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Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k



Hinweise auf interessante Clips im Netz sowie Filme im Fernsehen und Kino (inkl. Dokus übers Filmemachen)
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Starshine Pictures
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Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von Starshine Pictures » Mo 17 Aug, 2015 08:10

Schon zur letzten NAB gab sich ARRI Chef Franz Kraus eher verhalten dem Thema 4k gegenüber. Sinnbildlich habe man die Alexa 65 nur auf den Markt geworfen um dem lästigen Geschrei der Konsumenten nach höherer Auflösung entgegen zu kommen. Überzeugt sei er von dem Nutzen dieser hohen Auflösungen nicht wirklich. Hier noch mal das Interview.



Nun wurde nochmals eine der insgesamt 28 Stück weltweit existierenden Alexa 65 auf einem Event in Japan gezeigt. Matthew Allard von Newsshooter.com hat die Präsentation von Kraus eifrig dokumentiert und zeigt erneut seine äusserst zwiespältige Meinung zum tatsächlichen Nutzen seines eigenen Flagschiffes unter aktuellen Sehbedingungen (kein verbreitetes HFR) auf. "Wer im Kino in den ersten beiden Reihen sitzt hat etwas von 4k. Aber auch nur bei statischen Aufnahmen. Sobald ein üblicher Sehabstand und die starke Bewegungsunschärfe bei 24p von 1/48 Sek hinzukommt ists dahin mit dem Benefit durch UHD Auflösung." Kraus beschreibt zudem nochmals den deutlich höheren Gewinn an Bildqualität durch HDR als durch UHD. Hier der Link zum Artikel auf Newsshooter.com

http://www.newsshooter.com/2015/08/14/a ... he-arri-65



Grüsse, Stephan von Starshine Pictures




merlinmage
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Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von merlinmage » Mo 17 Aug, 2015 11:13

Wer bei 4K und höher nicht auf Center kadriert und das Material dementsprechend wie heutiges HD Material nutzt (nur größer) dem kann man auch nicht mehr helfen. 4K bietet andere Möglichkeiten in der Post und die sollte man nutzen.




Tiefflieger
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Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von Tiefflieger » Mo 17 Aug, 2015 13:47

Zum Glück weiss ich, was ich privat will und habe. ;-)

Massenprodukte verführen zum Konsumieren.
Wenig Herstellungskosten, ein Budget für Marketing und einen hohen Gewinn einstreichen -> Ziel erreicht.

Kein Wunder wenn nur noch auf dem Tablett oder Handy "kurz" Filme und TV-Beiträge konsumiert werden.
Ein grosses Display steht trotz Sättigung zuhause für Foto und Film zur Verfügung.

Ziel erreicht heisst auch Marktsättigung und Aussschau nach dem nächsten Kick.

Mir als Konsument würde es schon viel bringen, wenn die Kameraqualität (inkl. HDR) durchgehend eine optimale Verarbeitung und für die Betrachtung mit minimierten (übertragungs-)Verlusten zur Verfügung steht.

minimierte Verluste,
Bei Digital geht nach dem Quantisieren nichts mehr verloren!
Analoge Welt -> digitalisiert -> Analoge Betrachtung.

Kleiner 30p heisst Kosten sparen und nur das "wesentliche" zum illusionieren zeigen.
Und wenn es mit HDR/HFR und Hochauflösendem nach Video, Soap und Blurry aussieht ist es dillletantisch umgesetzt.

Wenn den Leuten nichts mehr einfällt wird es Retro im Filmlook, oder Serienklassiker werden neu belebt.

Gruss Tiefflieger




domain
Beiträge: 10874

Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von domain » Mo 17 Aug, 2015 15:51

Tiefflieger hat geschrieben:Zum Glück weiss ich, was ich privat will und habe. ;-)
Massenprodukte verführen zum Konsumieren.
Ja, du bist ein konsumierender Mitläufer auf dieser Innovations-Schiene ;-)
Gell, schon schön, wenn einem das Hobby immer neue gebotene Möglichkeiten abfordert, die letztlich in einer neuen Kamera, neuem PC, neuem Sichtgerät inkl. angepasstem NLE münden.
Damit ist man dann wieder auf dem Laufenden also en vogue und hinkt nicht mehr altvaterisch hinterher ;-)
Goerkfish lässt grüßen.




Tiefflieger
Beiträge: 3221

Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von Tiefflieger » Mo 17 Aug, 2015 20:40

Ja ab ende Jahr kann man 4Kp60 in rec.2020 /10 bit und HDMI 2.0 mit dem Mobiltelefon abspielen ;-) (Qualcomm)
Und man kann es wireless oder eben mit HDMI 2.0 vom Handy auf jeden "aktuellen Smarten" TV bringen :-)

Aber es muss erst mal angeboten werden, notfalls macht man es mit dem Handy selber.
Um sich dann Augenreibend vorzustellen wie ein professionell gestalteter Film aussehen könnte und was komerziell geboten wird.

Oder lässt es sich streamen...
Päh streamen und Artefakte werden jetzt viele denken, aber wie ist es mit 4K HEVC / HDR welches ggf. gebotenes BluRay oder HD-TV in der Darstellungsqualität bei weitem übertrifft?

Gruss Tiefflieger




Jan Reiff

Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von Jan Reiff » Mo 17 Aug, 2015 21:13

Gähn.




iasi
Beiträge: 12508

Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von iasi » Mo 17 Aug, 2015 22:39

Starshine Pictures hat geschrieben:Schon zur letzten NAB gab sich ARRI Chef Franz Kraus eher verhalten dem Thema 4k gegenüber. Sinnbildlich habe man die Alexa 65 nur auf den Markt geworfen um dem lästigen Geschrei der Konsumenten nach höherer Auflösung entgegen zu kommen. Überzeugt sei er von dem Nutzen dieser hohen Auflösungen nicht wirklich. Hier noch mal das Interview.



Nun wurde nochmals eine der insgesamt 28 Stück weltweit existierenden Alexa 65 auf einem Event in Japan gezeigt. Matthew Allard von Newsshooter.com hat die Präsentation von Kraus eifrig dokumentiert und zeigt erneut seine äusserst zwiespältige Meinung zum tatsächlichen Nutzen seines eigenen Flagschiffes unter aktuellen Sehbedingungen (kein verbreitetes HFR) auf. "Wer im Kino in den ersten beiden Reihen sitzt hat etwas von 4k. Aber auch nur bei statischen Aufnahmen. Sobald ein üblicher Sehabstand und die starke Bewegungsunschärfe bei 24p von 1/48 Sek hinzukommt ists dahin mit dem Benefit durch UHD Auflösung." Kraus beschreibt zudem nochmals den deutlich höheren Gewinn an Bildqualität durch HDR als durch UHD. Hier der Link zum Artikel auf Newsshooter.com

http://www.newsshooter.com/2015/08/14/a ... he-arri-65



Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Und warum sind die Alexa65 derart ausgebucht?
Da scheint es doch auch Leute vom Fach zu geben, die einen Sinn und Nutzen in 4k+ sehen.
Kraus ist eben ein Arri-Manager - und die reagieren ja erst auf Entwicklungen, wenn die Kunden abzuspringen drohen. Wenn´s nach denen ginge, würde man heute noch immer mit 35mm arbeiten. :)




Paralkar
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Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von Paralkar » Mo 17 Aug, 2015 23:13

28 Stück schon, nicht schlecht, ich dachte es wären noch unter 10.

Bin mal sehr gespannt auf die ersten Filme, der Trailer von Revenant zeigt schonmal eine geile Kameraarbeit.

Ich muss echt sagen, Hut ab vor Herr Kraus, er lässt sich nicht beirren und erklärt weiterhin das wir uns auf andere Sachen als auf Auflösung fokussieren müssen, um eine gesteigerte Bildqualität zu erreichen, abgesehen davon hat er für ein Vorstand einer Firma unglaublich Ahnung von der technologischen Seite

Das ist sicherlich nicht überall so, das jemand über die Features hinaus weiß wie es wissenschaftlich mit den verschiedenen Aspekten aussieht.




Valentino
Beiträge: 4623

Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von Valentino » Mo 17 Aug, 2015 23:32

Bei der Alexa65 geht es nicht nur um die höhere Auflösung, sondern um den Bildeindruck, der durch größeren Sensor entsteht.

Neben der Phantom65 mit der man außer HS nie wirklich arbeiten konnte, hat bis heute noch kein Hersteller eine Großformat Cine-Kamera entwickelt.
Ja es gibt mit den ganzen FF VDSLR auch schon eine ganze Weile VistaVision Kameras mit irgendwas unter FHD und 8bit h264 ;-)

Aber der Trend wird von Red mit der kommenden 8k Weapon weiter gelebt und auch Sony hat ganz bestimmt eine F100 mit mindestens VV Sensor im Schrank.

Der Witz an der Sache 4k und Kino, ganz viel geht schon durch z.B. 3D Aufsatz, den popligen 250Mbit JPEG2000 Stream, schlechtem Brandschutzglas und anderen Faktoren verloren. Das steht aber auch alles "New-Shooter" im Artikel.
In movie theatres with 2K or 4K DCP projection, JPEG 2000 compression is used and the maximum bit rate is 250 Mb/s regardless of whether it is 2K or 4K. According to ARRI, this compression removes a lot of detail from the original image, and is apparent when watching 4K DCP. Again, their point is that the high resolution and high detail images you work very hard to capture in 4K are degraded by compression in the movie theatre. ARRI’s opinion is that 4K DCP compression needs to be increased to around 1Gb/s to not see any noticeable loss in resolution or detail.


Aber sie wollen alle ein echtes 4k Bild erkennen ;-)

Da hat am Ende nur die Post und VFX was von den 6k bzw. 8k RAW Daten, aus denen ein echtes 4k RGB Bild zu gewinne ist, wenn auch vor dem Sensor alles stimmt.
Zuletzt geändert von Valentino am Mo 17 Aug, 2015 23:42, insgesamt 1-mal geändert.




Starshine Pictures
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Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von Starshine Pictures » Mo 17 Aug, 2015 23:40

@iasi
Wenn du dich entscheiden dürftest bei einer Produktion 0,5% deines Budgets für die zweitbeste Kamera der Welt oder 1% für die beste Kamera der Welt zu investieren, wie wäre wohl deine Entscheidung?

Und ich vertraue einem Manager der seinem eigenen Produkt nachsagt dass es eigentlich (noch) Käse ist deutlich mehr als irgend einem daher gelaufenen 6k-Verkaufs-Hipster der mir weiss machen will dass ich selbst zum Kackn >UHD brauche. Klar sind die Aufnahmen von der Alexa 65 aus The Revenant imposant. Aber mal ehrlich, hätte irgend einer von uns den Unterschied zu einer XT erkannt? Ich glaube nicht.


Grüsse, Stephan von Starshine Pictures




Valentino
Beiträge: 4623

Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von Valentino » Mo 17 Aug, 2015 23:45

Starshine Pictures hat geschrieben:Klar sind die Aufnahmen von der Alexa 65 aus The Revenant imposant. Aber mal ehrlich, hätte irgend einer von uns den Unterschied zu einer XT erkannt? Ich glaube nicht.
Wie oben schon geschrieben, die extrem sauberen Weitwinkel sind mit dem S35 Sensor einer Red, Sony, Canon und 2k Alexa nicht möglich.
Als jahrelanger 70mm Fan ist mir dieser Look recht schnell ins Auge gefallen.




Paralkar
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Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von Paralkar » Mo 17 Aug, 2015 23:50

Genau da bin ich gespannt auf der großen Leinwand, wie wirkt der 65 mm Sensor auf einerseits die Bildsprache und das visuelle empfinden.

Ich persönlich hätte jetzt nicht sagen können welche Einstellung auf der Alexa 65 und welche auf der XT gedreht wurden,

Hoffentlich liegt das nur am Trailer und der Kompression von Youtube und die große Leinwand wartet mit nem neuen Kinoeindruck.

Visuell von Farbe, Dynamik und allem aufjedenfall sehr geil




iasi
Beiträge: 12508

Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von iasi » Di 18 Aug, 2015 00:44

Valentino hat geschrieben:Bei der Alexa65 geht es nicht nur um die höhere Auflösung, sondern um den Bildeindruck, der durch größeren Sensor entsteht.
Und welches soll denn der besondere Bildeindruck sein?

Natürlich geht es um die höhere Auflösung. Das ging es schon immer.
Dabei hatte man sogar das Bild gestaucht und bei der Projektion wieder auseinander gezogen, nur um mehr Fläche auf einem 35mm-Film nutzen zu können.

Und wer wirklich Geld hatte und Auflösung wollte, der nutze eben die Großformate.

Übrigens wurde die Alexa65 sogar beim letzten Mission Imp. genutzt. Nur sieht man davon eben bei der faden 2k-Projektion nicht viel. Wem 2k reichen, der sitzt wohl wirklich in der letzten Reihe im Kinoschlauch.




Valentino
Beiträge: 4623

Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von Valentino » Di 18 Aug, 2015 01:32

iasi hat geschrieben:Und welches soll denn der besondere Bildeindruck sein?
Lieber iasi bitte vor dem Lesen ihre rosarote Auflsöungsbrille absetzten ;-)
Ich habe geschrieben, das es nicht nur um Auflösung geht, was schreibst du?

Der andere Bildeindruck entsteht durch die größere Sensorfläche und dabei ist die höhere DoF nur ein Effekt. Die Weitwinkel Optiken sind deutlich besser in ihrer Bildwiedergabe und verzerren nicht so stark wie eine gleichwertige S35 Optik.
Hat glaube was mit Strahlengang und so zu tun, aber Wolfgang kann so was meist besser erklären.

Ich kann für meinen Teil nach knapp 20 70mm Filmen und noch mal genauso vielen BlowUps nur sagen, das es Unterschiede gibt in der allgemeine Bildwirkung.
iasi hat geschrieben:Übrigens wurde die Alexa65 sogar beim letzten Mission Imp. genutzt. Nur sieht man davon eben bei der faden 2k-Projektion nicht viel. Wem 2k reichen, der sitzt wohl wirklich in der letzten Reihe im Kinoschlauch.
Jup bei MIP5 sieht man dank der VFX nichts von der Alexa65, nur das das Bildrauschen deutlich zurück geht.

Was 2k und Kino angeht, da solltest auch du den schon bald 10 Jahre alten ARRI Test kennen und wissen, das auch du mit sehr guten Augen kurz nach der Hälfte kein 4k mehr sehen kannst.
Ausnahme sind hier die rießen IMAX Leinwände und alle anderen steilen Kinosäle. Der 0815 Multiplex-Saal hat aber meist das gleiche Leinwand zu Sitzreihen Verhältnis und da sieht man nur im vorderen drittel noch Pixel der 2k Projektion.
Vier bis fünf Reihen danach hilft dir auch der beste Optiker nichts mehr.

Das kannst du jetzt glauben oder das nächste mal in ein 4k DCP in einem Kino deiner Wahl begutachten.




WoWu
Beiträge: 14800

Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von WoWu » Di 18 Aug, 2015 01:39

Valentino hat geschrieben:
Starshine Pictures hat geschrieben:Klar sind die Aufnahmen von der Alexa 65 aus The Revenant imposant. Aber mal ehrlich, hätte irgend einer von uns den Unterschied zu einer XT erkannt? Ich glaube nicht.
Wie oben schon geschrieben, die extrem sauberen Weitwinkel sind mit dem S35 Sensor einer Red, Sony, Canon und 2k Alexa nicht möglich.
Als jahrelanger 70mm Fan ist mir dieser Look recht schnell ins Auge gefallen.
komischerweise hat sich auch noch nie einer der "4K" Verfechter an den Praxistest gewagt und mal gezeigt, dass es 4K mit solchen Kameras wirklich gibt.
Selbst die (man muss ja schon sagen) ehemaligen 5+K Fans wie IASI haben das ja schon auf den Status : "irgendwie sieht das schöner aus" reduziert.
Ja stimmt, endlich HD, nachdem man früher in 1080 auch nicht mehr bekommen hat als besseres SD.
Also stimmt doch die Welt wieder und wir haben endlich HD und lassen uns nur durch die Bezeichnung ins Boxhorn jagen.
Traurig, wer heute noch an 4k glaubt, ohne mal nachzuschauen, ob es wirklich drin ist.
Schöne bunte Katalogwelt aber der Anstand der gelebten Realität ist bei den meisten Menschen immer gleich weit von den Möglichkeiten entfernt.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de

Zuletzt geändert von WoWu am Di 18 Aug, 2015 01:52, insgesamt 1-mal geändert.




Skeptiker
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Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von Skeptiker » Di 18 Aug, 2015 01:45

Valentino hat geschrieben:Der andere Bildeindruck entsteht durch die größere Sensorfläche und dabei ist die höhere DoF nur ein Effekt.
Mehr Tele für gleichen Bildwinkel -> Kleinere DoF
WoWu hat geschrieben:Also stimmt doch die Welt wieder und wir haben endlich HD und lassen uns nur durch die Bezeichnung ins Boxhorn jagen
Bockshorn

KS-Modus wieder aus. Gute Nacht!




WoWu
Beiträge: 14800

Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von WoWu » Di 18 Aug, 2015 01:54

'war eine Anspielung auf das gleichlautende"Office".
Hat nicht geklappt.😤
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de




Paralkar
Beiträge: 1476

Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von Paralkar » Di 18 Aug, 2015 02:02

Hmm interessant was du schreibst Valentino, irgendwas ist anders bei den weitwinkligen Aufnahmen, aber ich hätte es nicht so einfach beschreiben können.




r.p.television
Beiträge: 2852

Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von r.p.television » Di 18 Aug, 2015 08:20

Ich könnte es auch in keine Worte aus der Fachwelt packen, aber ich empfinde die Abbildung durch einen größeren Sensor gerade bei Weitwinkel auch wesentlich plastischer weil der Strahlengang weniger zusammengestaucht wird.
Es ist mehr Tiefe im Bild weil der größere Bildkreis "großflächiger" das Bild einfängt d.h. wir sehen beispielsweise mehr Landschaft hinter einer Figur ähnlich wie bei der der Stereoskopie. Dies vermittelt schon ein gewisses 3D-Gefühl ohne das hier wirklich ein 3D-Aufsatz oder 2 Kameras zum Einsatz kommen. Der großflächige Sensor wirkt hier quasi als ob rein beschränkt auf 2D trotzdem der "Augenabstand" ein größerer ist und man somit ohne 2 Perspektiven um die Figuren herum sehen kann. Ich empfinde das als die elegantere Lösung für den 3D-Bildeindruck. Nicht so eine Kirmesattraktion wie mit den Shutterbrillen, auch nicht so dolle vom Effekt aber eben auch ohne diese ganzen Nebenwirkungen.
Ich weiss nicht wie ich es anders beschreiben soll aber der große Sensor ist schon fett und generiert hier ganz andere Bilder. Da können noch soviele sagen S35 wäre das optimale Format für szenischen Film. Vielleicht praktikabel, aber nicht das Beste.




iasi
Beiträge: 12508

Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von iasi » Di 18 Aug, 2015 09:33

Valentino hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:Und welches soll denn der besondere Bildeindruck sein?
Lieber iasi bitte vor dem Lesen ihre rosarote Auflsöungsbrille absetzten ;-)
Ich habe geschrieben, das es nicht nur um Auflösung geht, was schreibst du?

Der andere Bildeindruck entsteht durch die größere Sensorfläche und dabei ist die höhere DoF nur ein Effekt. Die Weitwinkel Optiken sind deutlich besser in ihrer Bildwiedergabe und verzerren nicht so stark wie eine gleichwertige S35 Optik.
Na das stimmt ja so schon mal gar nicht.

Und mit DoF hat das auch wenig zu tun, denn je größer der Bildkreis, desto geringer ist in der Praxis die Lichtstärke.

Was letztlich bleibt ist die höhere Auflösung. Und hier spielen dann wirklich auch die Objektive eine Rolle.
Valentino hat geschrieben: Hat glaube was mit Strahlengang und so zu tun, aber Wolfgang kann so was meist besser erklären.

Ich kann für meinen Teil nach knapp 20 70mm Filmen und noch mal genauso vielen BlowUps nur sagen, das es Unterschiede gibt in der allgemeine Bildwirkung.
na klar - höhere Auflösung hat einen enormen Effekt auf die Wahrnehmung.
Valentino hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:Übrigens wurde die Alexa65 sogar beim letzten Mission Imp. genutzt. Nur sieht man davon eben bei der faden 2k-Projektion nicht viel. Wem 2k reichen, der sitzt wohl wirklich in der letzten Reihe im Kinoschlauch.
Jup bei MIP5 sieht man dank der VFX nichts von der Alexa65, nur das das Bildrauschen deutlich zurück geht.
Ich denke mal nicht, dass die Alexa65 intensiv genutzt wurde. Einige Shots erkennt man aber.
So sehr viele VFX gab´s zudem gar nicht. Cruise hing z.B. wirklich an dem Flugzeug. :)
Valentino hat geschrieben: Was 2k und Kino angeht, da solltest auch du den schon bald 10 Jahre alten ARRI Test kennen und wissen, das auch du mit sehr guten Augen kurz nach der Hälfte kein 4k mehr sehen kannst.
Ausnahme sind hier die rießen IMAX Leinwände und alle anderen steilen Kinosäle. Der 0815 Multiplex-Saal hat aber meist das gleiche Leinwand zu Sitzreihen Verhältnis und da sieht man nur im vorderen drittel noch Pixel der 2k Projektion.
Vier bis fünf Reihen danach hilft dir auch der beste Optiker nichts mehr.

Das kannst du jetzt glauben oder das nächste mal in ein 4k DCP in einem Kino deiner Wahl begutachten.
Und das ist eben das Märchen, das nicht richtiger wird, nur weil´s Oma ständig erzählt.
Nur weil die meisten Leutchen es vorziehen, möglichst weit hinten in ihrem in die Länge gezogenen Kinosaal zu sitzen, ist eine gute 4k-Projektion doch nicht nutzlos.
70mm- und IMAX-Kinos waren und sind anders geschnitten, als die heutigen Schläuche.
Wer´s eben nicht will, der bekommt´s dann halt nicht - aber deshalb hat 4k ja dennoch seine Wirkung.

Übrigens zeigen die 4k- und IMAX-Kinos in den USA, dass es durchaus auch Zuschauer gibt, die nicht nur in ein größeres Wohnzimmer sitzen wollen.

Kraus hätte wohl auch die Entwicklung und den Bau von 65/70mm-Kameras kritisch gesehen. :)




Paralkar
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Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von Paralkar » Di 18 Aug, 2015 10:57

Wowu kannst du mal für laien technisch erklären, was sich an der visuellen Wahrnehmung durch den größeren Sensor ändert.

Also man hat weniger Verzeichnung an den Weitwinkligen Optiken und daher weniger Eindruck einer klassischen Weitwinkel Optik, da man mehr "Platz" für den Hintergrund hat?

Wäre mal sehr interessant was da passiert, ich finde leider sehr wenig zum Thema Imax, 70 mm, auch der sog. Imax Effekt in nem richtigen Imax Kino lässt sich irgendwie nicht so wirklich googlen.

Sehr interessante Sache aufjedenfall




Jott
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Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von Jott » Di 18 Aug, 2015 11:10

iasi hat geschrieben:Übrigens zeigen die 4k- und IMAX-Kinos in den USA, dass es durchaus auch Zuschauer gibt, die nicht nur in ein größeres Wohnzimmer sitzen wollen.
Mal wieder eine kleine Anmerkung zur Realität: obwohl hier und da 4K dran steht, sieht man "nur" 2K, auch im digitalen IMAX. 4K ist die Auflösung des Projektors (damit man keine Pixel erkennen kann), nicht der Filmdatei. Das Arri-Märchen ist insofern keines, als es nach wie vor fast keine in 4k gemasterten Filme gibt. Wäre der Bedarf da im Kino, wäre 4K-Finishing ja längst Standard. Er ist aber offensichtlich nicht da, der Bedarf.

Nur so zwischendrin mal wieder zur Erdung.

Bei 24p killt halt die Bewegungsunschärfe die höhere Auflösung sofort, wenn sich irgend etwas bewegt. Und das hat Film nun mal so an sich, es sei denn, es ist eine weitgehend statische theaterartige Produktion, wo sich kaum was bewegt und die Kamera schon gar nicht.

Mit 48/50/60p ist das ein anderes Thema, aber das interessiert im Kino bisher noch viel weniger. 24p ist unangefochtener Standard (war auch beim Hobbit so - dessen 48p gab's nur in der 3D-Version, und dort auch nur, damit die Brille erträglicher wurde).


Aber weiter. 4K+ ist prima - halt dort, wo es auch Sinn macht.




iasi
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Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von iasi » Di 18 Aug, 2015 11:36

Paralkar hat geschrieben:Wowu kannst du mal für laien technisch erklären, was sich an der visuellen Wahrnehmung durch den größeren Sensor ändert.

Also man hat weniger Verzeichnung an den Weitwinkligen Optiken und daher weniger Eindruck einer klassischen Weitwinkel Optik, da man mehr "Platz" für den Hintergrund hat?

Wäre mal sehr interessant was da passiert, ich finde leider sehr wenig zum Thema Imax, 70 mm, auch der sog. Imax Effekt in nem richtigen Imax Kino lässt sich irgendwie nicht so wirklich googlen.

Sehr interessante Sache aufjedenfall
Wer sagt denn, dass man weniger Verzeichnung hat?
Das ist mal wieder so eine Halbwahrheit.

Visuelle Wahrnehmung hat zudem etwas mit einem Fachbereich zu tun, der eben nichts mit Technik zu tun hat.
Der Mensch kann z.B. aus großer Entfernung in einer großen Menge eine Person erkennen, auch wenn diese ihm abgewandt ist.

Bei 8k-Projektionen entsteht z.B. ein räumlicher Eindruck, den man bei 2k nicht kennt.




iasi
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Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von iasi » Di 18 Aug, 2015 11:42

Jott hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:Übrigens zeigen die 4k- und IMAX-Kinos in den USA, dass es durchaus auch Zuschauer gibt, die nicht nur in ein größeres Wohnzimmer sitzen wollen.
Mal wieder eine kleine Anmerkung zur Realität: obwohl hier und da 4K dran steht, sieht man "nur" 2K, auch im digitalen IMAX. 4K ist die Auflösung des Projektors (damit man keine Pixel erkennen kann), nicht der Filmdatei. Das Arri-Märchen ist insofern keines, als es nach wie vor fast keine in 4k gemasterten Filme gibt. Wäre der Bedarf da im Kino, wäre 4K-Finishing ja längst Standard. Er ist aber offensichtlich nicht da, der Bedarf.

Nur so zwischendrin mal wieder zur Erdung.

Bei 24p killt halt die Bewegungsunschärfe die höhere Auflösung sofort, wenn sich irgend etwas bewegt. Und das hat Film nun mal so an sich, es sei denn, es ist eine weitgehend statische theaterartige Produktion, wo sich kaum was bewegt und die Kamera schon gar nicht.

Mit 48/50/60p ist das ein anderes Thema, aber das interessiert im Kino bisher noch viel weniger. 24p ist unangefochtener Standard (war auch beim Hobbit so - dessen 48p gab's nur in der 3D-Version, und dort auch nur, damit die Brille erträglicher wurde).


Aber weiter. 4K+ ist prima - halt dort, wo es auch Sinn macht.
Bewegungsunschärfe?
Statisch? Schau dir mal Lawrence of Arabia oder andere Großformatproduktionen an.
Nur weil die Kamera nicht herumwackelt oder geschultert wird, ist eine Produktion nicht statisch.

Theaterartig ist doch gerade dieses weitwinklige Schulterkameragefilme, bei dem die meisten filmischen Ausdrucksmittel letztlich brach liegen.




Valentino
Beiträge: 4623

Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von Valentino » Di 18 Aug, 2015 12:19

Bei den alten Schinken hat man doch recht viele statische Einstellungen und Blende11, aber so wird schon seit Jahrzehnten nicht mehr gedreht.

Schau dir dann mal die 70mm Produktionen der letzten 20 Jahre an vergesse dabei mal die Fricke Filme.
Hamlet, the Master und sogar Interstellar kommen nicht annähernd auf die Details von zB 2001 oder Eisstation Zebra.

Woher hast du eigentlich deine 70mm Referenzen, bitte nicht von Bluray ;-)
Auf den gängigen 70mm Festivals habe ich dich bis heute noch nicht gesehen.




andieymi
Beiträge: 224

Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von andieymi » Di 18 Aug, 2015 14:28

iasi hat geschrieben: Bei 8k-Projektionen entsteht z.B. ein räumlicher Eindruck, den man bei 2k nicht kennt.
Ist das wirklich so? Mag sein, dass du von Technik prinzipiell Ahnung hast. Für mich(!) kommt räumlicher Seheindruck in erster Linie vom Sensorformat.

Fürs Format ist die Auflösung erst mal völlig irrelevant, man könnte den 70mm (oder warens 65 bei Arri?) wohl auch mit FHD bauen.

Ich kanns dir technisch nicht erklären, aber wenn ich mit der Fotografie vergleiche - Mittelformat sieht dort nach Mittelformat aus. Egal wie groß und nahe man letztendlich betrachtet. Oder besser gesagt: Auch wenn ich das Endprodukt letztendlich auf 1080p (oder was ähnlich kleines) runterrechne sehe ich das Mittelformat, selbst wenn ich so weit wegstehe, dass die Details nicht mehr aufgelöst werden.

Deshalb bin ich mir sicher, dass der Bildeindruck in erster Linie vom Format kommt. Nicht von der Auflösung. The Revenant würde auch in 2K "so" aussehen.




Jake the rake
Beiträge: 612

Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von Jake the rake » Di 18 Aug, 2015 14:47

Lawrence of Arabia war ein guter Film weil sich gute Leute zusammengetan haben die wussten wie man gute Bilder macht. Mit einer Dslr (als "Sensorhalterung") wäre der Film sicherlich genauso "episch" geworden...

Warum es mit mit größer werdendem Sensorformat weniger Verzeichnung gibt liegt daran dass ein Objektiv weniger verzerren muss (Weitwinkel) um das gleiche Bildfeld zu erzeugen. Daher ergibt sich diese "Verschmelzung" von Vorder und Hintergrund eher (bei quasi weniger "teligen" shots) als bei kleineren Sensorflächen.

Dieses rein optische Phänomen hat allerdings nichts mit der Auflösung des Sensors zu tun.




iasi
Beiträge: 12508

Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von iasi » Di 18 Aug, 2015 15:11

Jake the rake hat geschrieben:Lawrence of Arabia war ein guter Film weil sich gute Leute zusammengetan haben die wussten wie man gute Bilder macht. Mit einer Dslr (als "Sensorhalterung") wäre der Film sicherlich genauso "episch" geworden...

Warum es mit mit größer werdendem Sensorformat weniger Verzeichnung gibt liegt daran dass ein Objektiv weniger verzerren muss (Weitwinkel) um das gleiche Bildfeld zu erzeugen. Daher ergibt sich diese "Verschmelzung" von Vorder und Hintergrund eher (bei quasi weniger "teligen" shots) als bei kleineren Sensorflächen.

Dieses rein optische Phänomen hat allerdings nichts mit der Auflösung des Sensors zu tun.
Zwar ist die Brennweite nicht so gering, dafür aber der Bildkreis größer.
Man kann auch für MFT Objektiv konstruieren, die nicht verzeichnen.

Nicht ohne Grund verzeichnet ein Objektiv am MFT-Sensor weniger, als am FF-Sensor. Der Bildwinkel ist aber natürlich am FF größer.
Die simple Formel "größerer Sensor = geringe Verzeichnung" stimmt so nicht - da muss man schon auch noch andere Faktoren berücksichtigen.




domain
Beiträge: 10874

Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von domain » Di 18 Aug, 2015 15:15

Jake the rake hat geschrieben: Warum es mit mit größer werdendem Sensorformat weniger Verzeichnung gibt liegt daran dass ein Objektiv weniger verzerren muss (Weitwinkel) um das gleiche Bildfeld zu erzeugen.
Ob ein Weitwinkelobjektiv mehr oder weniger verzeichnet hat doch gar nichts mit der Bildformatgröße zu tun. Auch von Zeiss hat es Fischaugenkonstruktionen für das Mittelformat gegeben. Prinzipiell sind solche Objektive viel einfacher in ihrem Aufbau als nicht verzerrende Ultraweitwinkel, die es aber auch immer schon gegeben hat.
Heute bewegen sich viele WW-Objektive zwischen Fischauge und sauber zeichnenden Objektiven, weil sie viel preiswerter herzustellen sind. Die dann allerdings notwendige Entzerrung wird auf elektronischem Wege durchgeführt.




iasi
Beiträge: 12508

Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von iasi » Di 18 Aug, 2015 15:24

andieymi hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: Bei 8k-Projektionen entsteht z.B. ein räumlicher Eindruck, den man bei 2k nicht kennt.
Ist das wirklich so? Mag sein, dass du von Technik prinzipiell Ahnung hast. Für mich(!) kommt räumlicher Seheindruck in erster Linie vom Sensorformat.
Es geht eben nicht nur um Technik bei der Wahrnehmung.

Man muss auch genau betrachten, woher der bessere Bildeindruck bei großen Sensoren kommt.
6x6 Mittelformat sieht verglichen mit Kleinbild meist besser aus - aber woran liegt das?
Der Bildwinkel und DoF können identisch sein und dennoch sieht das 6x6 eben meist besser aus, als das FF.
Nimmt an jedoch einen sehr hochauflösenden Film wie z.B. Kodakchrome 25 und ein sehr gutes Objektiv, werden die Unterschiede schon sehr viel geringer.

Es geht um das Auflösungsvermögen - es war damals so und es ist auch heute so.
Der Unterschied: Bei der Projektion hatte man 70mm-Kopien, die man eben im Vergleich zu 35mm-Kopien weit geringer "vergrößern" musste. Bei den Digitalprojektoren hat man diesen Vorteil nicht mehr.




iasi
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Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von iasi » Di 18 Aug, 2015 15:29

domain hat geschrieben:
Jake the rake hat geschrieben: Warum es mit mit größer werdendem Sensorformat weniger Verzeichnung gibt liegt daran dass ein Objektiv weniger verzerren muss (Weitwinkel) um das gleiche Bildfeld zu erzeugen.
Ob ein Weitwinkelobjektiv mehr oder weniger verzeichnet hat doch gar nichts mit der Bildformatgröße zu tun. Auch von Zeiss hat es Fischaugenkonstruktionen für das Mittelformat gegeben. Prinzipiell sind solche Objektive viel einfacher in ihrem Aufbau als nicht verzerrende Ultraweitwinkel, die es aber auch immer schon gegeben hat.
Heute bewegen sich viele WW-Objektive zwischen Fischauge und sauber zeichnenden Objektiven, weil sie viel preiswerter herzustellen sind. Die dann allerdings notwendige Entzerrung wird auf elektronischem Wege durchgeführt.
Genau - die Untugend brachte MFT. Die meisten MFT-Objektive sind was die Verzeichnung angeht, miese Scherben - ebenso die Randabschattungen. Da wird dann per elektronischer Korrektur geflickt, was eigentlich schon versaut ist.
Wenn ein Objektiv z.B. zu den Rändern 2 Blendenstufen verliert, dann ist das doch eine Mogelpackung.

Aber wir reden hier schließlich von Cine-Objektiven - die sind schon noch anderes konstruiert.




Gooerkfish
Beiträge: 227

Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von Gooerkfish » Di 18 Aug, 2015 15:57

Bildsprache und Bildeindruck sind hier nur 3 mal gefallen...
ich bin ja nur ein bescheidener Photograph, de seit 30 Jahren
( seit dem 7ten oder 8chtem, eine alte Haselbaaad sammt Filmboxen etz..)
( war ja kaputt aber Opa hat es richten können,sonnst wäre das Ding glatt
in die Tonne) und dann noch nur SCHWARZ WEISS und erlaubt sich noch damit im Gelände, Norwegen 1979 oder so...
egal.
Wir redn hier von Geräten für das grosse Kino und das noch grosssssssere
Geld-häufchen. Warner Bros bis..

Ich zb bin nicht Warner bros und muss mir schon überlegen, was koste der
Scheiss und was haben andere welche Erfahrungen womit gemacht.
Für mich bmc 2,5er Kiste weils ja eh out ist--also is es gut--und kaufbar
die Bildeindrücke mit dem ganzen Brimborium an Normallinsen ist auch net
schlecht- und des war es dann mal.

Warner Bros 10 ;illarden $ Butget PRO JAHR nur für den Abschnitt KINO.
Goerkfish 1000 Europäische Euro für zb Kurzfilmprojekt...
Des zweite was ich lustig finde wie hier Gerät Sensor und Linsen MOunts
vermischt werden.
Das Gerät und der gerade genutze Sensor kann nix für die LInse.

Was wäre wenn:

70mm GROSS FORMAT SENSOREn DEEP Quad layer Photonen matrix
dahinter ein IBM dark zerro Chip ( wird erst 2017 eingeführt) und so weiter.
LINSEN: FETTE LINEARE F0,50 HODEN und ein SCHWA-NZ der bis
F-stop 19,9 STEHT LINEAR.

Der Hobel wird auf 12 Achsen remote Kran 345 kilo wiegen.

nicht:
Pornofilmproduktion ( der Polnische 10 inch Hengst bekommt ihn
nicht hoch..)
Web-ytube selbtbewerbungs-begräbnisse
TV-Deutschlnd die Kies-auffahrt in Folge 34456778 Liebe dein Arschloch
RTL
ARD
etz..

Lasste 1000 Dollar Scheine Regenen Caligula röm. Kaiser
Die Amerikaner lügen immer!
Die Australier und Chinesen auch.
Nur billiger!
In Brüssel balgt man sich derweilen, wer von den Eurpäern zuerst lügt... :)




WoWu
Beiträge: 14800

Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von WoWu » Di 18 Aug, 2015 16:34

70mm GROSS FORMAT SENSOREn DEEP Quad layer Photonen matrix
Wenn Du Licht im nicht sichtbare Bereich aufnehmen willst, vielleicht aber bei 20µ grossen Pixels braucht kein Mensch mehr einen Photonenmultiplier. Jedenfalls nicht für sichtbare Wellenlängen.
Zumal die Geiger Methode auch auf Zeit angelegt ist, also für Photonen, die alle "halbe Stunde" mal ankommen.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de




iasi
Beiträge: 12508

Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von iasi » Di 18 Aug, 2015 16:45

Gooerkfish hat geschrieben: nicht:
Pornofilmproduktion ( der Polnische 10 inch Hengst bekommt ihn
nicht hoch..)
Das war mal - dieser Industriezweig ist innovativ und nutzt moderen (Bio-)Technik, um dem Hengst die notwendige Standfestigkeit zu verpassen :)

Und Fi... in 4k bringt den Zuschauer mit ins Geschehen - ganz ohne störende 3D-Brille ...




Paralkar
Beiträge: 1476

Re: Alexa 65: ARRI-Chef über Sinn und (eher) Unsinn von 4k

Beitrag von Paralkar » Di 18 Aug, 2015 16:52

:-D, geilWowu das du Ihm antwortest oder drauf eingehst, das hab ich mir bei einigen hier im Forum komplett abgewöhnt, ob die unverbesserlichen kommissionierenden Meinungsmacher oder die, deren Satzbau ich nicht so recht verstehe :-).

Ist es nur die geringere Verzerrung, die das Weitwinkelbild dimensionaler wirken lassen?

Abgeshen davon ist natürlich auch die Tiefenunschärfe größer, je nachdem was bei sowas ne klassische Arbeitsblende ist?




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