Ich beschäftigte mich nun viele Stunden mit meiner Panasonic AG-HPX500 mit nur einem Ziel: nämlich eine optimale Einstellung zu finden, bei der einerseits die künstliche Kantenschärfe nicht allzu stark ins Gewicht fällt und andererseits kein zu weiches Bild entsteht.
Wie ist hier die allgemeine Erfahrung im Bereich der Profi-Video-Filmerei wenn es um die Erstellung möglichst "filmähnliche Ergebnisse" geht?
Insbesondere finde ich bemerkenswert, dass fast alle Kameras selbst bei der Einstellung "0" immer noch deutlich schärfen. Bei der Panasonic zum Beispiel verschwindet die Kantenschärfung erst beim Minimalwert von "-7".
Beim Dreh die minimal mögliche Kantenaufsteilung nutzen. Die notwendige Kantenschärfe dann später bei der Postpro erzeugen, denn da lässt sich wesentlich gezielter eingreifen.
Ich habe bei meiner Sony HC1000 die Kantenschärfe auch so weit wie möglich zurückgenommen. Das Bild wirkt nun zwar deutlich weicher, aber auch lange nicht mehr so klinisch. Am besten die Kamera direkt am TV anschließen und mit der Kamera mal ins Freie filmen. Dann kann man sehr schön mit der Kantenschärfung expermientieren, oder auch mit ND-Filtern mal versuchen die Blende weiter aufzubekommen.
Marco hat geschrieben:Beim Dreh die minimal mögliche Kantenaufsteilung nutzen. Die notwendige Kantenschärfe dann später bei der Postpro erzeugen, denn da lässt sich wesentlich gezielter eingreifen.
Marco
Das machte ich bisher auch. Leider war das Nachschärfen in der Post ein Flopp, da sich unschöne Zitterlinien bildeten (vielleicht auch was falsch gemacht).
Ja, da ist dann ziemlich sicher irgendwo was falsch gelaufen. Das ist definitiv auch machbar, ohne damit Bildfehler in Kauf nehmen zu müssen. War vielleicht nur eine nicht optimale Einstellung oder einfach ein dafür nicht optimales Werkzeug.
Marco hat geschrieben:Beim Dreh die minimal mögliche Kantenaufsteilung nutzen. Die notwendige Kantenschärfe dann später bei der Postpro erzeugen, denn da lässt sich wesentlich gezielter eingreifen.
Marco
hmm,
und andersherum gehts nicht in der post (aus hart mach weich)?
gruß cj
Marco hat geschrieben:"(vielleicht auch was falsch gemacht)"
Ja, da ist dann ziemlich sicher irgendwo was falsch gelaufen. Das ist definitiv auch machbar, ohne damit Bildfehler in Kauf nehmen zu müssen. War vielleicht nur eine nicht optimale Einstellung oder einfach ein dafür nicht optimales Werkzeug.
Marco
Ich habe Premiere CS3. Kannst Du mir eine Empfehlung geben, welche Einstellung man da nimmt?
"und andersherum gehts nicht in der post (aus hart mach weich)?"
Machbar ist zwar fast alles, aber in diesem Fall wird es umgekehrt kein brauchbares Ergebnis bringen. Kantenaufsteilung bedeutet vereinfacht gesagt, subjektiv einen Schärfeeindruck zu verbessern, indem feinste Verläufe an Kanten zu harten Schwarzweiß-Kontrasten mit mehr oder minder deutlichen Konturen gewandelt werden. Durch diesen Prozess gehen Details in Kantenbereichen verloren und sind dann auch nicht wiederherstellbar.
Aus einem weichen Kontrast mit relativ hohem Kontrastumfang wird also partiell ein harter Kontrast mit wenig Kontrastumfang hergestellt. Dieser Prozess funktioniert nur in eine Richtung.
"Ich habe Premiere CS3. Kannst Du mir eine Empfehlung geben, welche Einstellung man da nimmt?"
Mit Premiere kenne ich mich leider nicht aus, sorry.
Cocoa_Magazin hat geschrieben:verschwindet die Kantenschärfung erst beim Minimalwert von "-7".
Bist Du sicher, dass bei negativen Werten keine künstliche Weichzeichnung angewendet wird?
Ja bin ich. Ich habe das direkt am Plasma beobachtet. Man filmt zum Beispiel ein Blatt Papier ab mit einen kurzen Text darauf. Bei 0 haben die Zeichen weiße Ränder oder bzw. schwarze, je nach Farbe der Schrift/Bilder und erst bei -7 verschweinden diese komplett.
bei -2 sind die Linien kaum zu sehen, dennoch aber ist ein gewisser Schärfegewinn gegenüber -7 zu erkennen.
Cocoa_Magazin hat geschrieben:Ich habe das direkt am Plasma beobachtet.
Ein Plasma ist aber keine Referenz, weil da intern immer irgend etwas skaliert und ggf. deinterlact werden muss. Auch die Vorgaben hinsichtlich der Bildcharakteristik haben einen Einfluss auf die Kantenaufsteilung. Vielleicht produziert diese ja Dein Fernseher und man muss das Bild von der Kamera weichgezeichnet ausgeben, so dass die Kantenaufsteilung des Fernsehers nicht mehr greift?!
Michael, wenn du möchtest, schick mir doch mal per Mail einen Screenshot in Originalauflösung von einem für dich typischen Motiv ohne Kameraaufsteilung und ich schick dir zwei, drei Testbeispiele zurück, wie sowas per Postpro nachgeschärft aussehen könnte.
Wie das aussehen KÖNNTE weiß ich auch :-))) das ist nett, bringt mich mit CS3 aber nicht weiter. Nachdem aber so und so ein Rechtschreibfehler im Vorspann ist, rendere ich den Film gerade noch einmal. Diesmal mit nur 10% Schärfe und dafür 10% weniger Farbe. Mal schaun wie es wird. um 20 Uhr ist online.
Wenn eine derartige Nachbearbeitung für das Produkt wichtig ist, dann sollte es kein Kriterium sein, was mit CS3 machbar ist, sondern dann sollte das Werkzeug dem Anspruch entsprechend eingesetzt werden. Also selbst wenn dann eventuell noch eine Zusatzsoftware ins Spiel käme, sollte das kein Beinbruch sein. Hauptsache das Endprodukt stimmt und das Verhältnis für die Bearbeitungszeit bleibt im Rahmen. Ein großer Kostenfaktor kann das kaum sein.
von welcher zusatzsoftware sprechen wir denn hier,
wenn es um das nachschärfen geht (ae/combustion/fusion)
und wie weit lässt sich sowas für eine sequenz (zb. mit tiefenschärfe)
automatisieren?
gruß cj
Keine spezielle. Sowas ist selbst mit VirtualDub machbar. Es gibt recht viele Programme und Plugins, die das ebenfalls bieten. Ich persönlich mache das mit Vegas.
Auf Grund meiner Erfahrungen mit einer HVX200, die von den Bildkarakter-Einstellmöglichkeiten her deiner HPX500 sehr ähnlich ist verstehe ich ganz gut wie du dich fühlst wenn du die Bilder siehst!
Auf der einen Seite willst du ein möglichst wiches filmänliches Ergebnis, aber auf der anderen Seite sollte das Material nicht aussehen wie aufgeblasenes SD!
Der einzige Weg den ich eventuell für gangbar halte um deinem Material doch noch ein bischen Deteilschärfe einzuhauchen währe der Einsatz der Technik des "unscharf Maskieren". wie es beispielsweise After Effekt kann. In kleinem Umfang eingesetzt könntest du schon ein wenig mehr aus deinen Bildern holen.
Eine Kamera die hohe Deteilschärfe erzeugt ohne elektronische Kantenaufsteilung einsetzen zu müssen kann dir diese Technik aber nicht ersetzen!
Übrigens, meine HVX200 hab´ ich nach 9 Monaten völlig frustriert wieder verkauft weil ich letztendlich immer unzufrieden bezüglich der Bildergebnisse war.
An Wolfgang Winne "Rüssel" den du eh schon kennen dürftest (www.fxsupport.de), würde ich mich heute wenden um genaueres über die Technik des "unscharf maskieren" erfahren zu können! Er hat dahingehend schon recht viel Erfahrung wie ich aus seinem Blog entnehme. (Seite 3 vom 15.07.2006)
Ich wünsche dir viel Glück dabei falls du es versuchst!
Vielen Dank! Du hast Recht, die Technik und auch die Auflösung des Chips sind wohl identisch mit der HPX500. Allerdings bin ich BEGEISTERT von der Qualität und insbesondere von dem filmähnlichen Look, den die Kamera macht. Inzwischen habe ich eine recht guten Mittelweg gefunden mit -2 (Detail). Ich muss das nur noch einmal in einem Kurzfilm ausprobieren. Auch in Premiere habe ich inzwischen eine gute Einstellung gefunden, die den Film auf HD-DVD mehr Knackigkeit gibt. Allerdings bringt es für Internet wenig. Hier entstand natürlich durch das Rendern alle schon eine hohe Unschärfe. Ich komprimiere mit 80%, da der Film sonst fast 80MB groß wäre.
Ich habe ja auch immer noch 9 Monate Zeit die optimalen Einstellungen zu der Kamer zu finden bis mein Filmprojekt losgeht.
Schade dass Du die HVX niicht meht hast. Vielleicht gibt es hier im Forum jemanden, der sie hat und auch mag und mir einmal schreibt. Denn selbst die neuesten Kameras (die hier auf der Seite den Test der SONY EX) erzeugen noch immer schlimme Kantenschärfen.
Wenn es dabei um das nachträglich Kantenaufsteilen geht (also um "unscharf Maskieren"), so sollte dieser Prozess immer möglichst ganz am Ende einer Bearbeitungskette stattfinden. Auf jeden Fall sollte es erst nach einer Skalierung angewendet werden.
Also erstmal ein Master anfertigen, das mittels dieser Schärfetechnik poliert wurde und daraus dann verschiedene andere Größenformate herstellen, ist nicht optimal, bzw. oft sogar kontraproduktiv.
Das kann mit ein Grund sein, warum es besser ist, kameraseitig erstmal ohne jede Kantenanhebung zu arbeiten.
Aha. Das ist ein sehr interessanter Hinweis. Aber folgende Nachfrage: wenn ich erst rendere und dann nachschärfe und dann wieder rendere - wird das MPEG nicht besser, jedesmal!
Die Rendergenerationen sollten in einem dafür geeignetem Format erfolgen, das per se keine signifikanten Renderverluste mit sich bringt. Falls dafür überhaupt mehrere Rendergenerationen notwendig sind.
Es ist für solche Prozesse vorteilhaft, sich das Signalprozessing einer Software genauer anzusehen, damit möglichst gezielt Filter in einer Prozesskette eingebracht werden können. Wenn dann die Möglichkeit besteht, die Kantenaufsteilung im Signalprozessing ganz hinten einzubringen, kann alles in einer Rendergeneration abgehandelt werden.
Falls das aber zwangsweise über verschiedene Programme realisiert werden müsste, hilft nur das Ausprobieren.
...Marco hat Dir da schon die richtigen Tipps gegeben .... lass die Finger weg von mehrfachem Encoding.
Kanten schärfen ist nichts anderes als den Kontrast an Kanten zu erhöhen. Skalierst Du hinterher (verkleinern), kann es passieren, dass die vertikale Kontrastanhebung einen Pixel unterschreitet und Artefakte bildet.
Außerdem brachst Du meistens bei einer Skalierung nach unten keine weitere Detailierung des Bildes mehr.
Bevor Du das auch ins Internet stellst, schau Dir einmal an, wie die "Kantenschärfung" auf Zooms und Schwenks im Internet aussehen. Da kann es zu ziemlich bösen Überraschungen kommen.
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