen Fernsehen noch eine sichtbare Verbesserung bringt. Inwieweit das künstlerisch gebraucht wird sei mal dahin gestellt. Für viele Genres ist es scheissegal, für Actionfilme, Konzertmitschnitte und Sportübertragungen ist es bestimmt eine feine Sache. Inwieweit 8K bei wohnzimmertauglichen Bildschirmgrößen praktisch eine Verbesserung darstellen soll, erschließt sich mir nicht. Zumal der Produktionsaufwand immer weiter erhöht wird, denn der Content muss auch stimmen. Das alte Sprichwort "das sendet sich weg" gilt dann entgültig nicht mehr.
Ich bin jedenfalls skeptisch, gönne aber jedem Freak 8K-Erlebnisse. Vielleicht haben wir bis zur ernsthaften Marktverbreitung auch weitgehend Gigabit-Internet in Deutschland, damit die Datenleitungen den Content auch schnell genug ins Wohnzimmer bekommen.
Irgendwann Vieleicht bei 12K, oder bei 20k werden dann die Bilder so scharf das das menschliche Auge gar keine Unterschiede mehr erkennen kann. Dann löst sich der Megapixelhype dann in einem Pixelwölkchen auf.....Dann kommt die holografische Bild und Filmdarstellung verändert so wie so alles......
Gruss Boris.
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Die Sinnfrage muss man besser mit den Broadcastern und ihren Konsumenten in Japan diskutieren. Dort wird sich auch entscheiden, ob und wie 8K-TV angenommen wird und von wem. Für Europa ist das alles irrelevant, hierzulande gibt es zwar die praktisch gleichen UHD 2-Specs für Broadcaster, aber nur auf Papier (Roadmap). Hier steht erst mal noch die Umstellung aller Sender auf HD an, wegen 8K oder gar 4K muss sich niemand Sorgen machen.
Keine Ahnung, wieso die 8K-Nummer so erstaunliche Emotionen und Aggressionen schürt.
Es wird vernuenftige Anwendungen geben, nur vielleicht weniger im Bereich Bewegtbild. Ein Grafikdesigner oder Schriftsetzer, der eine A4-Doppelseite in 500dpi sehen will (was bei 10 Punkt- und kleinere Schriften sehr sinnvoll ist), braucht dafuer einen 20"-Bildschirm mit 8k horizontalen Pixeln.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Anmerken sollte man vielleicht noch, dass die Japaner insofern wissen, was sie tun, als die bereits produzierten Programme natürlich entsprechend anders produziert werden. Sport, Konzerte, Theater, Hochglanz-Dokus: öfter feste Totalen, nur sanft oder gar nicht bewegte Kamera, wenig Schnitte. Entschleunigung. Nur so kann die Technik überhaupt Wirkung entfalten. So doof, schnelle Action mit Wackelkamera in 8K aufzunehmen, ist auch in Japan niemand.
...wer im Leben schon mal schneller als 130 gefahren ist wird ggf. feststellen oder zumindest den Zusammenhang verstehen, dass ungefederte Massen am Fahrzeug hinderlich sind und somit Alufelgen-/Magnesiumfelgen auch neben der Optik sinnvoll sind. Zudem sind sie nicht nur leichter sondern auch steifer.
8K kann bedingt Sinn machen auch wenn ich zumindest für mich behaupte dass man den Zugewinn an Details bei gewöhnlichen Betrachtungsmaßstäben nicht mehr unbedingt direkt sieht - dafür aber anders wahrnimmt.
Wer "scharfes" 4K Material nahe der Systemgrenze mit leicht aus der Waagerechten oder Lotrechten (leicht schräg) über den Bildschirm bewegt wird "Treppen"/Aliasing sehen (Bootsreelings, kontrastvolle Zäune, was weiß ich).
"Unnatürliches Moire", welches allein durch kontrastvolle Abbildung durch das Pixelmosaik entsteht ist auch ohne weiteres sichtbar. Das wird immer dadurch begünstigt wenn sich Material nahe der Systemgrenze befindet bzw. hohe Kontraste an Pixelübergängen aufweist. Sowas kann bei Oversamplingkameras auch durchaus leicht entstehen (nicht das Moire welches "nativ auflösende" Kameras mit ~8MP Sensoren erzeugen).
Dieser Effekt würde mit der doppelten horizontalen wie vertikalen Auflösung noch mal weiter Richtung "Unsichtbarkeit" verschoben, zumindest deutlich gemindert. Auch ein Antialiasing von 4K Material unter Zuhilfe von Upscaling würde auf einem 8K Display Vorteile bringen, welche bei Antialiasing auf 4K Bildschirmen zwingend zu Verlust von Schärfe des Ausgangsmaterials führen würde.
Warum man das wahrnimmt, auf der anderen Seite aber die Details nicht mehr erfassen kann - keine Ahnung!? Möglicherweise ein ähnliches Phänomen wie bei HighRes Audio bei dem man Unterschiede raushören kann, die darstellbare Grenzfrequenz aber weit oberhalb des Frequenzgangs des menschlichen Gehörs liegt.
Niemand "braucht" aber zwingend Alufelgen, 8K TV oder HighRes Audio sondern nur das Dach über dem Kopf und ne Schüssel Futter. Wir brauchen uns auch hier nicht über tausende von Posts über den möglichen technischen Fortschritt unterhalten und tun es trotzdem mit nicht nachlassender Begeisterung ;-)!
Naja, 33 Millionen Pixel sind das ja nicht, nur in etwa 22... Das ist jalt irgendwie der Sinn des ganzen: Mal ECHTE 4-5-6K haben, und nicht nur 8 Millionen SENSEL.
"Der Abstand zwischen Sofa und Fernseher beträgt in durchschnittlichen deutschen Wohnstuben etwa drei Meter. Aus einem Betrachtungsabstand von drei Metern kann der normalsichtige Mensch Linienbreiten von etwa 0,9 Millimeter unterscheiden, aus zwei Metern sind es 0,6 Millimeter, aus einem sind es 0,3 Millimeter – das Auflösungsvermögen des Auges entspricht einer Bogenminute.
Gegenüber den 33 Millionen Bildpunkten von 8K wirken die bisherigen Auflösungen zwergenhaft.
Die mittlere TV-Display-Größe liegt hierzulande bei 1,20 Meter (48 Zoll), für ultrahochauflösende Fernseher etwas darüber. Geht man von einem deutlich größeren 4K-TV mit 1,65 Meter in der Diagonale aus (65"), ist jedes Displaypixel 0,374 Millimeter breit"
Also, wenn ich es überschlage, dann reicht für drei Meter Betrachtungsabstand und einem 65" Monitor auch HD vollkommen aus und selbst zu 4k würde man bei diesem Setup keinen Unterschied bemerken?
Finde ich immer gut wenn andere besser wissen was „man“ selbst so sieht - da gab‘s auch beim Kontrastumfang des Auges schon die dollsten Dinger ;-)!!
Ich sehe auf 65“ in 4K aus knapp 4m noch Stufeneffekte/Aliasing an sich bewegenden, kontrastreichen Kanten - die „wandern“ - also macht eine Halbierung der Pixelgröße und damit der Stufeneffekte Sinn!!!
Behaupten kann das jeder.
Die meisten Menschen „sehen“ sowieso, was sie sehen wollen.
Fest steht, dass 1 Bogenminute die Grenzauflösung des menschlichen Auges ist.
Das sind nun mal 4K, in Pixels umgerechnet.
Daher stellt sich die Sinnfrage ja auch nur.
Dabei mach es durchaus Sinn, niedriger aufgelöstes Material auf höher auflösenden Fernsehern zu betrachten denn Zwischenberechnungen führen eben zu einer Schärfe, die der Mensch gern mit Auflösung verwechselt, aber kontrastreiche Kanten eben schöner findet.
Solange also Anwender nicht mal zwischen Bildauflösung und Pixelmenge unterscheiden können, lohnt sich der Versuch der Beantwortung der Eingangsfrage nicht.
Samsung hat jetzt als erste Firma KI in TV Geräten vorgestellt und rechnet mit denselben Algorithmen Bilder von SD nach HD und HD nach UHD 1 und 2, wie auch diverse Videokameras das tun.
Und siehe da, Betrachter sehen keinen Unterschied mehr, bis auf etwas mehr Bildhelligkeit zwischen 4K und 8K.
Wenn solche Geräte in Serie sind, wird sich kein Objektivhersteller mehr finden sein Produkte zu verbessern und wahrscheinlich auch kein Kameraherseller.
Wer den Yedlin Film aufmerksam verfolgt hat, wird gesehen haben, dass Upscaling von 2 nach 4 K ein besseres Ergebnis gebracht hat, als downscaling von 6K nach 4K.
Wer braucht also 8K wirklich ?
NHK wahrscheinlich, weil der japanische Steuerzahler da viele Milliarden YEN versenkt hat und man nun eine Rechtfertigung sucht, die Samsung ihnen aktuell und locker unter den Füßen weggezogen hat.
cantsin hat geschrieben: ↑Mi 10 Jan, 2018 12:14
Es wird vernuenftige Anwendungen geben, nur vielleicht weniger im Bereich Bewegtbild. Ein Grafikdesigner oder Schriftsetzer, der eine A4-Doppelseite in 500dpi sehen will (was bei 10 Punkt- und kleinere Schriften sehr sinnvoll ist), braucht dafuer einen 20"-Bildschirm mit 8k horizontalen Pixeln.
Dann muss er aber die Nase 12 cm vor dem Schirm haben (22“) denn die Zeilenhöhe ist nur noch 0,06 mm. ;-)
cantsin hat geschrieben: ↑Mi 10 Jan, 2018 12:14
Es wird vernuenftige Anwendungen geben, nur vielleicht weniger im Bereich Bewegtbild. Ein Grafikdesigner oder Schriftsetzer, der eine A4-Doppelseite in 500dpi sehen will (was bei 10 Punkt- und kleinere Schriften sehr sinnvoll ist), braucht dafuer einen 20"-Bildschirm mit 8k horizontalen Pixeln.
Dann muss er aber die Nase 12 cm vor dem Schirm haben (22“) denn die Zeilenhöhe ist nur noch 0,06 mm. ;-)
Jetzt wird auch klar, wer hinter der Einführung der 8k Screens steckt ... die Lesebrillenindustrie! ;-)
cantsin hat geschrieben: ↑Mi 10 Jan, 2018 12:14
Es wird vernuenftige Anwendungen geben, nur vielleicht weniger im Bereich Bewegtbild. Ein Grafikdesigner oder Schriftsetzer, der eine A4-Doppelseite in 500dpi sehen will (was bei 10 Punkt- und kleinere Schriften sehr sinnvoll ist), braucht dafuer einen 20"-Bildschirm mit 8k horizontalen Pixeln.
Dann muss er aber die Nase 12 cm vor dem Schirm haben (22“) denn die Zeilenhöhe ist nur noch 0,06 mm. ;-)
Das tun Grafikdesigner tatsächlich, wenn sie z.B. per Hand das Kerning zwischen zwei Buchstaben optimieren.
12cm entspricht auch ungefähr dem Leseabstand bei einer Buchseite. Bis jetzt behelfen sich Typografen mit dem Ausdrucken ihrer Entwürfe zur Endkontrolle.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Zuletzt geändert von cantsin am Mi 10 Jan, 2018 23:16, insgesamt 2-mal geändert.
Naja, man muss hier cantsin in gewisser Weise recht geben (und insgesamt unterscheiden): Retina Displays mit ihrer hohen Auflösung wollen ja gerade nicht, dass man mehr Details sieht. Alle Kanten, Diagonalen, Kurven und Kreise sollen smooth sein, schön, ohne Artefakte. Aber nicht mehr Details im Bild zeigen.
Ob das allerdings für die Designer der richtige Weg ist, darf getrost bezweifelt werden (nicht für die beeindruckten Consumer) ;)
Das sind sie auch, wenn man geringere spatiale Auflösungen auf einem höher aufgelösten Mpnitor darstellt, weil heutzutage alle Monitore die Edges interopolieren.
Deswegen sag ich, hohe Monitorsuflösung ist nicht verkehrt, nur sieht man darauf dann keine 8K.
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 10 Jan, 2018 23:17
Das sind sie auch, wenn man geringere spatiale Auflösungen auf einem höher aufgelösten Mpnitor darstellt, weil heutzutage alle Monitore die Edges interopolieren.
Deswegen sag ich, hohe Monitorsuflösung ist nicht verkehrt, nur sieht man darauf dann keine 8K.
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 10 Jan, 2018 23:17
Das sind sie auch, wenn man geringere spatiale Auflösungen auf einem höher aufgelösten Mpnitor darstellt, weil heutzutage alle Monitore die Edges interopolieren.
Das funktioniert z.B. beim Antialiasing/Glätten einer Kurve, aber nicht mehr bei der Wiedergabe/Auflösung von feinen grafischen Details wie z.B. den Serifen einer 7-Punkt Garamond.
"Wieso eigentlich überhaupt was drehen? Warum nicht jahrelang nur darüber philosophieren?" -stip
Dann müsste die Frage also sein, „wer braucht 33Mpix auf einem Sensor, größer/gleich Mittelformat“.
Da fallen mir dann auch noch diverse Anwendungen in der Wissenschaft (einschließlich Raumfahrt) ein.
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 10 Jan, 2018 23:17
Das sind sie auch, wenn man geringere spatiale Auflösungen auf einem höher aufgelösten Mpnitor darstellt, weil heutzutage alle Monitore die Edges interopolieren.
Das funktioniert z.B. beim Antialiasing/Glätten einer Kurve, aber nicht mehr bei der Wiedergabe/Auflösung von feinen grafischen Details wie z.B. den Serifen einer 7-Punkt Garamond.
;-). Dann darf er aber nicht älter als 15 Jahre sein .... eher jünger, sonst ist seine
Akkommodationsfähigkeit zu gering für den Abstand .... oder eben Flaschenböden ...da hat TK1971 schon Recht.
Immerhin sind 12 cm gerade mal etwas mehr als eine Zigarettenlänge.
Sicherlich gibt es spezielle Anwendungsfälle (z.B. bei B2B, Wissenschaft, etc.) in denen 33 Megapixel gebraucht werden, respektive bei denen es Sinn macht, keine Frage.
In dem o.g. Artikel geht es jedoch im Zusammenhang mit der CES, also als reines Konsumentenprodukt, nur zur Erinnerung.
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WoWu hat geschrieben: ↑Mi 10 Jan, 2018 22:36
Behaupten kann das jeder.
Die meisten Menschen „sehen“ sowieso, was sie sehen wollen.
Moin Wolfgang,
nicht um alte Rennergebnisse rausholen zu wollen, aber wir hatten meinen Auge-DR-Test mit den halbüberlagerten ND Filtern auf der Lichtplatte/Tablet Display. Da kam dann für einige befragte ganz schnell mehr als die hier und da allgemein gehandelten 6 Blenden bei raus.
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 10 Jan, 2018 22:36
Fest steht, dass 1 Bogenminute die Grenzauflösung des menschlichen Auges ist.
Das sind nun mal 4K, in Pixels umgerechnet.
Daher stellt sich die Sinnfrage ja auch nur.
Dabei mach es durchaus Sinn, niedriger aufgelöstes Material auf höher auflösenden Fernsehern zu betrachten denn Zwischenberechnungen führen eben zu einer Schärfe, die der Mensch gern mit Auflösung verwechselt, aber kontrastreiche Kanten eben schöner findet.
Solange also Anwender nicht mal zwischen Bildauflösung und Pixelmenge unterscheiden können, lohnt sich der Versuch der Beantwortung der Eingangsfrage nicht.
Immerhin sieht das menschliche Auge jetzt 4K ;-)!
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 10 Jan, 2018 22:36
Samsung hat jetzt als erste Firma KI in TV Geräten vorgestellt und rechnet mit denselben Algorithmen Bilder von SD nach HD und HD nach UHD 1 und 2, wie auch diverse Videokameras das tun.
Und siehe da, Betrachter sehen keinen Unterschied mehr, bis auf etwas mehr Bildhelligkeit zwischen 4K und 8K.
Wenn solche Geräte in Serie sind, wird sich kein Objektivhersteller mehr finden sein Produkte zu verbessern und wahrscheinlich auch kein Kameraherseller.
Wer den Yedlin Film aufmerksam verfolgt hat, wird gesehen haben, dass Upscaling von 2 nach 4 K ein besseres Ergebnis gebracht hat, als downscaling von 6K nach 4K.
Wer braucht also 8K wirklich ?
NHK wahrscheinlich, weil der japanische Steuerzahler da viele Milliarden YEN versenkt hat und man nun eine Rechtfertigung sucht, die Samsung ihnen aktuell und locker unter den Füßen weggezogen hat.
Upscaling von 2K auf 4K wird nie besser sein als Downscaling von 6K nach 4K (!!!!!), zumindest nicht in Bezug auf die damit verbundene Auflösung!
Auch hier nochmal meinen "lorem ipsum Test" mit der a6500 Revue passieren lassen. Wie soll der 4K Upscaler den Text rekonstruieren der bei der Aufnahme nicht mehr aufgelöst ist?! Wie viel Rechenleistung soll das verschlingen und welche Fehler sollen dabei entstehen?!
Ich habe einige "praktisch eingesetzte" 2K Upscaler gesehen (TVs, BD Player...), dabei "keinen" (Auflösungs-/Informations-)Vorteil gegenüber der 2K Aufnahme feststellen können. Antialiasing ist "schön" an Kanten, mehr nicht.
6K (auch Bayer) nach 4K, also "echtes 4K" ist ne GANZ andere Nummer!
Nochmal zu meiner Aussage: ich behaupte nicht dass ich bei "üblichen" Betrachtungsmaßstäben einen Gewinn an Detailauflösung zwischen 8K und 4K sehen würde. Ich behaupte der Vorteil von 8K wird woanders liegen.
Nochmal: ein "echtes" 4K Bild welches die systembedingte Grenzauflösung darstellt kann auch ohne übermäßige Nachschärfung vergleichsweise harte Kanten erzeugen. Diagonalen, besonders die welche nur einen geringen Winkel zu der Lotrechten oder Waagerechten besitzen, erzeugen Linien mit "Pixelstufen", es entsteht eine Art von Aliasing. Im Standbild fällt mir sowas kaum auf. Fängt diese "Kante" jetzt an sich im Bild zu bewegen, wandern die "Treppen"/Stufen im Bild, bei einer fast waagerechten Linie (z.B. links etwas tiefer als rechts) die sich nach oben bewegt z.B. von rechts nach links.
8K macht Sinn - einfach mal folgendes ausprobieren:
Der Effekt lässt sich ganz einfach mit einem Blatt mit Rechenkästchen und einem weiteren Blatt Papier nachstellen. Das neutrale Blatt leicht schräg über das Blatt mit den Rechenkästchen bewegen, die waagerechten Linien auf dem Blatt mit den Rechenkästchen "wanderen" an den Schnittpunkten mit dem Blatt, welches darüber bewegt wird.
Anders: "normales" Display (z.B. 24" mit 1920 Auflösung) mit möglichst weißer Darstellung, Blatt Papier langsam leicht schräg drüberschieben, an der Kante entsteht "Bewegung" wenn man nicht ganz blind ist.
Jetzt den gleichen Test mal auf nem Display mit deutlich höherer ppi Auflösung machen ("gutes" Smartphone/Tablet). Auf dem Display von meinem iPhone X (immerhin 458 ppi) sehe "ich" den Effekt nicht mehr.
Bei echten Darstellungen auf dem Bildschirm ist der Effekt viel stärker, da wir mit dem Blatt nur die Pixelmaske schneiden und wir wieder auf einem gleichfarbigen Pixel landen. Bei einer Darstellung auf dem Bildschirm muss der folgende, die Kontur darstellende Pixel aber eine andere "Farbe" haben, der Effekt/die Stufe verdoppelt sich in der Größe.
"Ich sehe" (!!) den Effekt mit 6K->4K Aufnahmen (a6500) auf meinem 4K 65" Bildschirm aus ~4m Entfernung, auch wenn ich nicht behaupten würde aus der Entfernung einen Detailzuwachs zu 8K feststellen zu können!!
Da der Effekt ungewollt, gar störend ist und nicht in der aufgenommenen Szene auftaucht macht 8K Sinn, da dadurch der Effekt verringert werden wird bzw. sogar unsichtbar werden wird!!
Ggf. reicht hier aber diesmal ein wirklich guter Upscaler der z.B. leicht schräge Linien ohne Verlust an Kontrast/Schärfe über die Länge interpoliert/glättet. Denke das wird über große Bereiche (Linie über sehr viele Pixel) technisch aber aufwändiger als eine 8K Aufnahme.
In der Praxis sehe ich den Effekt verstärkt z.B. bei langsam bewegten Aufnahmen von geklinkerten Häusern oder vgl. Wandflächen, Berüstungen/Geländern oder z.B. verchromten Bootsreelings (starke Reflexion, starker Kontrast).
Sowas taucht jetzt nicht permanent auf und schon gar nicht wenn man mit nem Softar oder Butter auf der Linse filmt, aber häufig wenn man "echtes" 4K nutzt.
...sind also alles ganz normale Anwendungsfälle mit normaler Consumertechnik!!
Ich habe jetzt nicht den gesamten Thread gelesen, möchte aber einen Einwand bringen, warum höhere Display-Auflösungen als die Quelle bei einigen Anwendungen als angenehm empfunden werden kann: Jedes Pixel besteht aus Subpixeln und durch eine höhere Auflösung werden diese kleiner, was zumindest mir gefällt. Unabhängig von Details, d.h. das trifft auch (und vielleicht sogar grade) auf einfarbige Flächen zu.
Aber zugegeben, beim Fernseher bin ich im Augenblick mit Full HD zufrieden, höher aufgelöste Inhalte gibts ja derzeit praktisch gesehen nur per Streaming oder auf UHD BD. Andererseits sehe ich eher wenig fern. Dieses Jahr habe ich eigentlich noch gar nichts im TV geschaut.
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 10 Jan, 2018 22:36
Fest steht, dass 1 Bogenminute die Grenzauflösung des menschlichen Auges ist.
Das sind nun mal 4K, in Pixels umgerechnet.
Immerhin sieht das menschliche Auge jetzt 4K ;-)!
Stimmt, war vor kurzem noch nicht so. Die Evolution ist recht fix heutzutage! :-)
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Do 11 Jan, 2018 08:00
Auch hier nochmal meinen "lorem ipsum Test" mit der a6500 Revue passieren lassen. Wie soll der 4K Upscaler den Text rekonstruieren der bei der Aufnahme nicht mehr aufgelöst ist?!
Ipsum, Schnipsum
So lange wir Filme auf den Geräten Anschauen, und keine hochkontrastigen Standbilder, ist der Test bedeutungslos.
Nicht nur, lässt er Motion Blur (was so gut wie in jedem Bild vorkommt) komplett außen vor, sondern vor allem das, was das Gehirn aus dem gesehenen macht (von den Auflösungsverlusten, durch die extrem stark komprimierenden Delivery Codecs mal ganz abgesehen).
Bei dieser ganzen Diskussion wird immer der wichtigste Faktor - die "Postproduktion" im Hirn völlig vergessen.
Auflösung ist so ziemlich das letzte was ein Bild macht. Jedes Licht, jede Flag, jedes Bisschen Set Design - sprich alles was VOR der Kamera ist - hat einen deutlich größeren Einfluss.
Aus irgend einem Grund beschäftigen sich die meisten aber nicht mit diesen großen Hebeln, sondern lieber mit dem kleinstmöglichen.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Do 11 Jan, 2018 08:00
Auch hier nochmal meinen "lorem ipsum Test" mit der a6500 Revue passieren lassen. Wie soll der 4K Upscaler den Text rekonstruieren der bei der Aufnahme nicht mehr aufgelöst ist?!
Ipsum, Schnipsum
So lange wir Filme auf den Geräten Anschauen, und keine hochkontrastigen Standbilder, ist der Test bedeutungslos.
Nicht nur, lässt er Motion Blur (was so gut wie in jedem Bild vorkommt) komplett außen vor, sondern vor allem das, was das Gehirn aus dem gesehenen macht (von den Auflösungsverlusten, durch die extrem stark komprimierenden Delivery Codecs mal ganz abgesehen).
Bei dieser ganzen Diskussion wird immer der wichtigste Faktor - die "Postproduktion" im Hirn völlig vergessen.
Auflösung ist so ziemlich das letzte was ein Bild macht. Jedes Licht, jede Flag, jedes Bisschen Set Design - sprich alles was VOR der Kamera ist - hat einen deutlich größeren Einfluss.
Aus irgend einem Grund beschäftigen sich die meisten aber nicht mit diesen großen Hebeln, sondern lieber mit dem kleinstmöglichen.
Wie kommst du darauf, dass die Postproduktion im Hirn hier vergessen wird?! Die kann man doch hier lesen, Satz für Satz, Wort für Wort ;)
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Do 11 Jan, 2018 08:00
Auch hier nochmal meinen "lorem ipsum Test" mit der a6500 Revue passieren lassen. Wie soll der 4K Upscaler den Text rekonstruieren der bei der Aufnahme nicht mehr aufgelöst ist?!
Ipsum, Schnipsum
So lange wir Filme auf den Geräten Anschauen, und keine hochkontrastigen Standbilder, ist der Test bedeutungslos.
Nicht nur, lässt er Motion Blur (was so gut wie in jedem Bild vorkommt) komplett außen vor, sondern vor allem das, was das Gehirn aus dem gesehenen macht (von den Auflösungsverlusten, durch die extrem stark komprimierenden Delivery Codecs mal ganz abgesehen).
Bei dieser ganzen Diskussion wird immer der wichtigste Faktor - die "Postproduktion" im Hirn völlig vergessen.
Auflösung ist so ziemlich das letzte was ein Bild macht. Jedes Licht, jede Flag, jedes Bisschen Set Design - sprich alles was VOR der Kamera ist - hat einen deutlich größeren Einfluss.
Aus irgend einem Grund beschäftigen sich die meisten aber nicht mit diesen großen Hebeln, sondern lieber mit dem kleinstmöglichen.
Weißt Du, wer mit der Einstellung produziert produziert genau den bildqualitativ technischen Schrott (!! - sorry) den ich ständig bemängele - dafür reicht 720p tatsächlich aus! Meine Story kann ich auch so erzählen und es ist auch nichts dagegen einzuwenden!
In jedem Film habe ich aber auch Szenen in denen sich was in statischer Szeneneinstellung bewegt, es bewegt sich nicht ständig die ganze Szene! Da hab ich dann auch kein Motion Blur und bin auch nicht zwingend ständig OOF. Nochmal, mit Butter auf der Linse brauchen wir kein 4/8K und wenn man mal endlich dieses 24p Ruckel- und oder Matschgetue auf den Kompost wirft haben wir zentimeterlange Wischfahnen auch schon mal um die Hälfte reduziert, weitere 100% können wir durch noch kürzere Shutterzeiten gewinnen weil der 4K Bildschirm der das am Ende wiedergibt ohnehin Frameinterpolation leistet.
Der Ipsischnipsitest sollte seinerzeit lediglich zeigen dass es Kameras gibt die ~4K tatsächlich auflösen. Wer Details im Bild nicht mag oder sieht oder nen zu kleinen oder gar keinen vernünftigen Fernseher hat und den das nicht interessiert hat sich ohnehin für´s falsche Rennen angemeldet.
Ich stelle aber auch fest, und da hatten wir schon einige Themen dazu, dass der Trend der Industrie, eine höhere Abbildungsleistung zu erzielen mit der Einstellung vieler DoPs auseinanderdriftet oder gegenläufig ist.
Bedeutet dass die Industrie nicht nur ihre tollen hochauflösenden HDR Werbevideos für die Läden produzieren lässt sondern auch mal auf die Medienindustrie einwirken müsste. Wie´s heute läuft brauche ich tatsächlich keine UHD BluRay auf der gerademal knappes FHD gelandet ist. Technisch kann eine UHD BD richtiges 4K abbilden - sowas sieht ganz anders aus als der Murks der auf den allermeisten Disks landet.
Bei den Streamingdiensten wäre auch mehr möglich. Mit nem vernünftigen Encoder kann man selbst mit 16-20Mbps schon "Bild" produzieren.
Und wen interessieren überhaupt Streamingdienste wenn es wieder ein Medium gäbe das sich ganz klar vom gewöhnlichen absetzt?! Dafür würde ich Player und Filme auch kaufen, hätte jeder was von, sogar der Einzelhandel. Der Markt wäre sicherlich nicht unerheblich wenn auch nicht elementar. Wenn man eine Verbesserung erhält ist der ein oder andere auch bereit Geld in die Hand zu nehmen, sonst würde niemand Autos von Porsche o.ä., High End Audio von T+A oder sonstwas kaufen.
Weißt Du wie klasse das zudem aussehen könnte wenn man die "großen Hebel" die ohne Diskussion absolut relevant sind zusätzlich mal gemäß den oben diskutierten Vorzeichen einsetzen würde?!!!
Also ich krieg´ mittlerweile im Kino Plaque und meine immer ich bräuchte ne Brille. Bei mir zuhause hat dagegen noch NIEMAND gesagt dass das Bild "zu scharf" oder zu detailliert wäre wenn ich was zeige.
Kino Magic - sprich echte Immersion auf einer emotionalen Ebene funktioniert nur durch das weglassen von Informationen.
Das ist der Grund, warum DPs die ihr Geld wert sind, an noch mehr Auflösung nicht wirklich interessiert sind.
Auch wenn einige der Technokraten das hier immer leugnen werden, das Gehirn ist die entscheidende Schnittstelle - Auflösung spielt hierbei kaum eine Rolle.
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