iasi hat geschrieben: ↑Di 03 Jan, 2023 13:36
die Einspeisung "ohne Debayering"
Wie kannst du eigentlich "Check"s setzen, wenn du nur von Annahmen ausgehen kannst.
Wäre mir neu, dass Red unserem Jinni oder dir Einblicke in RedRaw gewährt hätte.
I reverse engineered R3D when it first came out. It was jpeg2k with some metadata. If you copy pasted out the jp2k bits, threw on a .jp2k file extension it would even open in Photoshop. They even left the jp2k file magic bits in.
That was a smart move on red's part because it meant any fpga firmware that was built around jp2k could work with r3D with almost zero CPU prep. Hence the original red rocket was a jp2k card for digital cinema playback repurposed and marked up to cover the driver support in the r3D sdk.
Of course Red threatened to sue me for just stating the obvious lol because that's how red is. Even now red (and arri) still hasn't fully realized the value of an open ecosystem.
iasi hat geschrieben: ↑Di 03 Jan, 2023 13:36
Da ist also eine Box, die man von außen betrachtet, und einige Leute denken, sie hätten einen besseren Einblick in die Box, als die Gerichte, denen ein Einblick gewährt wurde und die sich die Funktionsweise auch vom Hersteller erklären ließen.
Die Gerichte hatten gar keinen Einblick zumindest nicht bei Apple vs Red, da das Gericht Apples damaligen Antrag schlicht zurückgewiesen hat:
Here is the conclusion from the UNITED STATES PATENT AND TRADEMARK OFFICE BEFORE THE PATENT TRIAL AND APPEAL BOARD- APPLE INC., Petitioner, v. RED.COM, LLC, Patent Owner for IPR2019-01065 Patent 9,245,314 B2:
c) Conclusion
In general, Petitioner mixes features from the references in a way that leads to multiple contradictory interpretations of the obviousness rationale. And even under the plausible interpretations described above, Petitioner’s challenge either fails to account for all limitations or lacks adequate reasoning. Apart from these problems, Petitioner has not explained how Presler teaches the recited “substantially visually lossless image” even under its own proposed construction. Thus, Petitioner has not shown a reasonable likelihood that it would prevail in establishing that the subject matter of claim 1 would have been obvious over Presler and Mølgaard.
4. Claim 16
Like claim 1, claim 16 recites “compressed processed image data can be decompressed and demosaiced into a substantially visually lossless image.” Ex. 1001, 18:4–6. Also, Petitioner’s analysis for claim 16 refers t
the analysis of claim 1. See Pet. 57–61. So all the deficiencies in Petitioner’s obviousness rationale that we discussed above for claim 1 (see supra
§ II.C.3) apply to the obviousness rationale for claim 16. Thus, Petitioner has not shown a reasonable likelihood that it would prevail in establishing that the subject matter of claim 16 would have been obvious over Presler and Mølgaard.
5. The Dependent Claims
Claims 2–15 and 17–30 depend from claims 1 or 16, and the corresponding challenge incorporates the same deficiency as discussed above. So for the same reasons discussed in connection with claims 1 and 16, Petitioner has not demonstrated a reasonable likelihood that it would prevail in establishing the unpatentability of challenged claims 2–15 and 17– 30.
III. CONCLUSION
Petitioner has not shown a reasonable likelihood that it would prevail
in establishing that any of the challenged claims 1–30 are unpatentable.
IV. ORDER
It is ORDERED that the Petition is denied and that no inter partes
review is instituted for any challenged claim on any ground of unpatentability.
c) Schlussfolgerung
Im Allgemeinen vermischt der Antragsteller Merkmale aus den Referenzen in einer Weise, die zu mehreren widersprüchlichen Interpretationen der Offensichtlichkeitsbegründung führt. Und selbst bei den oben beschriebenen plausiblen Auslegungen berücksichtigt die Anfechtung des Antragstellers entweder nicht alle Einschränkungen oder lässt eine angemessene Begründung vermissen. Abgesehen von diesen Problemen hat der Antragsteller nicht dargelegt, wie Presler das zitierte "im Wesentlichen visuell verlustfreie Bild" lehrt, auch nicht bei der von ihm vorgeschlagenen Konstruktion. Somit hat der Antragsteller nicht nachgewiesen, dass er mit hinreichender Wahrscheinlichkeit den Nachweis erbringen könnte, dass der Gegenstand von Anspruch 1 gegenüber Presler und Mølgaard naheliegend gewesen wäre.
...
III. SCHLUSSFOLGERUNG
Der Antragsteller hat nicht nachgewiesen, dass er mit hinreichender Wahrscheinlichkeit die Unpatentierbarkeit der angefochtenen Ansprüche 1-30 durchsetzen könnte.
IV. ANORDNUNG
Es wird angeordnet, dass die Petition zurückgewiesen wird und dass für keinen der angefochtenen Ansprüche aufgrund der Unpatentierbarkeit eine Inter-Partes-Prüfung eingeleitet wird.
iasi hat geschrieben: ↑Di 03 Jan, 2023 13:36
die Einspeisung "ohne Debayering"
Das ist natürlich quatsch, selbstverständlich war das bei der SI ohne Debayering, das ist ja der Witz an der Sache.
iasi hat geschrieben: ↑Di 03 Jan, 2023 13:36
Wäre mir neu, dass Red unserem Jinni oder dir Einblicke in RedRaw gewährt hätte.
Da brauchst du keine "Einblicke" das steht alles ausführlich in der Patentschrift - muß ja, da man keine Geheimnisse patentieren kann.
Hast du die überhaupt schon mal gelesen?
@Frank/freezer
Geheimnisse können nicht patentiert werden.
Hmmm..
Ev blöde Frage:
Und was ist wenn das Patent (die Erfindung) als solches nur im globalen Markt funktioniert, wenn sie möglichst ein geheimes Geheimnis bleibt ?
Was ja bei Red so sein könnte, weil die doch womöglich finanziell davon abhängig sind ?
Ich persönlich glaube eher nicht das das Red Patent nächstes Jahr nicht mehr gültig sein wird….
Gruss Boris
iasi hat geschrieben: ↑Di 03 Jan, 2023 13:36
die Einspeisung "ohne Debayering"
Das ist natürlich quatsch, selbstverständlich war das bei der SI ohne Debayering, das ist ja der Witz an der Sache.
iasi hat geschrieben: ↑Di 03 Jan, 2023 13:36
Wäre mir neu, dass Red unserem Jinni oder dir Einblicke in RedRaw gewährt hätte.
Da brauchst du keine "Einblicke" das steht alles ausführlich in der Patentschrift - muß ja, da man keine Geheimnisse patentieren kann.
Hast du die überhaupt schon mal gelesen?
In den Verhandlungen gab es eine weitergehende Beweisführung als nur die öffentliche Patentschrift.
Und bei Betriebsgeheimnissen ist es nun einmal so, dass sie der Öffentlichkeit nicht offengelegt werden.
Nochmal:
Es gab schon Gerichtsverfahren zu dem Patent.
Inhaltlich wurde es nicht beanstandet und bestätigt.
Nikon klagt nur wegen Verfahrensfehlern bei der Patenterteilung.
Nur unser Jinni-auf-dem-Kriegspfad stricht sich etwas zusammen, das schon längst gerichtlich geklärt ist.
Am Ende kommt es wahrscheinlich sogar noch zu einem Vergleich zwischen Red und Nikon, bevor der Prozess überhaupt beginnt. Wenn es gut läuft einigen sie sich auf Lizenzzahlungen oder Patenttausch ala Canon und Nikon kann weiterhin T-Raw einsetzen.
Jinnis Getrommel findet nur in Foren einen Widerhall.
Das klingt schon sehr nach RED - plus Features, die ihrer Zeit weit voraus waren und erst heute so langsam wieder auftauchen.
Was genau war für dich - als Jurist - bei Red danach anders?
Raw-Aufzeichnung intern: Check
Wavelet-Kompression der Raw-Daten: Check
Was fehlt?
die Einspeisung "ohne Debayering"
Bleibst du dabei? In den Prospekten und Unterlagen zur SI-Kamera und zum Codec steht klipp und klar - auch mit Workflow-Grafiken erklärt - dass die Einspeisung zur Wavelet-Kompression (JPEG2000) als raw ohne Debayering erfolgt. Quellen: nicht "Jinni", sondern der Hersteller.
Ich wusste bisher jedenfalls nicht, dass es alles, was RED im Kern ausmacht, in Form der SI-Kamera tatsächlich schon vorher gab. Die ganze Idee, komprimiertes raw aufzuzeichnen und das Debayering in die Post zu verlagern. Und nicht nur auf Messen und als Ankündigung, sondern im realen Einsatz für einen Spielfilm, der acht Oscars gewonnen hat.
Den Fokus sollten die Kamera Hersteller endlich in Post verlagern, das wäre doch wirklich spannend bei Bewegtbildern.
So die Schärfe einfach nachträglich im Schnittprogramm zu ziehen wäre toll.
Stellt euch die Möglichkeiten mal vor. Fokusspulling, choreografiert, auf den Takt der Filmmusik…;)
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mi 04 Jan, 2023 09:05, insgesamt 1-mal geändert.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 04 Jan, 2023 08:53
Den Fokus sollten die Kamera Hersteller endlich in Post verlagern, das wäre doch wirklich spannend bei Bewegtbildern.
So die Schärfe einfach nachträglich im Schnittprogramm zu ziehen wäre toll.
Gabs doch schon - Lightfield Kameras - und ist krachend gescheitert und gefloppt.
@Frank
Ich weiss.
Nur für Low Res Fotos, mehr oder weniger, die dafür benötigte Technik für grosse Fotos und Bewegtbilder war noch nicht schnell genug, zu gross und viel zu umständlich zum bedienen.
Und die Lightfeld Kameras waren einfach miserabel vom Design her.
Kein Wunder war das Alles ein Riesen Flop…
Das dürfte aber heute mit der KI und der aktuellen Kamera Technik schon wieder ganz anders ausschauen.
Warte mal ab, ich denke diesbezüglich kommt ganz bestimmt noch viel mehr.
Womöglich sogar zuerst in Smartphones, erst später in den grossen Kameras..
Das iPhone hat ja schon mal den bescheidenen Anfang gemacht mit der digitalen Unschärfe im Hintergrund im Kino Modus.
Sieht schon ziemlich gut aus….(für aus nem iPhone)
Nur kontrollieren und den Schärfepunkt frei auswählen müsste man noch können…
Apple sollte Lightfeld einfach kaufen….Oder besser noch, Blackmagic…;)
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 04 Jan, 2023 09:09
Nur kontrollieren und den Schärfepunkt frei auswählen müsste man noch können…
Kann man doch schon seit einer Weile. Mit Videoaufnahmen aus dem iPhone im Kino-Modus kann man in fcp den Schärfepunkt nachträglich in der Timeline einstellen, sogar die Schärfentiefe ("Blende"). Das iPhone zeichnet auch die Tiefeninformationen auf, deswegen geht das. Der Schärfepunkt ist via Keyframes verschiebbar, zum Beispiel zu Musik, genau so wie du es dir wünschst.
Wen's interessiert, der findet genug Beispiele und Tutorials dazu. Aber um das Thema geht's hier nun wirklich nicht.
Zuletzt geändert von Jott am Mi 04 Jan, 2023 10:04, insgesamt 1-mal geändert.
Bleibst du dabei? In den Prospekten und Unterlagen zur SI-Kamera und zum Codec steht klipp und klar - auch mit Workflow-Grafiken erklärt - dass die Einspeisung zur Wavelet-Kompression (JPEG2000) als raw ohne Debayering erfolgt. Quellen: nicht "Jinni", sondern der Hersteller.
Ich wusste bisher jedenfalls nicht, dass es alles, was RED im Kern ausmacht, in Form der SI-Kamera tatsächlich schon vorher gab. Die ganze Idee, komprimiertes raw aufzuzeichnen und das Debayering in die Post zu verlagern. Und nicht nur auf Messen und als Ankündigung, sondern im realen Einsatz für einen Spielfilm, der acht Oscars gewonnen hat.
Die SI-Kamera ähnelt doch eher einer Alexa, die ebenfalls zunächst unkomprimiertes Raw auf einen angedockten Rekorder schreibt und dort dann kompriert wird.
Was Red macht, ist die Komprimierung vor dem Speichern. Und das macht dann eben den bedeutenden Unterschied aus, der bei der RedOne 4k ermöglichte, während SI nicht über 2k hinaus kam (wie auch Arri zunächst).
iasi hat geschrieben: ↑Mi 04 Jan, 2023 12:56
Die SI-Kamera ähnelt doch eher einer Alexa, die ebenfalls zunächst unkomprimiertes Raw auf einen angedockten Rekorder schreibt und dort dann kompriert wird.
Was Red macht, ist die Komprimierung vor dem Speichern.
Mit Verlaub, Du schreibst kompletten technischen Blödsinn.
iasi hat geschrieben: ↑Mi 04 Jan, 2023 12:56
Die SI-Kamera ähnelt doch eher einer Alexa, die ebenfalls zunächst unkomprimiertes Raw auf einen angedockten Rekorder schreibt und dort dann kompriert wird.
Was Red macht, ist die Komprimierung vor dem Speichern.
Mit Verlaub, Du schreibst kompletten technischen Blödsinn.
Arri schreibt auch direkt in ArriRaw.
CineFormRaw ist zunächst mal auch unkomprimiert.
ArriRaw kann schließlich auch komprimiert werden.
Die Frage, auf die es ankommt, ist, wann die Komprimierung erfolgt - und zwar in der Kamera.
Du sprichts von "technischem Blödsinn", hast doch aber - wie auch unser Jinni - gar keine Einblicke in RedRaw und die Red-Kamera wie auch nicht in die SI-2K.
Da wird munter darauflosspekuliert und die gerichtlichen Verfahren als Versammlung von technisch Ungebildeten aufgefasst.
Ist doch auch bezeichnend, dass dieses Youtube-Video als ausschlaggebend für ein Gerichtsverfahren angesehen wird.
Nikon beruft sich einzig auf Fehler beim Ablauf des Patentverfahrens. Da geht es überhaupt nicht um technische Fragen, sondern nur um Verfahrensfehler.
GoPro hatte Cineform übernommen. Das ist ein Aktienkonzern.
David Newman arbeitet bei denen.
Glaubt wirklich jemand, dass die sich noch keine Gedanken über das Red-Patent gemacht haben?
Die haben weit mehr Einblick, als unser Jinni.
Aufgezeichnet wird undebayert in komprimiertem raw. Direkt in der Kamera. Im Cineform raw-Dokument (jetzt schon mehrfach verlinkt) steht das alles, in Worten und aufgemalt. Sogar die Datenraten für 2K und 4K stehen da - offensichtlich komprimiert.
Wieso machst du dich zum nicht lesefähigen Horst? Was bringt dir das?
Aus der Produktbeschreibung der existierenden SI-Kamera, bevor es die Red One gab:
„Together, CineForm and Silicon Imaging have extended the acclaimed CineForm Intermediate format for in-camera recording of RAW bayer sensor data in a low-compression, 10-bit wavelet codec.
RAW digital information from the camera’s sensor is recorded directly into the CineForm RAW™ format, which leverages CineForm’s respected Visually Perfect™ wavelet compression technology.“
Und so weiter. Du musst jetzt schon behaupten, dass Silicon Imaging damals knallhart gelogen hatte.
Die eigentliche Innovation - und der Qualitätssprung -, den RED mit der RED One 2007 brachte, war die Verzweieinhalbfachung der Sensorgröße von 2/3" zu s35 (bzw. Versechsfachung der Sensorfläche: 24.4x13.7mm ggü. 9.59x5.39mm der SI-2K) und Erhöhung der Auflösung von 2K auf 4K.
Nur dass das keine Dinge sind, die man patentieren kann.
Ein kurzes letztes Feierabend-Googlen zum Thema: vor zehn Jahren - im Zuge des Rechtsstreit mit Sony - hat Jannard wohl in einem Interview gemeint, in der Patentschrift seien die Kamera von Silicon Imaging und ein paar andere explizit als "prior art" aufgeführt.
Schön, dann entlasse ich mich hiermit und verstehe vielleicht irgendwann mal wirklich, was da los ist. Ich persönlich lebe sowieso prima ohne raw in fönenden Kameras oder Recordern. Man wird erfahren, wie sich Nikon schlägt. Frei nach Douglas Adams: ein PAL (Problem anderer Leute).
cantsin hat geschrieben: ↑Mi 04 Jan, 2023 15:09
Die eigentliche Innovation - und der Qualitätssprung -, den RED mit der RED One 2007 brachte, war die Verzweieinhalbfachung der Sensorgröße von 2/3" zu s35 (bzw. Versechsfachung der Sensorfläche: 24.4x13.7mm ggü. 9.59x5.39mm der SI-2K) und Erhöhung der Auflösung von 2K auf 4K.
Nur dass das keine Dinge sind, die man patentieren kann.
Auch hier passt die Meldung eines Patents, das sich Apple 2021 erteilen ließ:
Auf eine beleuchtete Tastatur.
Ah, jetzt hast du mal reingelesen, allerdings nur selektiv. Die Aufnahme auf ein Laptop war eine Option, nicht Bedingung. Die kameraeigene Aufnahme erfolgte auf Festplatten, die in dem Recorderteil hinten stecken (auf den Fotos gut zu sehen).
Allerdings ist es so, dass dieses - sagen wir mal - Festplattengehäuse abnehmbar war. Um die Kamera etwas kleiner zu machen und für Sparfüchse, die lieber auf einen Laptop aufnehmen wollten (die Spezies gibt‘s ja heute noch).
Egal, hier könnte der Hund begraben sein: RED hatte CF-Karten genommen, der Recorder (Schacht) war somit fest in der Kamera und nicht abnehmbar.
Ist das der ganze Wirbel? Red hat die Silicon mitsamt der compressed raw-Idee mehr oder weniger offiziell (prior art) übernommen und quasi nur den fest im Gehäuse, nicht entfernbar verbauten Kartenschacht als Patentgrundlage genommen? Ein rein mechanischer Punkt? Genialer Schachzug, wenn‘s so ist, muss man anerkennen.
Wäre das der Kern, müssten Nikon etc. ihre Kartenschächte einfach nur in einen abnehmbaren Griff (wie der für Batterien) verlagern und gut ist.
Schönes Thema, aber in Wirklichkeit haben wir alle keine Ahnung, was genau da ablief. Für Privatjet und Südseeinsel hat‘s bei Jannard jedenfalls gereicht. Zur „Strafe“ hat er dann aber mit seinem Hydrogen den Techflop des Jahrzehnts hingelegt! :-)
Jott hat geschrieben: ↑Mi 04 Jan, 2023 18:40
Egal, hier könnte der Hund begraben sein: RED hatte CF-Karten genommen, der Recorder (Schacht) war somit fest in der Kamera und nicht abnehmbar.
Ned ganz - ich kann mich noch an den externen Festplattenrecorder der Red One erinnern, der mich immer so genervt hat.
Und die Red-Mag Module in die man die Medien steckt, waren auch kostenpflichtiges Zubehör(1300,- Öcken) zum hinschrauben.
Das kam erst später, glaube ich. Es gab da dieses Che-Pressfoto von Soderbergh mit der Red One und einem Gefrierbeutel voller CF-Karten („that‘s my movie!“).
Das ist gut möglich Jott, ich hab zwar viel mit Red gedreht, aber nie selbst eine gehabt (oder haben wollen) - deshalb hab ich die Details der einzelnen Modelle auch nicht so wirklich verfolgt.
Wenn ich mit Red zu tun habe, dann bekomm ich die meistens sowieso Drehfertig hingestellt.
Jott hat geschrieben: ↑Mi 04 Jan, 2023 18:40
Wäre das der Kern, müssten Nikon etc. ihre Kartenschächte einfach nur in einen abnehmbaren Griff (wie der für Batterien) verlagern und gut ist.
Oder aber wie Sony mit der Venice in einen Recorder. Geht halt beim Foto-Formfaktor schwierig und das wird der Hintergrund für die ganze Jammerei sein. Niemand will sich von dem Formfaktor verabschieden.
So sehr ich gegen baumelnde Kabel in recordenden Monitoren mit Atomos-Qualitätskontrolle bin, ganz verachten kann man dual-Recording deswegen nicht, wenn es so gut gelöst ist, wie mit Venice 1. 4 Kartenschächte für 2 Formate, normalisierte (und gg. entzerrte Proxies) intern bei gleichzeitig semi-externer Raw-Aufzeichung ist sinnvoll.
Macht nur sonst keiner.
Selbst beim BMD-SSD-Recorder gabs kein Duales Recording, es blockiert neben dem In den einen SDI-Out (beim alten) oder ist wieder USB-C (beim neuen) und damit auch weniger sinnvoll, auch wenn die Body-Integration gut ist. Und der Vorteil ist halt nicht da, weil das Ding recordet weniger als die Kamera intern kann.
Aber ich sags nur nochmal wie in dem anderen Thread: Das Problem ist nicht R3D vs. Tico vs. ProRes Raw vs. BRAW.
Bring eine Kamera raus, die von Features und Formfaktor UND einem Raw-Format, egal welchem intern oder mit sinnvoll integriertem Recorder Sachen besser macht als Komodo und die Leute werden das Kaufen. Aber gibt's halt nicht in dem Preisbereich bzw. haben andere die Hausaufgaben dann nicht gemacht (Vertrieb, Raw-Intern wie z.B. Kinefintiy).
Selbst Arri kommt mittlerweile DeFacto nicht mehr ohne Kompression vom Raw aus, erst Recht nicht mit den Datenraten ab 4,6K. Die machen es halt beim Kopierprozess (HDE) und kommen so um die Kompression rum, aber selbst da zeigt sich dass unkomprimiertes Raw bald einfach nicht mehr mit hohen Auflösungen praktikabel umsetzbar ist. Klar dreht auch Hollywood auf Arri, aber auch die mittelgroße deutsche Werbeproduktion oder TV-Spielfilm gern auf Arri und die haben bei 21DT keinen Bock am Tag 2x4TB (aus 8 Kameras) zu produzieren.
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
