moin,
ich habe mich so gut wie nie um Kommentierung und Audiofeinbearbeitung
kümmern müssen.
Nun wird es doch gewünscht.
Dabei treten natürlich etliche Fragen auf.
Ich versuche Lösungen zu finden für:
Normalisation
ich arbeite meist strikt sequentiell, bei Reisen oft Tage/Tourenweise.
Ist es angebracht die einzelnen Sequenzen bereits zu normalisieren,
hier ITU-R.BS1770-4, oder würdet ihr erst im finalen Export über die Deliverpage die Normalisation des gesamten Projektes vornehmen?
Kannst du machen wie ein Dachdecker, ändert natürlich am Ergebnis nix.
Wobei Normalisieren sowieso ein eher zweischneidiges Schwert ist.
Im Prinzip dreht das ja nur für dich am Lautstärke Regler.
Wenn du irgendwo zufällig ein einzelnes lautes Geräusch drauf hast, regelt das natürlich den gesamten Track viel zu weit nach unten.
Je nachdem wer den Ton aufgenommen hat, kommt Sprache im Idealfall so um -11 db daher, das kannst du eigentlich so lassen, und den Mix am Ende mit Kompressor und Co. kleine Schwankungen ausgleichen und auf die entsprechenden LUFs bringen.
Außerdem gibt es natürlich noch Auto-Ride Plugins die das recht elegant und mühelos für dich machen.
Abhängig davon, was ich machen muß nutze ich dafür z.B. RTW CLC oder WT Automixer.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 23 Nov, 2024 11:06
Wobei Normalisieren sowieso ein eher zweischneidiges Schwert ist.
[...]
Im Prinzip dreht das ja nur für dich am Lautstärke Regler.
Naja also das sind schon auch unterschiedliche Dinge... Normalisieren der einzelnen Tracks/Segmente ist durchaus sinnvoll und hilfreich damit man dann später in Mixing die Regler entsprechend anpassen kann und diese noch auf 0 stehen um eine Ausgangsbasis für den finalen Mix zu haben.
Wenn du statt normalisieren schon am Anfang die Regler veränderst, fehlt am Ende womöglich die Präzision wenn's ans mixen geht und du weißt gar nicht mehr wo die Zero Position ist.
Der "Trick" ist daher eher längere Audio Clips zu zerhacken, insbesondere wenn sie einen hohe dynamischen Unterschied aufweisen und dann die jeweiligen Segmente zu normalisieren. Dann hat man auch nicht das Problem das Spitzen den gesamten Pegel eines längeren Takes nach unten ziehen.
und dann die jeweiligen Segmente zu normalisieren. Dann hat man auch nicht das Problem das Spitzen den gesamten Pegel eines längeren Takes nach unten ziehen.
genau so gehe ich bis jetzt vor, klappt ja auch ganz gut.
Ich bin bloss überrascht gewesen, in der delivery die Option nochmal zu finden.
Naja also das sind schon auch unterschiedliche Dinge... Normalisieren der einzelnen Tracks/Segmente ist durchaus sinnvoll und hilfreich damit man dann später in Mixing die Regler entsprechend anpassen kann und diese noch auf 0 stehen um eine Ausgangsbasis für den finalen Mix zu haben.
Wenn du statt normalisieren schon am Anfang die Regler veränderst, fehlt am Ende womöglich die Präzision wenn's ans mixen geht und du weißt gar nicht mehr wo die Zero Position ist.
Das hab ich nicht gemeint.
Wie ich schon sagte, dreht das Normalisieren für dich am Volume Regler - ich meine damit den Volume Slider im Inspektor, also auf Clip Ebene - nicht die Mixing Regler in Fairlight, die bleiben dabei auf 0.
Ich denke auch der Mixer ist nicht das richtige Werkzeug um Dialogspuren per se zu regeln - wenn man halbwegs vernünftige Aufnahmen hat, ist das auch nicht nötig, da gibt's dann auch eigentlich nix auf Track Ebene zu regeln (bei mir bleiben die eigentlich immer auf null). Wenn überhaupt machst du das dann über einen Dialogbus.
Ist der so krass unterschiedlich aufgenommen, daß dir ein Kompressor/Limiter das nicht ausbügelt?
Gerade beim Kameraton, ist ja die Gefahr daß dir ein zufälliges lautes Geräusch beim Normalisieren den ganzen Clip brachial runter drückt (oder umgekehrt, wenn kaum was war übermäßig anhebt) noch viel größer.
Das erfordert ja dann jede Menge zusätzliche Handarbeit auf jedem einzelnen Clip.
Ich würde es an deiner Stelle erst mal mit nem Limiter/Kompressor auf der Spur versuchen - sollte eigentlich mindestens 90% der ganzen Arbeit von selbst erledigen.
Ich verstehe ja dass die Bildarbeiter möglichst viel Zeit bei der 'löstigen' Tonbearbeitung sparen wollen. Dennoch: Fader bzw. Lautstärkenautomation durch Kompressor/Limiter zu ersetzen ist handwerklicher Pfusch.
Ein Kpmpressor mach das wonach er benannt ist: komprimieren! Mithin ist das nicht nur eine technische Frage sondern immer auch eine ästhetische, da sich Kompression auch auf die emotionale Wirkung von Sprache auswirkt.
Passende Kompressoreinstellungen werden bei Spuren mit unterschiedlicher Lautstärke sinnvollerweise NACH einer Regelung der Lautstärke vorgenommen, so dass die Wirkung auf das Material gleichbleibend ist. Falls die Sprecher:innen zB mit hoher Dynamik aufwarten wird doch sonst ausgerechnet das ohnehin schon sehr intensiv/laut Gesprochene zusätzlich durch Kompression durchsetzungsfähiger und mehr 'in your face' gesetzt, während die leisen Passagen dann zwar um den Threshold bzw. Makeup Wert lauter gemacht werden aber unkomprimiert bleiben.
Wollt ihr das?
Und wenn ja, warum?
@Blackbox
Ich verstehe als Ton-Laie, was du sagen willst. Glaube ich zumindest. Die aus guten Gründen beim Mischen und Pegeln ausgehandelte Dynamik, d.h. also der Unterschied zwischen einer räumlichen Hintergrundatmosphäre (Verkehrslärm) und z.B. sich nähernden Schritten wird durch Kompression verringert. Die ästhetische Wirkung ist anders. Ist es das, was du meinst? Hilft einem das eigentlich, wenn z.B. Youtube eine Normalisierung zu -14 dB vornimmt? Ist das nicht auch eine Form der Dynamikminderung, und hat man überhaupt Einfluss darauf?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Ich fürchte ich verstehe deine Frage bzw. dein Beispiel nicht ganz und kann da erstmal nur sagen: kommt drauf an.
Gehen wir mal davon aus dass das Fragliche auf EINER Spur stattfindet, also zB ein Mono O-ton mit Sprache und Umgebungsgeräusch. Alle anderen Spuren ignorieren/muten wir.
Dann ist es natürlich so dass ein Kompressor die lauteren Signale je nach eingestelltem Threshold um einen bestimmten Faktor (Ratio) leiser macht. Im zweiten Schritt hebt der Kompressor entweder per Automatik oder händisch einstellbar per 'make up gain' alles zusammen an, macht es also lauter, weshalb dann im Ergebnis nicht nur die lauten Stellen in ihrer Dynamik eingeschränkt werden, sondern dann auch die leisern Stellen lauter werden. Es resultiert also ein geringerer DR und das Material wird insgesamt stärker verdichtet, was auch in - gegenüber dem Original - erhöhtem RMS-Wert und LU Wert messbar ist.
Meinst Du das?
Wenn noch weitere Spuren dazu kommen müssen natürlich auch Pegel und Kompression (LU/RMS) der anderen Spuren, der Busse und des Main-Out in den Blick genommen werden bzw. ins Ohr.
Etwas verkomplizierend kommt noch hinzu, dass unterschiedliche Kompressoren (Opto, Transistor, etc etc), sowohl bei den analogen Originalen, wie auch bei den digitalen Pendants unterschiedliche Resultate bringen.
Kurzum ist es da wie bei vielen Dingen:
bei näherer Betrachtung ist Kompression ein sehr weites Feld mit dem sich problemlos etliche Regalmeter füllen lassen.
Um ein Gefühl für Kompressionswirkung zu bekommen empfiehlt sich ein Sprachfile her zu nehmen (oder besser zwei: einmal sauber, einmal mit Nebengeräuschen und oder Hall) und das durch nen Kompressor laufen zu lassen.
Anschliessend auf gleiche LUFSi bringen und im Vergleich anhören was bei welchen Einstellungen dabei heraus kommt. Ruhig auch extreme Einstellungen mit reinnehmen, da bekanntlich die Überreibung die Sache deutlich macht.
Was youtube angeht scheint es mir so zu sein, dass Material mit zu hohen LUFS (lauter als -14) bei eingeschaltetem 'Gleichbleibende Lautstärke linear abgesenkt wird und zu leises Material mittels Algorithmus Kompression beinhaltend angehoben wird.
Frank Glencairn schrieb in einem anderen Thread, dass er Beispiele hat wo youtube bei Ansenkung komprimiert, das halte ich für sehr unwahrscheinlich und warte ich noch auf einen Link von ihm wo das dann mal zu hören wäre ;-)
Einfluss auf die Soundveränderung bzw. Youtube-Dynamicveränderung hast Du bei zu leise hochgeladenem Material bei auf Anwenderseite aktivierter 'gleichbleibende Lautstärke' mE nicht, allerdings wird zu lautes Material so wiedergegeben wie es abgemischt ist, nur halt im Pegel abgesenkt.
Youtube hat bis vor einiger Zeit automatisch eine reine Absenkung des Pegels auf 14 Lufs vorgenommen, ohne Kompression.
Jetzt ist das Feature gleichbleibende Lautstärke dazugekommen, da wird schon in die Dynamik eingegriffen, ich denke mit Hilfe von Kompression.
Die Audiobearbeitung bringt hier immer neue "Probleme" mit sich.
Enorm, wie groß bei mir die Differenz in der Erfahrung zwischen Bild und Ton ist....
Nachdem ich die beiden Kommentarstimmen w/m in einen halbwegs
hörbaren Zustand gebracht habe, versuche ich mich am Ducking.
Prinzipiell gaaanz einfach, auch in der Praxis gibt es wenig
Ungereimtheiten.
Außer:
man kann nur eine Spur ducken!
Da die weibliche und männliche Stimme doch ganz unterschiedliche
Bearbeitung brauchten, hatte ich gehofft, beide Spuren unterschiedlich ducken zu können.
Mein Ablauf nun:
Beide Kommentarspuren werden audioonly exportiert, als eine Spur ins Projekt eingefügt, und nun als source fürs Ducking genutzt.
Im Test gings ordentlich.
Ist das eine gangbare Methode, oder gehts viel eleganter?
ich wende den Ducker als Trackeffekt an, benenne die source und lass ihn arbeiten.
Relativ perfekt für die gewählte source.
Man kann aber nur e i n e source wählen.
Der zweite Kommentartrack ist nicht wählbar.
was mache ich falsch?
Timeline.JPG
source2.JPG
source3.JPG
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
danke Frank.
Mein "Problem" war, dass ich natürlich in solch Mammutprojekt k e i n
update von resolve auf dem Arbeitsrechner vorgenommen habe...
In meiner 19 public beta ging das dort noch nicht.
nach update auf dem laptop...
Wär mal interessant was bei Konsumentenbefragungen bezüglich 'Musikbetten über Sprache mit Ducking' herauskäme.
Bei mir steht sowas ganz oben auf der Liste von 'müsste eigentlich längst verboten worden sein'. Wenn ich mal Leute frage, was sie als Konsumenten von Musikbetten unter Sprache halten höre ich zu >80% strikte Ablehnung.
Soweit ich weiss kommt der Mist aus dem Radio und wurde irgendwann in den 90ern vor allem für die 'Durchhörbarkeit' von baustellenkompatibelen Dudelwellen eingesetzt.
Mittlerweile dient's halt allgegenwärtig eher zum Übertünchen von Inhalts- und Spannungslosigkeit.
Gehirne von homo-sapiens sind nicht in der Lage das Parallel von Musik und Sprache (Lieder ausgenommen) effektiv zu verarbeiten. Zudem versteht die zunehmende Zahl von gehörgeschädigten Menschen dabei oft gar nichts mehr und zappt/clickt weg, selbst wenn Interesse am Thema besteht.
Sowas sollte wenn überhaupt nur mit Bedacht und vorsichtig dosiert eingesetzt werden.
Aber o.k., es gibt auch Medienprodukte, in denen es eher darum geht, dass die Konsumenten sich geistig ausklinken, also einfach nur berieselt werden wollen. Ist ja auch Standard bei Imagefilmen, die dann irgendwo am Messestand vor sich hindudeln.
Dann mag das ja passen.
Ganz so einfach ist das nicht, da gibt es schon noch andere Anforderungen.
Ich hab aktuell folgendes auf der Timeline:
Kamera Ton
Sprache Original,
Sprache Übersetzung
Narrator
3 Atmo Spuren
8 FX Spuren
2 Musik Spuren
Ne ziemlich typische Docu Situation also.
Dabei habe ich folgende Anforderungen:
1 - Original muß Kamera, Atmo, FX und Musik ducken.
2 - Übersetzung muß Kamera, Original FX und Musik ducken.
3 - Narrator muß Kamera, Atmo, FX und Musik ducken.
Da macht das alles schon viel mehr Sinn.
Bisher hab ich das über Sidechains gemacht, aber der Ducker hat ne "look ahead" Funktion, die das natürlich einfacher und besser kann, deshalb bin ich eigentlich ganz froh darüber, daß BM meine Anregung (und die von anderen), aufgegriffen hat, und den Ducker mehrspurfähig gemacht hat.
Allerdings gibt es immer noch ein paar Spezialfälle, bei denen ich weiterhin auf Sidechains setze.
Nach meinem Verständnis stellt Blackbox in seinem Beitrag eher ganz grundsätzlich die Frage nach der durchgehenden Verwendung von Musik unter Sprache (etc.).
Ich denke, dass es nicht so sehr die Frage ist, wo das herkommt (Radio?), sondern warum es verwendet wird. Und da stellen sich dann zwei Fragen: warum wird Musik im Film verwendet (muss man erstmal beantworten) und warum läuft die durch (was soll das mit dem Zuschauer machen)?
Ja, wobei ich das bei 'Film' zu allgemein finde. Bei fiktionalen Filmen ist Musik unter Dialog natürlich ein wichtiges asthetisches und ggf. auch narratives Mittel.
Kenne niemanden, der/die das kritisiert oder womöglich abschaffen wollte.
Da geht es ja genau darum das Gehirn im Hinblick auf Kognition und Akut-Reflexion auszuschalten und die Gefühlsebene aufzurufen und zu öffnen, auch auf der Geführlsebene Kontextualisierungen zu schaffen ggf. auch emotionale Überflutungen herzustellen.
Das geht ja von Wagners Leitmotivtechnik quer durch Oper, Musikal und Film bis zu aktuellen Spielfilmproduktionen und stellt auch abseits der reinen filmtheoretischen Einordnung einen wesentlichen Teil der generellen musikgeschichtlichen Entwicklung dar.
Mein Einwurf bezog sich eher auf dokumentarische und nachrichtliche Produkte, wo es gerade darum gehen sollte/müsste parallele Kognition auf Seiten der Rezipienten (Aufklärung und so..., oder um die neurechts ideologisch vereinnahmte Kantanleihe mit "sapere aude" mal aufzunehmen) zu ermöglichen oder idealerweise anzuregen.
Das steht auch nicht in Gegensatz zum 'Geschichten erzählen', aber die dokumentarisch erzählten Geschichten sollen ja eben nicht rein fiktional sein (Trumpism), sondern in Realitätsbezug stehen und somit auch die Erzählintention offenlegen bzw. das 'Selberdenken' (nicht im Neurechten Sinne, sondern im Sinne von Kant und Nachfolger) ermöglichen und anregen.
Musikbetten arbeiten genau in die entgegengesetzte Richtung, indem kognitive Reflexion durch 'Gefühlseinbettung' tendenziell verunmöglicht oder zumindest erschwert wird.
Das Bloch'sche "Musik ist eine ***" hat ja historisch durchaus bedeutsame Wurzeln, wenn wir etwa an 'Les Preludes' von Liszt denken, bzw. wie das aus musikalischer Sicht 'unschuldige' Werk in den NS Wochenschauen mit 'Erfolg' eingesetzt werden konnte.
Musikbetten können ja problemlos als süß verlockend flutschige Schokoladenumhüllung eines arsenhaltig tödlichen Kerns eingesetzt werden.
Was 'roh' Widerspruch herausfordern könnte (und im Sinne des Kant'schen(!) 'sapere aude' auch sollte) wird mit Musikbett allzuleicht zur flutschigen Schokoladenumhüllung, die den ggf. toxischen Inhalt genußssvoll schluckbar macht.
Davon abgesehen ist auch der Missbrauch von Musik zu kommerziellen Zwecken (Imagevideos, etc.), bei Anlegung strenger ethischer Kriterien in Frage zu stellen, was aber m.E. auch in Abgleich zu setzen ist mit den Folgewirkungen des mit Musikbett Beworbenen. Es macht ethisch halt nen Unterschied für Solar-Balkonkraftwekte zu werben, oder für die Produktion von Wasserstoffbomben.
Also kurzum:
Musikbetten schalten kognitive Funktionen zurück, gehen auf Emotionalisierung, negieren tendenziell die i.d.R. notwendige Kognition und sind dadurch in ihrem Einsatz IMMER kritisch zu hinterfragen.
Dass sich das im Produktionsalltag ("Wes Brot ich ess, des Lied ich sing") anders darstellt stimmt natürlich, was aber die grundlegende Problematik keinesfalls entkräften kann.
Und p.s.:
Musikbetten sind ausgesprochen NERVIG
p.p.s.
Gibt es in der Forensoftware einen Algorithmus, der das Wort H-u-r-e aus dem Ernst Bloch Zitat durch 3Sterne ersetzt hat?
Kann ich fast alles so unterschreiben, aber ich habe gerade in einem Gespräch den schönen Satz gehört, dass wir überhaupt nicht sicher sein können, ob uns die kognitive Verarbeitung weiter als die emotionale führt.
Sehr wichtiger Einwand, gerade für jemanden, der mit Bildern und Tönen arbeitet. Damit ist nicht gemeint, dass Dokumentationen zugedudelt werden können, aber vielleicht lässt sich die Frage nach dem richtigen Mittel nochmal ganz anders stellen.
Ich ziehe mir ja die Jacke nicht an, aber nur mal so...
Hier dient das ducking nicht der Zukleisterung von hochwertigsten Dokumaterial.
Mein Ziel war es, Dialoge zwischen tosenden Wellen, Schiffsgeräuschen und Sturm hörbar darzustellen, ohne die Atmo total rauszunehmen.
Die Dialoge sind recht sauber aufgenommen, die Atmo verstärkt das Gesprochene wunderbar,
halt ein Urlaubsfilm.
Also nicht Lennons Imagine im Supermarkt ;-((
Der clip ist nun fertig, das Audio für einen Erstling beinahe brauchbar, auch dank der Unterstützung hier aus dem Forum.
Dank euch.
Und extra Lob für Wolfgang:
deine Ohrwürmer haben draußen, deine Cobra innen sehr schöne
Unterstützung geboten.
Das Mic 2 der Pocket 3 ist ein herrliches Teil, vor allem als 32 bit float Sicherheit und als backup.
Ich werde den Ohrwurm mal an das Mic2 koppeln, wenn die Winterstürme übers Meer jagen.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 07 Dez, 2024 13:09
Nach meinem Verständnis stellt Blackbox in seinem Beitrag eher ganz grundsätzlich die Frage nach der durchgehenden Verwendung von Musik unter Sprache (etc.).
Ich denke, dass es nicht so sehr die Frage ist, wo das herkommt (Radio?), sondern warum es verwendet wird. Und da stellen sich dann zwei Fragen: warum wird Musik im Film verwendet (muss man erstmal beantworten) und warum läuft die durch (was soll das mit dem Zuschauer machen)?
Das hat er eigentlich schon selbst beantwortet:
Bei fiktionalen Filmen ist Musik unter Dialog natürlich ein wichtiges asthetisches und ggf. auch narratives Mittel.
Kenne niemanden, der/die das kritisiert oder womöglich abschaffen wollte.
Aua genau den selben Gründen liegt Musik eben nicht nur unter fiktionalem Stoff.
Die Definition von Doku ist hier im Forum ja schon immer eine Streitfrage.
Ich persönlich sehe auch eine Doku als das Erzählen einer Geschichte (und Unterhaltung natürlich), andere sehen das enger - was für mich dann eher in den Bereich News/Reportage/Magazinbeitrag fällt.
Da macht halt jeder so seine eigenen Regeln - warum auch nicht?
Ich liege gerade in den letzten Zügen für zwei Arte Dokus, und da sind so gut wie die ganzen 52 Minuten pro Folge voller Musik.
Ich hab dabei allerdings nicht den Eindruck, daß die Musik jetzt irgendjemanden im Kopf verwirrt, wie Blackbox das vermutet, sondern die Geschichte unterstützt.
Zumal ich einen genialen Komponisten dafür hatte, der da wirklich wieder mal erstklassige Arbeit abgeliefert hat.
Man dürfte noch nichtmal ein richtendes Mikrofon verwenden, weil man damit ja schon die Dinge anders darstellt als sie sind. In Wirklichkeit war die Stimme viel leiser im Vergleich zum Hundebellen :) Künstliches Licht und Kamerabewegungen sind auch fiktionale Elemente. Wo fängt man an und wo hört man auf?
Für mich ist eine gute Dokumentation einen Sachverhalt so zu beleuchten, daß man ihn als Zuschauer auch verstehen und sich eine Meinung bilden kann und Gestalten ist dabei nicht verboten. Film ist in meinen Augen eine künstlerische Ausdrucksform, selbst wenn sie sich nicht als Kunst versteht.
VG
Das am häufigsten überschätzte Tool am Set ist die Kamera.
Ich hatte ja oben von Film gesprochen, Blackbox hat das mit fiktionalem Film gleichgesetzt. Man kann Film aber auch inklusive seiner Gattungen (fiktional, dokumentarisch etc.) als Medium verstehen. Und wenn dann von Arte gesprochen wird, ist klar, dass da ein Präsentationsmedium TV mit seiner Ästhetik dazu kommt. Am einfachsten nachzuvollziehen an der Angst der Fernsehmacher vor dem Umschalten. Das macht was mit dem Ergebnis. Von daher ist meine Erwartungshaltung was den Dokumentarfilm im TV betrifft eher gering. Es gibt sicher Ausnahmen (alles bekomme ich ja auch nicht mit).
@pillepalle
Künstliches Licht ist natürlich nicht per se ein fiktionales Mittel. Stelle dir einen Ort vor, wo es kein Licht gibt, dort einen Film mit künstlischem Licht zu drehen, macht ihn nicht zu einer Fiktion.
Nehmen wir die Tiefsee.
Nicht das Mittel bestimmt die Gattung, sondern der Einsatz des Mittels.
Zuletzt geändert von dienstag_01 am Mo 09 Dez, 2024 12:08, insgesamt 1-mal geändert.
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