iasi
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Re: CineD Nikon Z9 Lab Test mit N-RAW

Beitrag von iasi »

andieymi hat geschrieben: Fr 11 Aug, 2023 15:20 Abenteuerliche Thesen mal wieder über die "Bildgestaltung in der Post"...

Im Prinzip hat iasi ja gar nicht unrecht mit dem was er schreibt. Aber so wie er das immer durchexerziert löst sich alles, was daran Sinn macht wieder ins Gegenteil auf. Egal was da ausm Lehrbuch stimmt wird in der Praxis 1000-fach erfolgreich von den Größten in der Branche anders gemacht als iasi schreibt. Unerwünschtes Mischlicht heißt dann Farbkontrast (wo er in der Ausstattung her keinen Sinn macht weil nicht bei gleicher Lichtfarbtemperatur umsetzbar - oder lackiert jemand Straßenpflaster vorm Wet-Down noch schnell passend farbig, um das ohne Mischlicht trotzdem andersfarbig aussehen zu lassen?). Niemand, der es sich leisten kann einen Coloristen zu engagieren, dessen einziger Job es ist Footage auf diverseste Arten zu optimieren (weswegen die das auch meist besser können als Kameraleute, deren Hauptaufgabe sagen wir mal ist eine Geschichte in Bilder zu übersetzen und einen Look zu definieren) belichtet Footage so sehr ETTR, dass die nicht auch im Prinzip wie am Set gesehen nutzbar ist. Diese ETTR-Fantasien stimmen technisch und werden auch in Grenzen (dunklerer Preview-LUT für Regie/Kunden) so durchgezogen, aber da geht's weitestgehend dann doch um 1 Blende mehr oder weniger und werden wohl hauptsächlich von Leuten umgesetzt, die alles in der Post selbst lösen, die äußerste Kontrolle über ein Projekt haben.
Ja was denn nun - ETTR oder Mischlicht? Spring mal nicht ständig von einem zum anderen.
Mischlicht heißt nicht Farbkontrast.

Niemand hellt mit einer Kunstlichtquelle bei Tageslicht auf, wenn er nicht diesen "Effekt" beabsichtigt - darum geht es bei Mischlicht.

ETTR bedeutet nun mal, dass man eben nicht wie bei Film und Video auf die Mitten hin belichtet.
Hier wird von 16 Blendenstufen DR geredet und die Mitten dürfen nur um 1 Blendenstufe abweichen? Echt jetzt?
ETTR hat auch nichts mit Fantasien zu tun, sondern ist eine rein technische Sache - ganz egal, was Regie/Kunden nun als Preview gerne sehen wollen.
andieymi hat geschrieben: Fr 11 Aug, 2023 15:20 Das sind üblicherweise wiederum nicht die Profis. Ansonsten hätte sich der "Alles-selbst-machende"-Filmemacher qualitativ wie letztendlich ökonomisch durchgesetzt. Aber im Gegenteil, es gibt kaum einen Bereich der Kreativindustrie (CG/VFX vielleicht?) der so durchspezialisiert ist wie die Filmbranche und der qualitative Zugewinn für das Gesamtprojekt ist auch mit moderatem ETTR (und ohne die Zeit des Coloristen mit erst mal alles 2-3 Blenden runterbringen zu verschwenden) allein durch die Auslagerung des Gradings an Spezialisten gegeben.
Ein Profi weiß, dass Drehzeit das zig-fache dessen kostet, was man für die Zeit eines Coloristen bezahlen muss.
Üblicherweise ist daher die Drehzeit sehr viel kürzer, als die Post.
Es gibt auch kein "moderates ETTR" - wenn, dann schützt man vielleicht Lichter und belichtet ein wenig knapper, aber das ändert nichts am Prinzip.
Vor allem macht es auch keinen Unterschied, ob der Colorist die Mitten nun um 1 oder um 2-3 Blenden runterbringen muss.
andieymi hat geschrieben: Fr 11 Aug, 2023 15:20 Stimmt alles in der Theroie. Der ETTR Ansatz macht aber in der Praxis (unabhängig von weiteren Workflowüberlegungen) auch nur eingeschränkt Sinn, nämlich nur wenn die Diskrepanz zwischen Skintones und Highlights nicht zu groß wird - ergo man eh alles kontrollieren kann. Also entweder gibt es keine unkontrollierbaren Highlights, oder aber das generelle Lichtlevel der Szene kann so gesteigert werden, dass sich die Diskrepanz zwischen Skintones und Highlights erübrigt. Üblicherweise haben aber Szenen mit hohem Motivkontrast genau da das Problem: Zu große Diskrepanz zwischen Haut und Highlights. Es wird irgendwann nicht mehr möglich Skintones ETTR-mäßig zu belichten, wenn nicht direkt die Highlights geopfert werden. Wenn die Highlights aber drinbleiben sollen, wird aus dem ganzen ETTR plötzlich ein "Skintones sitzen eh in der Mitte". Das ist auch der Grund, wieso ETTR in Dynamiküberlegungen nichts verloren haben sollte, da zählt letztendlich einfach nur, ob der Motivkontrast innerhalb des möglichen Maximalkontrasts des aufzeichenenden Systems liegt. Und dann wird auf einmal spannend: Wie sehr rauschen die eigentlich eine halbe Blende unterbelichteten Skintones bei kompletter Durchzeichnung der Highlights? Da interessiert wenig, ob sie theoretisch bei 2 Blenden mehr Licht am Sensor weniger rauschen würden, denn dann wären die Highlights weg.
Das Problem mit der zu großen Diskrepanz zwischen Haut und Highlights ergibt sich aus Objektiveffekten und gänzlich fehlender Lichtgestaltung. Eine sonnenbeschienene Landschaft und das Gesicht im Schatten eines Baumes tut nicht gut - dabei geht es auch um die "Qualität" des Lichtes. Wenn dann die Sonne auch noch ins Objektiv strahlt, steckt das ein Objeektiv auch nicht einfach weg.

ETTR bedeutet, dass keine Highlights weg sind.
Meist bedeutet das dann auch, dass die Skintones bei der Aufnahme eben gerade nicht in der Mitte sitzen - da wollen wir sie (überlicherweise) nach dem Grading haben.
Je nach Motiv können die Hauttöne überbelichtet sein, was kein Problem darstellt. Dadurch werden die Schatten mit einem größeren Signal-Rauschabstand belichtet.

Der DR einer Kamera hat eben vor allem dann eine Bedeutung, wenn die Hauttöne unterbelichtet werden müssen, um die Highlights nicht clippen zu lassen.
Eine Alexa 35 mit ihren 16 Stops DR zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass sie hier einen großen Spielraum bietet, bei dem das Rauschen noch nicht problematisch wird und die Farben konstant bleiben. Auch bei Unterbelichtung stimmen die Hauttöne.
Da man aber Licht zur Gestaltung einsetzt, ist eine starke Unterbelichtung der Hauttöne nicht notwendig.


andieymi hat geschrieben: Fr 11 Aug, 2023 15:20
iasi hat geschrieben: Fr 11 Aug, 2023 14:46 Das ist dann auch der generelle Unterschied zu Film - und auch Video.
Worüber sprichst Du dann? Weder digitale noch analoge Bilder?
Bei analogen Bildern und bei Video belichtet man nicht ETTR.
Die Mitten (Hauttöne) müssen korrekt belichtet sein.



iasi
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Re: CineD Nikon Z9 Lab Test mit N-RAW

Beitrag von iasi »

Darth Schneider hat geschrieben: Fr 11 Aug, 2023 15:50 @iasi
Warum soll ich auf die Gestaltungsmittel der Post verzichten?

Weil manchmal will man (beziehungsweise der Kunde) mit dem Licht, den Kostümen und mit den Props den Look schon vorweg fix definieren..
Dann braucht es eigentlich gar keinen Gestaltungsfreiraum in Post.
Ausser natürlich man weiss beim filmen nicht was man tut..;)

Stichwort (zum Beispiel), Theater/Bühnenaufnahmen/Live Events, Sport, News, viele Dokus, und so weiter…
Da hast du ja sowieso schon mal keine Kontrolle über das Licht.
Darth Schneider hat geschrieben: Fr 11 Aug, 2023 15:50 Und perfekt gesetztes Licht ist gar keine Illusion, nur nicht in jeder Situation kann man das, oder man setzt ganz einfach andere, beziehungsweise auch falsche Prioritäten.
Oder man ist ganz einfach zu faul es zu tun…D
Gruss Boris
Du hast gar nicht die Drehzeit und die Mittel (finanziell, materiell, personell), um bei einer (normalen) Produktion das Licht so zu setzen, dass es in der Post nicht mehr perfektioniert werden könnte.

Selbst in Hollywood mit riesigen Budgets kaspern die Darsteller vor grünen Flächen herum, was (dem Kunden) noch gar nichts davon zeigt, wie es am Ende aussehen wird.
Das, was aus der Kamera kommt, ist doch heute nicht mehr das, was am Ende auf der Leinwand zu sehen ist.



Darth Schneider
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Re: CineD Nikon Z9 Lab Test mit N-RAW

Beitrag von Darth Schneider »

@iasi
Natürlich hast du einerseits recht. Weiss ich doch auch, aber ich bin kein unter Druck stehender Profi.
Also habe ich eigentlich alle Zeit der Welt um Licht zu setzen, zumindest in meiner Freizeit…

Und auch bei zig Low Budget Filmen schaffen es die Macher schon seit 100 Jahren sehr schönes Licht zu setzen…Auch ganz ohne Colorgrading. .

Abgesehen davon wissen doch eh gar nicht alle (eher die wenigsten Leute hier) wie das Colorgrading und auch die Colorcorrection wirklich richtig geht.

Weil sehr (Zeit) aufwendig das wirklich zu lernen, das ist immerhin ein eigener Beruf, genau so wie das wirklich professionelle lichtsetzen …
Gruss Boris



iasi
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Re: CineD Nikon Z9 Lab Test mit N-RAW

Beitrag von iasi »

Darth Schneider hat geschrieben: Fr 11 Aug, 2023 16:31 @iasi
Natürlich hast du einerseits recht. Weiss ich doch auch, aber ich bin kein unter Druck stehender Profi.
Also habe ich eigentlich alle Zeit der Welt um Licht zu setzen, zumindest in meiner Freizeit…

Und auch bei zig Low Budget Filmen schaffen es die Macher schon seit 100 Jahren sehr schönes Licht zu setzen…Auch ganz ohne Colorgrading. .

Abgesehen davon wissen doch eh gar nicht alle (eher die wenigsten Leute hier) wie das Colorgrading und auch die Colorcorrection wirklich richtig geht.

Weil sehr (Zeit) aufwendig das wirklich zu lernen, das ist immerhin ein eigener Beruf, genau so wie das wirklich professionelle lichtsetzen …
Gruss Boris
Shane war schnell gedreht, aber es dauerte 2 Jahre, bis er geschnitten war.

Zeit ist ein Faktor - und Zeit in der Post hat man eigentlich viel mehr zur Verfügung, wenn man sie sich nimmt.
Colorgrading ist der eigentliche Fortschritt der digitalen Cine-Technik.
Man muss nur das bestmögliche Ausgangsmaterial liefern - das bedeutet, dass man das Grading während der Aufnahme mitdenken muss.
Der größte Hemmschuh, den die digitale Cine-Technik leider auch geliefert hat, sind die Vorschaumöglichkeiten.
Leider wollen viel zu viele Leute das Bild und sogar schon das Endergebnis auf dem Vorschaumonitor sehen und nicht nur das Schauspiel und die Bildinhalte beurteilen.

Hier wurde mal mehr mal weniger Grading genutzt - genutzt wurde es aber:



(Übrigens kam 6 von 10 mal eine Red Monstro VV und nur eine Alexa LF zum Einsatz) :)



Darth Schneider
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Re: CineD Nikon Z9 Lab Test mit N-RAW

Beitrag von Darth Schneider »

@iasi
Alles auch (aber bei weitem nicht nur) visuell wunderschöne Filme, aber gar nix von digitalem Colorgrading, Colorcorrection oder besonders viel DR…;)))









Und jetzt zeig mir doch bitte mal nur einen einzigen neuen Film der wegen den 14- 17 Stops DR, dem „fixing Colors, Light und DR in Post Konzept“ und mit bis zu 16 Bit RAW mitsamt dem Colorgrading visuell irgend in einer Form besser ausschaut ?
Bezogen auf was verglichen mit, NUR mit Licht und Produktions Design, ohne CGI, beziehungsweise halt fast nur in Kamera auch vorgestern möglich war ?
Beeindrucke mich mal…!

Zu vergleichen aber bitte nur im echten Kino.
Weil die digitalen YouTube Trailer da oben sehen im Vergleich zum Kino Alle echt scheisse aus…;)))

Gruss Boris



iasi
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Re: CineD Nikon Z9 Lab Test mit N-RAW

Beitrag von iasi »

Darth Schneider hat geschrieben: Fr 11 Aug, 2023 17:39 @iasi
Alles auch (aber bei weitem nicht nur) visuell wunderschöne Filme, aber gar nix von digitalem Colorgrading, Colorcorrection oder besonders viel DR…;)))

Und jetzt zeig mir doch bitte mal nur einen einzigen neuen Film der wegen den 14- 17 Stops DR, dem „fixing Colors, Light und DR in Post Konzept“ und mit bis zu 16 Bit RAW mitsamt dem Colorgrading visuell irgend in einer Form besser ausschaut ?
Bezogen auf was verglichen mit, NUR mit Licht und Produktions Design, ohne CGI, beziehungsweise halt fast nur in Kamera auch vorgestern möglich war ?
Beeindrucke mich mal…!

Zu vergleichen aber bitte nur im echten Kino.
Weil die digitalen YouTube Trailer da oben sehen im Vergleich zum Kino Alle echt scheisse aus…;)))

Gruss Boris
Wenders hat hier einiges zu sagen, über digitale Restoration - und auch darüber was man früher in den Kinos zu sehen bekam. Da spielt heute leider sehr viel Nostalgie mit hinein und verklärt, was man früher auf der Leinwand zu sehen bekam.
Die heutige digitale Restaurartion von Filmen beinhaltet auch immer Grading.

https://lwlies.com/interviews/wim-wende ... -the-film/

Und hier mal der Unterschied, den digitales Color-Grading ausmacht:





Darth Schneider
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Re: CineD Nikon Z9 Lab Test mit N-RAW

Beitrag von Darth Schneider »

@iasi
Das mag man den YouTube Trailers nicht ansehen, aber im Kino hat mich das da unten damals genau so beeindruckt wie der neue MAD Max/Blade Runner eher noch mehr..




Die neuen waren sehr gut, keine Frage, aber die alten Filme (nicht nur) visuell im Kino mindestens 10 x besser…
Das in eigentlich jeder Hinsicht.

Nun gut, Harrison war noch jung und Hot, und Mel auch einfach doch etwas besser als der neue Max.
Solche Schauspieler (Charaktere) kann man nicht einfach durch neue ersetzen…

Siehe auch Batman:



Der neue Batman ist wirklich echt sehr gut, kann aber dem alten Michael Keaton Batman doch immer noch nicht das Wasser reichen. Auch wenn er 2023 nur als relativ kleine Nebenrolle in Flash aufgetaucht ist…;)))
Gruss Boris



iasi
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Re: CineD Nikon Z9 Lab Test mit N-RAW

Beitrag von iasi »

Darth Schneider hat geschrieben: Fr 11 Aug, 2023 19:37 @iasi
Das mag man den YouTube Trailers nicht ansehen, aber im Kino hat mich das da unten damals genau so beeindruckt wie der neue MAD Max/Blade Runner eher noch mehr..




Die neuen waren sehr gut, keine Frage, aber die alten Filme (nicht nur) visuell im Kino mindestens 10 x besser…
Das in eigentlich jeder Hinsicht.

Nun gut, Harrison war noch jung und Hot, und Mel auch einfach doch etwas besser als der neue Max.
Solche Schauspieler (Charaktere) kann man nicht einfach durch neue ersetzen…

Siehe auch Batman:



Der neue Batman ist wirklich echt sehr gut, kann aber dem alten Michael Keaton doch immer noch nicht das Wasser reichen. Auch wenn er 2023 nur als relativ kleine Nebenrolle in Flash aufgetaucht ist…;)))
Gruss Boris
Ist doch bezeichnend, dass du die aufbereitete 4k-Version von Mad Max 2 verlinkst. :)

Wie es Wenders schon richtig sagt:
Im Kino bekam man die sechste oder siebte Kopie gezeigt - und musste froh sein, wenn der Projektor ordentlich eingerichtet war.

Mad Max: Fury Road hätten wir ohne Grading nicht in dieser Form erhalten.



Darth Schneider
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Re: CineD Nikon Z9 Lab Test mit N-RAW

Beitrag von Darth Schneider »

@iasi
Das ist schon klar, der neue MAD Max sieht sicher visuell dank neuer Technik (und dank höherem Budget) und sicher auch wegen dem Grading besser, crisper, bunter, schärfer und dank CGI viel mehr durchgestylt aus.
Aber der Film ist eben trotzdem nicht besser…:)))
Gruss Boris



iasi
Beiträge: 22783

Re: CineD Nikon Z9 Lab Test mit N-RAW

Beitrag von iasi »

Darth Schneider hat geschrieben: Fr 11 Aug, 2023 21:32 @iasi
Das ist schon klar, der neue MAD Max sieht sicher visuell dank neuer Technik (und dank höherem Budget) und sicher auch wegen dem Grading besser, crisper, bunter, schärfer und dank CGI viel mehr durchgestylt aus.
Aber der Film ist eben trotzdem nicht besser…:)))
Gruss Boris
Besser als was? :)

M.M.F.R. ist einzigartig.
Was willst du denn vergleichen?



pillepalle
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Re: CineD Nikon Z9 Lab Test mit N-RAW

Beitrag von pillepalle »

Fand die Zahlen aus dem Nikon Geschäftsbericht für's erste Quartal ganz interessant, weil sich neben den Stückzahlen die Nikon verkauft auch eine Schätzung des gesamten Marktes findet (für Kameras mit Wechselmount und Objektive). Demnach werden weltweit jährlich knapp 6 Millionen Kameras und ca. 9 Millionen Objektive verkauft. Nur mit den Prozentzahlen der CIPA hatte ich bisher eigentlich keine wirkliche Vorstellung davon in welcher Größenordnungen sich der Kameramarkt bewegt.

April 1 – June 30, 2023:

Revenue: ¥74.4 billion
Earnings: ¥15.3 billion
Bodies: 220,000 (compared to 200,000 Q1 2022)
Lenses: 330,000 (compared to 340,000 Q1 2022)

Full fiscal year projection:

Revenue: ¥250 billion (up from 5/11 projection of ¥240 billion and FY 2022 actual of ¥227.1 billion)
Earnings: ¥41 billion (up from 5/11 projection of ¥38 billion and (down from) FY 2002 actual of ¥42.2 billion)
Bodies: 750,000 (up from 5/11 projection of 700,000 and FY 2022 actual of 700,000)
Lenses: 1,200,000 (up from 5/11 projection of 1,150,000 and FY 2022 actual of 1,160,000)

Unit share: (compared to CIPA units of same months)

Bodies: 13.9% (Full-year 2022: 12.1%)
Lenses: 13.3% (Full-year 2022: 12.3%)
Value share (compared to CIPA shipped value of same months): 23.8%

Nikon claims market is:

Bodies: 5.8 million (giving Nikon a 12.9% FY2023 unit share based on their projections)
Lenses: 9.4 million (giving Nikon a 12.8% FY2023 unit share based on their projections)


In einem Q&A Dokument aus dem Geschäftsbericht des ersten Quartals von Nikon gab es auch ein ganz interessantes Statement zu Smartphonenutzern, das mich etwas überrascht. Demnach sollen unzufriedene Smartphone-Nutzer zu High End DSLMs greifen... *kopfkratz*
Q: The Imaging Business has been revised upwards, but do you think there is room for further upward revisions considering factors such as the Z8, which is selling well?

A : Our products are highly rated by our customers and our market share is steadily recovering. Especially in China, although we are aware of concerns about an economic slowdown, the digital camera market is doing well. Young people who are not satisfied with the functions of smartphones have purchased high-end models such as the Z 9 and Z 8, and I feel that we are entering an era in which digital cameras and smartphones coexist. In addition, we expect an increase in demand for digital cameras due to increased travel demand in the post-corona era. On the other hand, we anticipate that the competitive environment will become more severe in the second half due to the normalization of supply and demand in the market as a whole, so we plan to increase sales promotion expenses.
VG
Done is better than perfect.



cantsin
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Re: CineD Nikon Z9 Lab Test mit N-RAW

Beitrag von cantsin »

pillepalle hat geschrieben: Fr 11 Aug, 2023 22:31 Fand die Zahlen aus dem Nikon Geschäftsbericht für's erste Quartal ganz interessant, weil sich neben den Stückzahlen die Nikon verkauft auch eine Schätzung des gesamten Marktes findet (für Kameras mit Wechselmount und Objektive).
Petapixel hatte vor einem Jahr einen - soweit ich das beurteilen kann - sehr interessanten analytischen Artikel über Nikons Geschäftsstrategie:
https://petapixel.com/2022/04/14/nikon- ... s-anymore/

EDIT: Wenn man den mit den von Dir geposteten Zahlen kombiniert, ergibt sich, dass Nikon sich zwar gut beim Verkauf von Kameras schlägt, aber beim selbstgesteckten Ziel, im Schnitt zwei Objektive pro Kamera zu verkaufen, zurückfällt.

Sowieso finde ich Mike Smiths Artikel über die Kameraindustrie bei Petapixel analytisch gut:
https://petapixel.com/2022/10/24/the-ch ... facturers/
Zuletzt geändert von cantsin am Fr 11 Aug, 2023 23:19, insgesamt 1-mal geändert.



pillepalle
Beiträge: 7674

Re: CineD Nikon Z9 Lab Test mit N-RAW

Beitrag von pillepalle »

Wobei der Imaging Sektor bei Nikon mit Abstand immer noch der wichtigste Geschäftsbereich ist und auf absehbare Zeit auch bleiben wird. Aber gut möglich das sie sich generell versuchen werden breiter aufzustellen.

VG
Done is better than perfect.



cantsin
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Re: CineD Nikon Z9 Lab Test mit N-RAW

Beitrag von cantsin »

pillepalle hat geschrieben: Fr 11 Aug, 2023 23:18 Wobei der Imaging Sektor bei Nikon mit Abstand immer noch der wichtigste Geschäftsbereich ist und auf absehbare Zeit auch bleiben wird.
In dem von mir verlinkten Artikel wird wiederum Nikons "Mid-Term Business Strategy" verlinkt, in der Imaging und Precision Equipment [also vor allem ihre Lithografiemaschinen für Chipherstellung] als zwei gleichwertige Grundsäulen der Firma beschrieben werden und die übrigen Sparten als kleinere, aber mit mehr Wachstumspotential:

Screenshot from 2023-08-11 23-27-10.png
Quelle: https://www.nikon.com/company/ir/manage ... 7e_all.pdf

Das ist aber völlig normal, und es kann für Nikon-Kunden nur gut sein, wenn ihr Hersteller breit aufgestellt ist. Canon und Ricoh sind ja heute primär Bürogerätehersteller und Fuji primär ein Pharma-/Kosmetikhersteller. IMHO gibt es in Japan keinen einzigen Hersteller mehr, der mit Imaging/Kameras die Mehrheit seines Umsatzes erzielt (auch Nikon tut das nicht).
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



pillepalle
Beiträge: 7674

Re: CineD Nikon Z9 Lab Test mit N-RAW

Beitrag von pillepalle »

Ja, das ist deren Vison 2030 Plan. Wobei die beiden Geschäftbereiche nicht gleichwertig sind, sondern nur beide Teil des Kerngeschäfts bleiben. Siehst Du auch an den aktuellen Zahlen, das Imaging mehr als doppelt soviele Einnahmen generiert wie der zweitgrößte Geschäftsbereich (Precision Equipment Business).

VG
Done is better than perfect.



roki100
Beiträge: 13986

Re: CineD Nikon Z9 Lab Test mit N-RAW

Beitrag von roki100 »



Mit N-LOGv2 sieht es doch gut aus.



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