Nur ist Paul Lemming der Anwender, der bei sich die Probleme des v-log v Materials mit Premiere festgestellt hat. Probleme, die andere User nicht haben - etwa diejenigen die in Resolve arbeiten oder auch diejenigen, die in Vegas arbeiten (wie ich etwa).
Für mich sieht das so aus, als ob "Standard" aus dem Himmel eine relativ monochrome grünblaue Angelegenheit macht, während VLog viel mehr Farbtöne differenziert - aber genau deshalb das Bild bei der Umrechnung völlig auseinanderbricht.
EDIT: Aber in der Tat, Screenshots aus NLEs sagen eigentlich nichts. Am besten wäre hier richtiges Rausrendern von Frames nach TIFF oder PNG.
Also ihr habt zumindest bei euch einen schönen Sonnenuntergang - in Wien wars heute nur bewölkt und fing leicht zum regnen an.
Banding sieht man in deinen Sonnenuntergängen in beiden Fällen. Beim v-log v Bild ist das ausgeprägter und die Abstufung ist breiter. Vielleicht ist das durch die geringer Zahl der Tonwerte erklärbar - ein Punkt der natürlich kräftig kritisiert worden ist.
Aber auch wenn es jpgs sind - anbei mal 3 Bilder vom Abend den wir hier in Wien hatten:
- v-log v mit LUT
- v-log v noch ohne LUT
- cinema D Profil
Eingestellt wurde der bewölkte Himmel immer so, dass er nach Anwendung der LUT noch nicht clippt. Der Rest ergibt sich. Man erkennt klar, dass die Büsche im Vordergrund einmal deutlich besser zu erkennen sind. Heißt - mit v-log wird hier wird der Dynamkumfang deutlich besser genutzt.
Waren übrigens interne 8bit Aufnahmen mit der GH4.
Lieben Gruß,
Wolfgang
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Zuletzt geändert von wolfgang am So 20 Sep, 2015 20:15, insgesamt 1-mal geändert.
cantsin hat geschrieben:Für mich sieht das so aus, als ob "Standard" aus dem Himmel eine relativ monochrome grünblaue Angelegenheit macht.....
Ich hab ja "auf die Schelle" am Standard rumgedreht, damit es ungefähr passend ist. Das Original sieht so aus:
In Ruhe und mit Zeit kann man die Farben natürlich besser angleichen. Aber das Magenta Chroma-Smearing oder auch Sky-Banding kommt deutlich rüber bei vlog...
ksingle hat geschrieben:DAS alleine wäre dann zumindest unumstritten
Leider nein, und das gilt für jede Kamera... Die Frage bei allen Angaben zum Dynamikumfang ist immer, welche Signale man noch als Signale und welche man eher als Rauschen interpretiert. Da gibt's eine große Diskrepanz zwischen Marketing-f-stops und nutzbaren f-stops.
ksingle hat geschrieben:Mir ist es ziemlich schnuppe, ob das VLOG-Profil im Grading oder sonstwo etwas bringt. Mich interessiert eigentlich nur das Eine:
Hat die Kamera mit dem Update/Upgrade jetzt 12 anstelle von 10 Stops/Blenden ???
DAS alleine wäre dann zumindest unumstritten und sicher für den einen oder anderen interessant.
Aber das ist doch gerade das Problem, um das es hier (auch) geht.
Je mehr Blenden Du zu verarbeiten versuchst, umso weniger Übertragungswerte pro Blende hast Du und damit umso mehr Bending.
Im Übrigen schafft eine solche Funktipn keine weiteren Blenden, denn die liegen durch den Sensor fest und ändern sich nicht. Solche Funktionen benutzen nur Bereiche, die bei linearer Übertragung nicht mitgezählt werden, weil Rauschen darin liegt.
Das bedeutet, dass du vielleicht rechnerisch 2 Blenden mehr hast, dafür aber auch 2 Blenden voll Rauschen.
Also, die Hoffnung auf zwei zusätzliche weitere Blenden muss man gewaltig relativieren.
WoWu hat geschrieben:Aber das ist doch gerade das Problem, um das es hier (auch) geht.
Je mehr Blenden Du zu verarbeiten versuchst, umso weniger Übertragungswerte pro Blende hast Du und damit umso mehr Bending.
WENN banding überhaupt schlagend wird.
In Wirklichkeit scheint der Vorteil zu sein, dass man die Tonwerte gleichmäßiger auf die Blenden verteilt. Und damit mehr Bildinformation einfangen kann, die sonst nicht mehr erkennbar wäre.
Ich habe das wohl nicht eindeutig rüber gebracht. Meine Frage mit den 12 Blenden bezog sich auf die Einstellung der Kamera gänzlich OHNE das VLOG-L Profil. Panasonic schreibt ja recht deutlich, dass die GH4 nach dem Update einen Dynamikumfang von ca. 12 Blenden haben soll, bezieht das aber nirgendwo ausschließlich auf das VLOG-Profil. Auch wird nicht gesagt, ob sich der erweiterte Dynamikumfang nur auf den Filmmodus oder sogar auf die Fotofunktionen beziehen. Oder habe ich da etwas übersehen?
der dynamikumfang des sensor ist fest vorgegeben und liegt bei der gh4 bei ca12 blenden, eine firmware verändert nicht rudimentäre gegebenheiten der hardware, es wird nur alles neu verpackt, siehe cantsin oben, ob zum guten oder schlechten ist bestandteil dieser diskussion.
...und dieser Sensordynamikumfang war (einschliesslich Rauschen) auch schon immer voll nutzbar, wenn man RAW-Fotos mit der Kamera schoss.
Es ist allerdings schon so, dass man mit guten Rauschfiltern in der Nachbearbeitung - vor allem der "temporal noise reduction" von Neat Video - aus eigentlich verrauschten Dynamikbereichen noch nutzbare Signale herausholen kann. (Diesen Trick nutzt ja auch die neue DxO One-Kamera, indem sie Serienfotos schiesst und dann aus den Sequenzen per temporal denoising verbesserte Einzelfotos generiert - sorry für die Abschweifung.)
(Frage an WoWu: Fällt sowas dann eigentlich schon unter Superresolution/Rekonstruktionsalgorithmen?)
Ich wäre da nur nicht so optimistisch bei der internen Aufzeichnung der GH4, weil das zusätzliche Rauschen im Vlog-Modus ja wiederum Bandbreite vom relativ schmalbandigen Codec wegnimmt (zumal verrauschte Signale ja besonders schwer zu komprimieren sind) und darum zu Informationsverlust in anderen Bildtteilen führen sollte....
cantsin hat geschrieben:Ich wäre da nur nicht so optimistisch bei der internen Aufzeichnung der GH4, weil das zusätzliche Rauschen im Vlog-Modus ja wiederum Bandbreite vom relativ schmalbandigen Codec wegnimmt (zumal verrauschte Signale ja besonders schwer zu komprimieren sind) und darum zu Informationsverlust in anderen Bildtteilen führen sollte....
srone hat geschrieben:der dynamikumfang des sensor ist fest vorgegeben und liegt bei der gh4 bei ca12 blenden, eine firmware verändert nicht rudimentäre gegebenheiten der hardware, es wird nur alles neu verpackt, siehe cantsin oben, ob zum guten oder schlechten ist bestandteil dieser diskussion.
Eigentlich könnte man es gut, und deftig, mit Lebensmitteln und Fleischverarbeitung vergleichen.
Was die GH4 bisher als Videosignal geliefert hat, war sozusagen das 250g-klarsichtverpackte Fleisch im Supermarkt - und die Wahl der Bildprofile (Standard, Natural, Vivid, Cinelike-D) die Wahl zwischen Schnitzel, Kotelett, Steak etc. Damit werden auch alle gut bedient, die sich unkompliziert ihr Stück Fleisch in die Pfanne hauen wollen. In dieser Fleischverarbeitung wird kräftig rausgefiltert - Haut, Füße, Innereien, Knochen etc. gehen nicht an den Supermarktkäufer.
Dann gibt es aber Gourmets und Foodies, die nicht mit dem Standardessen zufrieden sind, sondern z.B. auch die Knochen für Brühe haben oder die Zunge kochen wollen. Und zwar nicht als vorverpacktes Angebot im Supermarkt, sondern als Eigen-Auswahl zuhause, um ständig neue Gerichte und Rezepte zu kreieren und auszuprobieren. Der Supermarkt steht nun vor einem Bandbreitenproblem: Die ganze 300 Kilo-Kuh (das raw-Signal...) passt nicht ins Kühlregal bzw. käufergerechte Verpackungen.
Man beschliesst also eine andere Filtermethode: Es werden nicht nur mehr einzelne Teile der Kuh verpackt, sondern ein Komplett-Querschnitt der gesamten Kuh jeweils in 250g-Klarsichtfolie. Aus der Sicht des Steakkonsumenten bedeutet das: mehr Eingeweide- und Knochen-Rauschen, weniger Steak-Signal, mehr Nachbearbeitung, um daraus etwas essbares zu machen. Aus der Sicht des Foodies aber: ein reicheres, vielseitigeres Stück Fleisch.
Die Frage ist nur, reichen 250g Bandbreite der Konsumenten-Standardpackung, um aus dieser Querschnitt-Filterung Material für ein Abendessen bereitzustellen? Geht im Querschnitt, bei dieser schmalen Bandbreite, nicht zuviel gutes Fleisch verloren? Oder braucht man für den Kuh-Querschnitt nicht wenigstens 1kg-Packungen, oder - für Highend-Küche - am besten doch die ganze Kuh als raw-Signal?
(Sorry, konnte mich gerade nicht zurückhalten. Bin übrigens Vegetarier.)
Zuletzt geändert von cantsin am So 20 Sep, 2015 22:39, insgesamt 1-mal geändert.
srone hat geschrieben:der dynamikumfang des sensor ist fest vorgegeben und liegt bei der gh4 bei ca12 blenden, eine firmware verändert nicht rudimentäre gegebenheiten der hardware, es wird nur alles neu verpackt, siehe cantsin oben, ob zum guten oder schlechten ist bestandteil dieser diskussion.
Eigentlich könnte man es gut, und deftig, mit Lebensmitteln und Fleischverarbeitung vergleichen.
Was die GH4 bisher als Videosignal geliefert hat, war sozusagen das 250g-klarsichtverpackte Fleisch im Supermarkt - und die Wahl der Bildprofile (Standard, Natural, Vivid, Cinelike-D) die Wahl zwischen Schnitzel, Kotelett, Steak etc. Damit werden auch alle gut bedient, die sich unkompliziert ihr Stück Fleisch in die Pfanne hauen wollen. In dieser Fleischverarbeitung wird kräftig rausgefiltert - Haut, Füße, Innereien, Knochen etc. gehen nicht an den Supermarktkäufer.
Dann gibt es aber Gourmets und Foodies, die nicht mit dem Standardessen zufrieden sind, sondern z.B. auch die Knochen für Brühe haben oder die Zunge kochen wollen. Und zwar nicht als vorverpacktes Angebot im Supermarkt, sondern als Eigen-Auswahl zuhause, um bei Bedarf stets neue Gerichte zu kreieren. Der Supermarkt steht nun vor einem Bandbreitenproblem: Die ganze 300 Kilo-Kuh (das raw-Signal...) passt nicht ins Kühlregal bzw. käufergerechte Verpackungen.
Man beschliesst also eine andere Filtermethode: Es werden nicht nur mehr einzelne Teile der Kuh verpackt, sondern ein Komplett-Querschnitt der gesamten Kuh jeweils in 250g-Klarsichtfolie. Aus der Sicht des Steakkonsumenten bedeutet das: mehr Eingeweide- und Knochen-Rauschen, weniger Steak-Signal, mehr Nachbearbeitung, um daraus etwas essbares zu machen. Aus der Sicht des Foodies aber: ein reicheres, vielseitigeres Stück Fleisch.
Die Frage ist nur, reichen 250g Bandbreite der Konsumenten-Standardpackung, um aus dieser Querschnitt-Filterung Material für ein Abendessen bereitzustellen? Geht im Querschnitt, bei dieser schmalen Bandbreite, nicht zuviel gutes Fleisch verloren? Oder braucht man für den Kuh-Quernschnitt nicht wenigstens 1kg-Packungen, oder - für Highend-Kücke - am besten doch die ganze Kuh als raw-Signal?
(Sorry, konnte mich gerade nicht zurückhalten. Bin übrigens Vegetarier.)
lol, einer der besten vergleiche, die ich je gelesen habe. :-)
cantsin hat geschrieben:
Eigentlich könnte man es gut, und deftig, mit Lebensmitteln und Fleischverarbeitung vergleichen.
Was die GH4 bisher als Videosignal geliefert hat, war sozusagen das 250g-klarsichtverpackte Fleisch im Supermarkt - und die Wahl der Bildprofile (Standard, Natural, Vivid, Cinelike-D) die Wahl zwischen Schnitzel, Kotelett, Steak etc. Damit werden auch alle gut bedient, die sich unkompliziert ihr Stück Fleisch in die Pfanne hauen wollen. In dieser Fleischverarbeitung wird kräftig rausgefiltert - Haut, Füße, Innereien, Knochen etc. gehen nicht an den Supermarktkäufer.
Dann gibt es aber Gourmets und Foodies, die nicht mit dem Standardessen zufrieden sind, sondern z.B. auch die Knochen für Brühe haben oder die Zunge kochen wollen. Und zwar nicht als vorverpacktes Angebot im Supermarkt, sondern als Eigen-Auswahl zuhause, um bei Bedarf stets neue Gerichte zu kreieren. Der Supermarkt steht nun vor einem Bandbreitenproblem: Die ganze 300 Kilo-Kuh (das raw-Signal...) passt nicht ins Kühlregal bzw. käufergerechte Verpackungen.
Man beschliesst also eine andere Filtermethode: Es werden nicht nur mehr einzelne Teile der Kuh verpackt, sondern ein Komplett-Querschnitt der gesamten Kuh jeweils in 250g-Klarsichtfolie. Aus der Sicht des Steakkonsumenten bedeutet das: mehr Eingeweide- und Knochen-Rauschen, weniger Steak-Signal, mehr Nachbearbeitung, um daraus etwas essbares zu machen. Aus der Sicht des Foodies aber: ein reicheres, vielseitigeres Stück Fleisch.
Die Frage ist nur, reichen 250g Bandbreite der Konsumenten-Standardpackung, um aus dieser Querschnitt-Filterung Material für ein Abendessen bereitzustellen? Geht im Querschnitt, bei dieser schmalen Bandbreite, nicht zuviel gutes Fleisch verloren? Oder braucht man für den Kuh-Quernschnitt nicht wenigstens 1kg-Packungen, oder - für Highend-Kücke - am besten doch die ganze Kuh als raw-Signal?
(Sorry, konnte mich gerade nicht zurückhalten. Bin übrigens Vegetarier.)
lol, einer der besten vergleiche, die ich je gelesen habe. :-)
lg
srone
edit: das führt am set, dann zu ganz neuen ausdrucksformen, "da hast du aber zuviel zunge und knochen im bild" ;-)
ksingle hat geschrieben:Ich habe das wohl nicht eindeutig rüber gebracht. Meine Frage mit den 12 Blenden bezog sich auf die Einstellung der Kamera gänzlich OHNE das VLOG-L Profil. Panasonic schreibt ja recht deutlich, dass die GH4 nach dem Update einen Dynamikumfang von ca. 12 Blenden haben soll, bezieht das aber nirgendwo ausschließlich auf das VLOG-Profil. Auch wird nicht gesagt, ob sich der erweiterte Dynamikumfang nur auf den Filmmodus oder sogar auf die Fotofunktionen beziehen. Oder habe ich da etwas übersehen?
Was ist denn nun zutreffend?
Ein Firmware Update verändert nicht die Hardware. Auch die diversen x-log Kurven können das nicht. Alles was die machen ist eine andere Verteilung der Helligkeitswerte. Und das macht nur die v-log v Gammakurve. Nutzt man die nicht, dann hat man die gleiche GH4 wie bisher.
Diese veränderte Werteverteilung bewirkt aber, dass dünklere Bildteile noch erkennbarer abgebildet werden als bisher, wo diese Teile mit anderen Profilen eher schon ins Schwarze abgesoffen waren. Oder dass Haut homogener und gleichmässiger erscheint, und nicht leichte Glanzstellen viel heller umgesetzt werden als sie in der natürlichen Ansicht ist. Das sind die zwei Vorteile die ich bisher am Material sehe. Besonders bei Porträtaufnahmen, wo die alte Regel immer war auf eine Zebrawert von 70% zu gehen, ist die Einschränkung auf IRE79 wenig dramatisch - in der Praxis.
Es bleibt nur noch abzuwarten ob an dem Vorwurf des color smearings was dran ist. Mir ist auch TestMaterial unter gekommen welches nach der Verwendung eines LUTs sehr entsättigt aussieht. Die anschliessende Erhöhung der Farbsättigung scheint in manchen Schnittprogrammen ein Thema zu sein - und da scheint man Grenzen zu erreichen. Das dürfte noch Tests brauchen. Aber wir reden hier von eher preiswerten Systemen, die für den Preis eh Erstaunliches leisten.
Was ich noch nicht so ganz kappiert habe, ist das ich das Material in Davinci total easy und präzise in den Griff bekomme, gerade Farbe über RGB Parade ein zustellen ist dort ein Kinderspiel, wenn ich dann allerdings das gleiche in PP oder SG versuche, bekomme ich voll die pimpanellen, weil es so garnicht klappt.
Sofort fängt es an zu klippen oder tiefen lassen sich ohne ausfressen garnicht anheben und Farbe bekomme ich so gut wie garnicht in den Griff.
Ich würd gerne mal wissen was da in Davinci anders gemacht wird, also im Hintergrund, denn ansich ist es Speedgrade doch recht ähnlich oder?
klusterdegenerierung hat geschrieben:Was ich noch nicht so ganz kappiert habe, ist das ich das Material in Davinci total easy und präzise in den Griff bekomme, gerade Farbe über RGB Parade ein zustellen ist dort ein Kinderspiel, wenn ich dann allerdings das gleiche in PP oder SG versuche, bekomme ich voll die pimpanellen, weil es so garnicht klappt.
Sofort fängt es an zu klippen oder tiefen lassen sich ohne ausfressen garnicht anheben und Farbe bekomme ich so gut wie garnicht in den Griff.
Ich würd gerne mal wissen was da in Davinci anders gemacht wird, also im Hintergrund, denn ansich ist es Speedgrade doch recht ähnlich oder?
Da kommen Erinnerungen an den große 16-235 versus 0-255 Beitrag wieder. ;-)
Prores + Adobe unter Windows kann ich einfach nicht empfehlen.
Ich denke, dass V-Log nicht für Sonnenunter-/aufgänge geeignet ist. Es ist prinzipbedingt nicht geeignet für Szenen, bei denen in den Lichtern bzw. Schatten Differenzierungen gewünscht sind. Ich finde es geeignet, um im Standardbetrieb auftretende Spitzlichter bzw. absaufende Schatten in relativ geringem Umfang verhindern zu können und für Szenen in denen die Mitten dann auch keine homogenen Flächen sind, sondern viele Differenzierungen zeigen. Solche Szenen kann man mit V-Log evtl. in den Griff bekommen.
Jap. Ein paar amateurhafte Tests dazu und es dürfte eigentlich allen klar werden. V-Log ist kein Hammer. Es ist eher eine Feile. Man nimmt es nur, wenn es mal einen Millimeter nicht passt.
Ich weiß nicht recht wie man es noch verständlich machen soll. v-log hat einen eingeschränkten Luminanzbereich, das bei IRE79 Schluß ist wurde hier oft gesagt.
Und dann wird hier ein Bild gefilmt, welches nur sowas zu Banding neigt dass man mit 8bit ohnedies kaum eine Chance hat das völlig weg zu bekommen. Was bitte soll den das Ergebnis sein? In vlogv hat man aufgrund des Umstandes, dass man dort durch das Limit bei IRE79 NOCH WENIGER Werte hat als in anderen Profilen, sieht man das Banding dort eben noch stärker.
Diese Einschränkung auf IRE79 ist eine viel kritisierte Einschränkung. Trotzdem sollte man eher versuchen zu verstehen, wo diese Übertragungsfunktion sinnvoll ist und wo eben nicht mehr. Entweder filmt man sowas mit 10bit - dann bekommt man auch besser Ergebnisse. Oder man setzt es mit 8bit dort ein wo wir wissen dass es seine Stärken ausspielt. Etwa bei Portraitaufnahmen. Oder wie in den von mir gezeigten Bildern bei kontrastreichen Motiven wo man halt mit vlogv deutlich Bildinhalt erkennen kann als mit anderen Profilen.
wolfgang hat geschrieben:
Oder man setzt es mit 8bit dort ein wo wir wissen dass es seine Stärken ausspielt. Etwa bei Portraitaufnahmen.
Die womöglich besseren Portraitaufnahmen ohne ausgefressene Spitzlichter auf der Haut sind im Grunde aber auch nur eine spezielle Ausrede bei Aufnahmen von Personen, die nicht mattiert (gepudert) wurden und/oder wo eine untaugliche Beleuchtung gewählt wurde.
Zählt eigentlich zu den Grundkenntnissen in der Fotografenlehre, bei der ich durchgefallen war, weil mein „Modell“ auf der ausgearbeiteten Vergrößerung letztlich eine speckig glänzende Nase offerierte ;-)
Bei 10 Bit wäre der speckige Rolloff sicher sanfter verlaufen aber doch unschön vorhanden gewesen
Nur kann man es sich oft gar nicht aussuchen, ob Personen geschminkt werden oder nicht. Wo da die Ausrede sein soll weiß ich nicht.
Und wenn dir der Sonnenuntergang grundsätzlich nicht gefällt - tja das ist dann eine andere Sache. Ich weiß nur dass damit das hier gezeigte Banding vermeidbar ist.
Die letzten Sonnenuntergänge habe ich mir noch gar nicht angesehen, nachholen muss.
Bei Hochzeitsvideos aber, wo man wie heute üblich sogar die Vorbereitungen der Braut zeigt, ist wohl selbstverständlich, dass sie sich pudert, das werden dir die Starshines bestätigen.
Die Familienangehörigen aber können ruhig wie Speckschwarten im Frontlight glänzen, das gehört einfach so.
Keine Ahnung warum das jetzt auf Hochzeitsvideos reduziert wird. Und nein - übermäßig glänzende Haut ist ein Phänomen von Consumer Gamma Kurven und vom viel beschworenen Videolook. Die Aufnahme eines Gesichts aufgezeichnet mit vlogv im Vergleich zu CinemaD schaut grausam aus - bei CinemaD. Und vor allem zur Realität.
Homogenere Hauttöne sind damit durchaus für viele Situationen wo man Menschen in der Nähe zeigt ein Gewinn.
Rosinante (orig. Rocinante) ist ja eine herrliche Selbstbeschreibung. Rocin (Gaul), war das alte klapprige Pferd vorher (= ante), das nun in der Einbildung von Don Chijote zukünftig allen anderen vorangehen wird. Raffinierte Doppelbedeutung.
Und zwar übertragen auf Video in der unermüdlichen Überzeugungsarbeit, dass V-Log auch in ganz ordinären Situationen wunderbare Hauttöne hervorzaubern kann. Was ich sogar glaube, weil ein Ausbrennen der Speckglanzlichter gar nicht mehr möglich ist. Die bleiben ja in einem hellen Grau stecken, was gar nicht mal so unangenehm auffällt.
Meine Erfahrungen mit Vlog sind bisher sehr bescheiden, so lange man genug licht hat, ist es eigentlich gut zu gebrauchen, hat man aber nur ansatzweise zu viele dunkle stellen, ruascht es wie blöd, ob shogun oder nicht.
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