pillepalle
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Color Management in Resolve

Beitrag von pillepalle »

Ich mache jetzt mal eigenständig einen neuen Thread dafür auf :)

@ catsin

Aber niemand in einem professionellem Umfeld macht eine Software-Kalibrierung. Deshalb benutzt man doch einen Hardware kalibrierbaren Monitor, damit die Grafikkarte eben keine Klimmzüge machen muss, oder das Betriebssystem dabei irgendwas 'denken' oder machen muss. Das Monitorprofil ist im Monitor gespeichert. Du redest immer davon, dass das Betriebssystem nichts anderes als sRGB darstellen kann. Das ist auch gut möglich, aber deshalb gradet man ja auch in Grafikprogrammen, die andere Arbeitsfarbräume erlauben. So wie z.B. in Photoshop. Und darum geht es doch nur. Ich kann in Resolve auch verschiedene Arbeitsfarbräume einstellen und es wird mir dann auch eine andere Darstellung in der Timeline und im Viewer angezeigt. Nur wird hier ja die ganze Zeit gesagt, es handele sich dabei trotzdem immer um sRGB. Es gibt aber keine wirkliche Evidenz dafür. Auch die betreffende Passage im Handbuch empfiehlt nur die Verwendung einer Karte und sagt, dass die Darstellung unter bestimmten Bedinungen auch nicht stimmen kann.

VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
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carstenkurz
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von carstenkurz »

Das könnte ein langer Thread werden...

Ich habe mir mal das Handbuch zu deinem Eizo gezogen und arbeite es mal durch. Zunächst mal stimmt mich positiv, dass in der Tabelle der Farbmodi das DCI Preset offenbar tatsächlich 48cd/qm bzw. nits einzustellen scheint. Das ist nicht selbstverständlich, bei kaum einem Monitor kann man derart niedrige Leuchtdichten einstellen. Ich hoffe, dass das bei diesem Monitor auch nebenwirkungsfrei über das Backlight realisiert wird.

@pille: In welcher Gegend sitzt Du denn?
and now for something completely different...
Zuletzt geändert von carstenkurz am So 24 Jan, 2021 21:58, insgesamt 1-mal geändert.



cantsin
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von cantsin »

pillepalle hat geschrieben: So 24 Jan, 2021 19:54 Aber niemand in einem professionellem Umfeld macht eine Software-Kalibrierung. Deshalb benutzt man doch einen Hardware kalibrierbaren Monitor, damit die Grafikkarte eben keine Klimmzüge machen muss, oder das Betriebssystem dabei irgendwas 'denken' oder machen muss. Das Monitorprofil ist im Monitor gespeichert. Du redest immer davon, dass das Betriebssystem nichts anderes als sRGB darstellen kann. Das ist auch gut möglich, aber deshalb gradet man ja auch in Grafikprogrammen, die andere Arbeitsfarbräume erlauben. So wie z.B. in Photoshop. Und darum geht es doch nur. Ich kann in Resolve auch verschiedene Arbeitsfarbräume einstellen und es wird mir dann auch eine andere Darstellung in der Timeline und im Viewer angezeigt. Nur wird hier ja die ganze Zeit gesagt, es handele sich dabei trotzdem immer um sRGB. Es gibt aber keine wirkliche Evidenz dafür.
...ausser der Aussage der Resolve-Entwickler. Bei Photoshop & Co. gibt's eben die Option, das Color Management des Betriebssystem auszuschalten bzw. zu umgehen und den Farbraum in der Anwendung und am Monitor am Betriebssystem vorbei einzustellen.

Resolve verwendet für die Videoanzeige im eigenen GUI die Betriebssystem-Routinen, kein eigenes Color Management. Andere Farbräume kann man nur dann sicher einstellen und ansteuern, wenn man extern über Decklink & Co. ausgibt.



dienstag_01
Beiträge: 13414

Re: Color Management in Resolve

Beitrag von dienstag_01 »

cantsin hat geschrieben: So 24 Jan, 2021 21:52
pillepalle hat geschrieben: So 24 Jan, 2021 19:54 Aber niemand in einem professionellem Umfeld macht eine Software-Kalibrierung. Deshalb benutzt man doch einen Hardware kalibrierbaren Monitor, damit die Grafikkarte eben keine Klimmzüge machen muss, oder das Betriebssystem dabei irgendwas 'denken' oder machen muss. Das Monitorprofil ist im Monitor gespeichert. Du redest immer davon, dass das Betriebssystem nichts anderes als sRGB darstellen kann. Das ist auch gut möglich, aber deshalb gradet man ja auch in Grafikprogrammen, die andere Arbeitsfarbräume erlauben. So wie z.B. in Photoshop. Und darum geht es doch nur. Ich kann in Resolve auch verschiedene Arbeitsfarbräume einstellen und es wird mir dann auch eine andere Darstellung in der Timeline und im Viewer angezeigt. Nur wird hier ja die ganze Zeit gesagt, es handele sich dabei trotzdem immer um sRGB. Es gibt aber keine wirkliche Evidenz dafür.
...ausser der Aussage der Resolve-Entwickler. Bei Photoshop & Co. gibt's eben die Option, das Color Management des Betriebssystem auszuschalten bzw. zu umgehen und den Farbraum in der Anwendung und am Monitor am Betriebssystem vorbei einzustellen.

Resolve verwendet für die Videoanzeige im eigenen GUI die Betriebssystem-Routinen, kein eigenes Color Management. Andere Farbräume kann man nur dann sicher einstellen und ansteuern, wenn man extern über Decklink & Co. ausgibt.
Hatte ich schon im anderen Thread geschrieben, im Handbuch von DR16 steht das Gegenteil:
Limitations When Grading With the Viewer on a Computer Display
Most computer displays do not operate at the color critical tolerances or specifications
required for broadcast or theatrical delivery. An additional issue, however, is that the
Viewer does not necessarily display each clip’s image data as it is displayed by the
calibration that your operating system applies to your computer display, depending on
which OS you’re running DaVinci Resolve on. This makes your computer display
potentially unsuitable for monitoring projects destined for the sRGB standard of the
web in its default state. For example, if you grade a project using the Color page
Viewer on your computer display, the resulting clip may not look the same in the
QuickTime player, or in other post-production applications.
...
Strictly speaking, if you’re doing professional work, you should restrict your grading to a
calibrated, 10- or 12-bit class A external broadcast display of some type, connected via
a Blackmagic Design video interface. Assuming everything is running properly, an
image that is output to video from DaVinci Resolve should match an image output to
video from any other post-production application you’re using, and this should be your
basis for comparison when examining the output of two different applications.
S.2582



carstenkurz
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von carstenkurz »

Deswegen ist zum einen die Verwendung von rec.709/BT.1886 sinnvoll, weil Standard sowohl im Videobereich als auch bei Computermonitoren, und andererseits, weil es sich auch mit üblichen Kalibrierungstools problemlos umsetzen lässt, und andererseits die Monitore es mit relativ hoher Zuverlässigkeit von Haus aus umsetzen.
Im Resultat hat man, sofern der Monitor nicht zu billig ist oder komplett verkurbelt wurde, 'überraschend' konsistente Resultate auf der Basis von rec.709 bei den meisten Anwendern auf den meisten Monitoren.

Komplizierter wird's eben, wenn man andere Farbräume anstrebt. Nicht unmöglich, aber kompliziert.
and now for something completely different...



klusterdegenerierung
Beiträge: 27319

Re: Color Management in Resolve

Beitrag von klusterdegenerierung »

Was ich im Kontext Rec709 eigentlich immer noch nicht verstanden habe ist, das man doch schon seit längerem sowohl Endgeräte als auch Aufnahmegeräte hat, die in größeren Farbräumen als Rec709 arbeiten können, bzw diese abbilden können.

Auch gibt es schon neuere Standards wie 2020 oder 2100, warum ist denn dann ein so kleines Profil, welches eigentlich ständig an seine Grenzen kommt und es auch noch kaum Endgeräte gibt, die sowas zwingend benötigen, noch immer der Referenzwert?

Ist das nicht sowohl kontraproduktiv, besonders im Zusammenhang der moderenen Geräte, aber auch einfach der Zeit?
Warum ist es immer noch DIE Relevanz?
"Was von Natur aus flach ist, bläht sich auf!"



dienstag_01
Beiträge: 13414

Re: Color Management in Resolve

Beitrag von dienstag_01 »

carstenkurz hat geschrieben: So 24 Jan, 2021 22:52 Deswegen ist zum einen die Verwendung von rec.709/BT.1886 sinnvoll, weil Standard sowohl im Videobereich als auch bei Computermonitoren, und andererseits, weil es sich auch mit üblichen Kalibrierungstools problemlos umsetzen lässt, und andererseits die Monitore es mit relativ hoher Zuverlässigkeit von Haus aus umsetzen.
Im Resultat hat man, sofern der Monitor nicht zu billig ist oder komplett verkurbelt wurde, 'überraschend' konsistente Resultate auf der Basis von rec.709 bei den meisten Anwendern auf den meisten Monitoren.

Komplizierter wird's eben, wenn man andere Farbräume anstrebt. Nicht unmöglich, aber kompliziert.
Die Erklärung im Handbuch ist ja nun auch das genaue Gegenteil, von dem was du sagst. Sie beschreiben es nur an der einfachsten Variante, nämlich sRGB. Aber selbst das ist schon nicht verbindlich.

Ich hatte oben einen Teil gekürzt (bei den 3 Punkten), da beschreiben sie u.a. eine Möglichkeit über LUTs. Hab ich mir noch nicht angeschaut, aber vielleicht wäre das eine Möglichkeit.



carstenkurz
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von carstenkurz »

Wieso das komplette Gegenteil? Wenn Resolve eine Videovorschau im GUI über die System-GPU wiedergibt, darf man davon ausgehen, dass die GUI Elemente farbkorrigiert über das Colormanagement des Betriebssystems erfolgen. Das ist sRGB - kann jeder Monitor, und wird mit üblichen Kalibrierungstools auch unterstützt. Der Videofeed im Vorschaufenster durchläuft

- entweder, je nach System, durch die gleiche Colormanagement-Pipeline, oder, nicht - dann ist der Monitor, der dran hängt, aber eben im sRGB oder rec.709 Modus, was im Wesentlichen zum gleichen Resultat führt. Das ist halt der Vorteil, wenn rec.709 quasi der Default-Standard ist, und sRGB sich lediglich in einigen Bereichen der Kurve leicht davon unterscheidet.


Zur Frage 8/10 Bit in der Resolve Vorschau über System-GraKa:

https://www.slashcam.de/artikel/Test/Vi ... icht-.html

'Dennoch gab es bei genauerem Hinsehen dann doch noch einen sichtbaren Unterschied zu entdecken. Denn auch wenn das Display über AMD oder Nvidia mit 10 Bit angesprochen wurde, stellte Resolve seine Vorschau darüber nur mit 8 Bit dar. Tatsächlich waren in einem synthetischen Graustufen-Verlauf nur dann keine Stufen in der Vorschau zu entdecken, wenn der Monitor über Resolve über die Decklink Karte mit 10Bit angesprochen wurde. Ein kurzer Test am Mac ergab übrigens das gleiche Ergebnis: 8 Bit Stufen im Graufverlauf, auch wenn das Display im 10 Bit Modus angesteuert wurde. Exportiert man dagegen die Timeline als 10 Bit MOV, so wird diese von macOS-Player am Desktop auch ohne die 8 Bit-Stufen wiedergegeben. '

Ja, auch das kann sich irgendwann ändern oder hat sich schon geändert. Aber kauft man ein teures 10Bit Display, damit 'sich irgendwann mal was ändert''?

Mal abgesehen davon, dass man mit einer Decklink auch einen zusätzlichen Videoausgang am System hat, respektive einen an der GraKa frei. Gut, heutzutage vielleicht nicht mehr so furchtbar wichtig, weil die meisten Resolve geeigneten HighEnd GPUs ohnehin auch schon 3 Ausgänge bieten.

- Carsten
and now for something completely different...
Zuletzt geändert von carstenkurz am So 24 Jan, 2021 23:24, insgesamt 2-mal geändert.



mash_gh4
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von mash_gh4 »

pillepalle hat geschrieben: So 24 Jan, 2021 19:54 Aber niemand in einem professionellem Umfeld macht eine Software-Kalibrierung. Deshalb benutzt man doch einen Hardware kalibrierbaren Monitor, damit die Grafikkarte eben keine Klimmzüge machen muss, oder das Betriebssystem dabei irgendwas 'denken' oder machen muss. Das Monitorprofil ist im Monitor gespeichert.
ja -- grundsätzlich ist die gebräuchlichste vorgehensweise im professionellen umfeld, weil auf diese weise eben auf den verbindunsgstrecken tatsächlich überall korrekte signale anliegen und jede komponenete problemlos und ohne unnötigen konfigurationsaufwand ausgetauscht werden kann.

und obwohl das wirklich gang und gäbe ist bzw. allgemein empfohlen wird, gibt's durchaus auch gründe die eigentlich dagegen sprechen:

wenn man den herstellern professioneller farbkalibierungssysteme glauben schenkt, düfte es um die internen korrekturmechanismen vieler monitore leider nicht ganz so vorbildlich bestellt sein, wie das die prestigeträchtigen herstellernamen und preise vermuten lassen würden.

ein anders argument, dass man dagegen ins feld führen kann, hat damit zu tun, dass dieses einigen auf den kleinsten gemeinsamen nenner einer standardkonformen-übertragung in wahrheit dazu fürhrt, dass einerseits die tatsächlichen möglichkeiten der geräte oft nicht vollständig ausgenutzt werden können, und anderseits farbtransformationen, die aus den scene referred farbrepräsentationen der compunterprogramme direkt auf die drastellungsmöglichkeiten des jeweiligen anzeigegeräts abzielen, noch genauer und umfänglicher ausfallen können, als mit hw-kalibriertem gerät bzw. orientierung an diesen objektiven übergabespezifikationen.
diese sichtweise wird vor allem von entwicklern in der spielindustrie verfochten, wo man ja auch ständig die grenzen des möglichen strapaziert bzw. eigene techniken entwickelt hat, um möglichst direkt und effektiv mit den anzeigegeräten zu kommunizieren.
(bspw.: freesync2 -- "Bei FreeSync Premium Pro gibt der Monitor Spezifikationen und Daten direkt an den PC weiter. Somit ist ein direktes Tonemapping auf das Display möglich und unnötige Zwischenschritte werden vermieden, was die Eingabelatenz verringert. Außerdem übersteigen die HDR-Grundvoraussetzungen bei FreeSync Premium Pro die von HDR 400, um im Vergleich zu SDR (sRGB) mindestens das doppelte wahrgenommene Farbvolumen zu bieten.")

eine guten überblick, wie sich die sache gegenwärtig technisch darstellt, findet man bspw. in den momentanen arbeitsvorschlägen zum farbmanagement und hdr-unterstützung der wayland-entwickler:

https://gitlab.freedesktop.org/swick/wa ... /color.rst
https://www.collabora.com/news-and-blog ... mic-range/
pillepalle hat geschrieben: So 24 Jan, 2021 19:54 Du redest immer davon, dass das Betriebssystem nichts anderes als sRGB darstellen kann. Das ist auch gut möglich, aber deshalb gradet man ja auch in Grafikprogrammen, die andere Arbeitsfarbräume erlauben. So wie z.B. in Photoshop. Und darum geht es doch nur. Ich kann in Resolve auch verschiedene Arbeitsfarbräume einstellen und es wird mir dann auch eine andere Darstellung in der Timeline und im Viewer angezeigt. Nur wird hier ja die ganze Zeit gesagt, es handele sich dabei trotzdem immer um sRGB. Es gibt aber keine wirkliche Evidenz dafür. Auch die betreffende Passage im Handbuch empfiehlt nur die Verwendung einer Karte und sagt, dass die Darstellung unter bestimmten Bedinungen auch nicht stimmen kann.
im lauf der letzten jahre wurden das entsprechende processing in resolve ohnehein bereits mehrfach verändert und natürlich auch spürbar verbessert. früher hat man ja quasi "garantiert" ein falsches bild im GUI display angezeigt bekommen, weil einfach jede notwendige adaption zw. rec709 u. computerüblichem sRGB völlig ignoriert wurde. ganz so schlimm ist es mittlerweile nicht mehr. speziell am mac dürfte es schon länger einigermaßen brauchbare unterstützung für die tatsächlichen bildschirmeinstellungen geben. aber z.b. die einfache tatsache, dass ja auch mehre unterschiedliche monitore am computer hängen könnten -- bspw. ein wide gamut screen und ein normaler sRGB-schirm, die eben jeweils andere anpassungen der darstellung benötigen würden -- ist mit dem ausgesprochen minimalistischem konfigurationsspielraum im resolve unter windows od. linux natürlich nicht vernünftig hinzubekommen. im übrigen wird um die ganze geschichte herstellerseitig ständig ein derartiges geheimnis gemacht, dass auch ganz offensichtliche probleme immer sehr lange unentdeckt bzw. unkorrigiert bleiben, weil sich niemand offen zu sagen getraut, wie es sich bei korrekter funktion bzw. in wünschenswerter und erwarterter weise verhalten sollte.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am So 24 Jan, 2021 23:40, insgesamt 7-mal geändert.



roki100
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von roki100 »

klusterdegenerierung hat geschrieben: So 24 Jan, 2021 23:06 Auch gibt es schon neuere Standards wie 2020 oder 2100
Aber nur für HDR?

"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



klusterdegenerierung
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von klusterdegenerierung »

Ups, ist wohl nur für Pros & insider hier, tschö.
"Was von Natur aus flach ist, bläht sich auf!"



dienstag_01
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von dienstag_01 »

carstenkurz hat geschrieben: So 24 Jan, 2021 23:18 Wieso das komplette Gegenteil? Wenn Resolve eine Videovorschau im GUI über die System-GPU wiedergibt, darf man davon ausgehen, dass die GUI Elemente farbkorrigiert über das Colormanagement des Betriebssystems erfolgen. Das ist sRGB - kann jeder Monitor, und wird mit üblichen Kalibrierungstools auch unterstützt. Der Videofeed im Vorschaufenster durchläuft

- entweder, je nach System, durch die gleiche Colormanagement-Pipeline, oder, nicht - dann ist der Monitor, der dran hängt, aber eben im sRGB oder rec.709 Modus, was im Wesentlichen zum gleichen Resultat führt. Das ist halt der Vorteil, wenn rec.709 quasi der Default-Standard ist, und sRGB sich lediglich in einigen Bereichen der Kurve leicht davon unterscheidet.


Zur Frage 8/10 Bit in der Resolve Vorschau über System-GraKa:

https://www.slashcam.de/artikel/Test/Vi ... icht-.html

'Dennoch gab es bei genauerem Hinsehen dann doch noch einen sichtbaren Unterschied zu entdecken. Denn auch wenn das Display über AMD oder Nvidia mit 10 Bit angesprochen wurde, stellte Resolve seine Vorschau darüber nur mit 8 Bit dar. Tatsächlich waren in einem synthetischen Graustufen-Verlauf nur dann keine Stufen in der Vorschau zu entdecken, wenn der Monitor über Resolve über die Decklink Karte mit 10Bit angesprochen wurde. Ein kurzer Test am Mac ergab übrigens das gleiche Ergebnis: 8 Bit Stufen im Graufverlauf, auch wenn das Display im 10 Bit Modus angesteuert wurde. Exportiert man dagegen die Timeline als 10 Bit MOV, so wird diese von macOS-Player am Desktop auch ohne die 8 Bit-Stufen wiedergegeben. '

Ja, auch das kann sich irgendwann ändern oder hat sich schon geändert. Aber kauft man ein teures 10Bit Display, damit 'sich irgendwann mal was ändert''?

Mal abgesehen davon, dass man mit einer Decklink auch einen zusätzlichen Videoausgang am System hat, respektive einen an der GraKa frei. Gut, heutzutage vielleicht nicht mehr so furchtbar wichtig, weil die meisten Resolve geeigneten HighEnd GPUs ohnehin auch schon 3 Ausgänge bieten.

- Carsten
Ich habe doch oben aus dem Handbuch zitiert, da steht es anders, als du behauptest.

Punkt 2 wegen der 10 bit, vielen Dank für den Link, schau ich mir nochmal an.



carstenkurz
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von carstenkurz »

Aber nur für HDR?
Grundsätzlich existiert BT.2020 unabhängig von HDR - so wie P3 auch ohne HDR existiert. Ob es in der Praxis Sinn macht, so einen großen Farbraum auf der Basis von linearem 8 oder 10 Bit zu nutzen, ist allerdings fraglich (Banding). Das olle P3 im digitalen Kino verwendet immerhin schon seit 15 Jahren 12 Bit.


RAW, moderne Kameras mit großem Dynamikumfang, etc. sind kein Widerspruch zu rec.709. Es geht nur selten darum, den kompletten Farb- oder Kontrastumfang der Bild-Akquise 1:1 im Endergebnis wiederzugeben. Genau das ist ja der Sinn des Gradings, eine sinnvolle Auswahl aus dem Tonwertumfang zu treffen, so wie es der Sinn des Schnitts ist, eine sinnvolle Auswahl aus dem 'RAW-Material' zu treffen.

- Carsten
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Zuletzt geändert von carstenkurz am So 24 Jan, 2021 23:54, insgesamt 2-mal geändert.



carstenkurz
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von carstenkurz »

dienstag_01 hat geschrieben: So 24 Jan, 2021 23:30 Ich habe doch oben aus dem Handbuch zitiert, da steht es anders, als du behauptest.

Nee. Im Handbuch steht, und das ist dein Argument, dass Resolve nicht sicherstellen kann, dass die Videovorschau dem Farbmanagement des Host-Betriebssystems unterworfen wird.

Das macht aber nix, wenn der Monitor regelmäßig von sich aus in dem gleichen Modus (oder zumindest sRGB) läuft, und den auch hinreichend einhält, wie Resolve von sich aus dort ausgibt (typisch eben rec.709, wenn es so konfiguriert ist). Nur deswegen gibt es vermutlich überhaupt so wenig Probleme damit. Weil man eben mit großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen darf, dass Resolves Vorschausignal auf ein rec.709 Endgerät trifft - so oder so.

'An additional issue, however, is that the
Viewer does not necessarily display each clip’s image data as it is displayed by the
calibration that your operating system applies to your computer display, depending on
which OS you’re running DaVinci Resolve on. This makes your computer display
potentially unsuitable for monitoring projects destined for the sRGB standard of the
web in its default state.'

BMD verwendet die Begriffe 'not necessarily' und 'potentially unsuited'. Die können es eben nicht über alle Systemvarianten hinweg sicherstellen. Nur für ihre Decklink Karten können sie es.


- Carsten
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dienstag_01
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von dienstag_01 »

carstenkurz hat geschrieben: So 24 Jan, 2021 23:37
dienstag_01 hat geschrieben: So 24 Jan, 2021 23:30 Ich habe doch oben aus dem Handbuch zitiert, da steht es anders, als du behauptest.

Nee. Im Handbuch steht, und das ist dein Argument, dass Resolve nicht sicherstellen kann, dass die Videovorschau dem Farbmanagement des Host-Betriebssystems unterworfen wird.

Das macht aber nix, wenn der Monitor regelmäßig von sich aus in dem gleichen Modus (oder zumindest sRGB) läuft, und den auch hinreichend einhält, wie Resolve von sich aus dort ausgibt (typisch eben rec.709, wenn es so konfiguriert ist). Nur deswegen gibt es vermutlich überhaupt so wenig Probleme damit. Weil man eben mit großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen darf, dass Resolves Vorschausignal auf ein rec.709 Endgerät trifft - so oder so.

'An additional issue, however, is that the
Viewer does not necessarily display each clip’s image data as it is displayed by the
calibration that your operating system applies to your computer display, depending on
which OS you’re running DaVinci Resolve on. This makes your computer display
potentially unsuitable for monitoring projects destined for the sRGB standard of the
web in its default state.'

BMD verwendet die Begriffe 'not necessarily' und 'potentially unsuited'. Die können es eben nicht über alle Systemvarianten hinweg sicherstellen. Nur für ihre Decklink Karten können sie es.


- Carsten
Du meinst, die haben vergessen hinzuschreiben, dass es keine Decklink braucht, sondern einen sRGB Monitor (den sowieso mehr oder weniger jeder hat)?!
Jede farbmanagmentfähige Software greift auf die ICC-Profile zurück, die im Betriebssystem hinterlegt sind. Nicht farmmangmentfähige Software machen das nicht.
Resolve macht das eben nicht.



roki100
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von roki100 »

dienstag_01 hat geschrieben: So 24 Jan, 2021 23:54 Jede farbmanagmentfähige Software greift auf die ICC-Profile zurück, die im Betriebssystem hinterlegt sind. Nicht farmmangmentfähige Software machen das nicht.
Resolve macht das eben nicht.

und was ist das hier?
Bildschirmfoto 2021-01-25 um 00.13.47.png
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



mash_gh4
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von mash_gh4 »

roki100 hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 00:16 und was ist das hier?
resolve am mac verhält sich in dieser hinsicht immer schon völlig anders als unter linux und windows.



dienstag_01
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von dienstag_01 »

roki100 hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 00:16
dienstag_01 hat geschrieben: So 24 Jan, 2021 23:54 Jede farbmanagmentfähige Software greift auf die ICC-Profile zurück, die im Betriebssystem hinterlegt sind. Nicht farmmangmentfähige Software machen das nicht.
Resolve macht das eben nicht.

und was ist das hier?

Bildschirmfoto 2021-01-25 um 00.13.47.png
Weil das Handbuch so schwer zu finden ist (hatte ich oben weggelassen):
If you’re using DaVinci Resolve on macOS, you can turn on “Use Mac Display
Color Profile for viewers” in the Hardware Configuration panel of the System
Settings. This lets DaVinci Resolve use one whichever of the color profiles you
choose in the Color tab of the Displays panel in the macOS System Preferences,
thereby taking advantage of ColorSync on macOS to let DaVinci Resolve display
color the way your computer monitor does. This now works for all color profiles
that ship with macOS, even ones generated by calibration software, such as that
available from X-rite, Datacolor, or other applications. On supported computers,
there’s also an option to “Use 10-bit precision in viewers,” if available, that you
can turn on. With this option enabled, rendered output displayed in QuickTime
Player will match what is seen in the DaVinci Resolve Viewer.



carstenkurz
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von carstenkurz »

dienstag_01 hat geschrieben: So 24 Jan, 2021 23:54
Du meinst, die haben vergessen hinzuschreiben, dass es keine Decklink braucht, sondern einen sRGB Monitor (den sowieso mehr oder weniger jeder hat)?!
Nein, die haben geschrieben, dass sie nicht für jede Systemumgebung sicherstellen können, dass das Resolve Vorschaufenster das Farbmanagement des Host-Betriebssystems durchläuft. Das kann in manchen Systemkonfigurationen zu Problemen führen, wenn man das von Resolve erwartet. Bei der Mehrzahl der Anwender fällt es nicht auf, weil es so oder so rec.709 oder sRGB ist. Alle, die es nicht dem Zufall überlassen wollen oder was Anderes nutzen als rec.709, müssen eben eine Decklink verwenden. Dass es dadurch nicht zum totalen Chaos ausgerechnet bei einer Colorgrading-Anwendung kommt liegt an der Dominanz respektive weiten Verbreitung von rec.709 und sRGB.
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Zuletzt geändert von carstenkurz am Mo 25 Jan, 2021 12:13, insgesamt 1-mal geändert.



dienstag_01
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von dienstag_01 »

carstenkurz hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 00:30
dienstag_01 hat geschrieben: So 24 Jan, 2021 23:54
Du meinst, die haben vergessen hinzuschreiben, dass es keine Decklink braucht, sondern einen sRGB Monitor (den sowieso mehr oder weniger jeder hat)?!
Nein, die haben geschrieben, dass sie nicht für jede Systemumgebung sicherstellen können, dass das Resolve Vorschaufenster das Farbmanagement des Host-Betriebssystems durchläuft. Das kann in manchen Systemkonfigurationen zu Problemen führen, wenn man das von Resolve erwartet. Bei der Mehrzahl der Anwender fällt es nicht auf, weil es so oder so rec.709 oder sRGB ist. Alle, die es nicht dem Zufall überlassen wollen oder was Anderes nutzen als rec.709, müssen eben eine Decklink verwenden. Dass es dadurch nicht zum totalen Chaos ausgerechnet bei einer Colorgrading-Anwendung kommt liegt an der Dominanz von rec.709 und sRGB.
Carsten, ich dreh gleich durch. Natürlich geht es darum, dass sie nicht sicherstellen können. Sicher stellen ist aber eine Grundbedingung von Farbmanagment.
Und das bei sRGB, was das verbreitetste aller Profile ist. Und das Grundprofil für Computer.
Das die - scheinbar funktionierende - Alternative die Monitoring Card ist, ja, ob wir die zwingend brauchen, darum diskutieren wir hier die ganze Zeit.
Und schreib jetzt bitte nicht wieder, näherungsweise gehts schon. So klug bin ich auch ;)

Edit: Das Gegenbeispiel scheint ja MacOS zu sein, da greift Resolve über den Viewer auf die Profile im OS zu, Farbmanagment funktioniert.



roki100
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von roki100 »

mash_gh4 hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 00:22
roki100 hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 00:16 und was ist das hier?
resolve am mac verhält sich in dieser hinsicht immer schon völlig anders als unter linux und windows.
man muss also z.B. unter Windows mit DisplayCAL&Co. sein Bildschirm Kalibrieren, davon eine LUT generieren und diese immer wieder in Davinci verwendet? https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 60#p575225
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



dienstag_01
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von dienstag_01 »

roki100 hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 00:52
mash_gh4 hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 00:22

resolve am mac verhält sich in dieser hinsicht immer schon völlig anders als unter linux und windows.
man muss also z.B. unter Windows mit DisplayCAL&Co. sein Bildschirm Kalibrieren, davon eine LUT generieren und diese immer wieder in Davinci verwendet? https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 60#p575225
Keine Ahnung, aber ich habe ein Handbuch ;)
Alternately, you can apply a dedicated Color Viewer LUT for calibration, using
the 1D/3D Color Viewer Lookup Table drop-down menu that’s found in the
Color Management panel of the Project Settings. This lets you analyze your
computer display for calibration in the same way you would calibrate an external
display, using a probe and color management software, and apply the resulting
calibration LUT in DaVinci Resolve. Keep in mind that monitor calibration can only
make a high quality display standards compliant; it cannot make up for a display
gamut that’s too small. For more information, see the “Lookup Tables” section of
Chapter 3, “System and User Preferences.”

Edit: Wie man die Lut generiert, habe ich noch nicht verstanden.



roki100
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von roki100 »

dienstag_01 hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 00:56 Edit: Wie man die Lut generiert, habe ich noch nicht verstanden.
Keine Ahnung, aber ich habe Google ;)
To generate LUTs use LUTCalc https://cameramanben.github.io/LUTCalc/ ... index.html
Or use LUT tools from DisplayCAL package (3D LUT Maker, Synthetic ICC) https://displaycal.net/
https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 60#p575225
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



dienstag_01
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von dienstag_01 »

roki100 hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 01:08
dienstag_01 hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 00:56 Edit: Wie man die Lut generiert, habe ich noch nicht verstanden.
Keine Ahnung, aber ich habe Google ;)
To generate LUTs use LUTCalc https://cameramanben.github.io/LUTCalc/ ... index.html
Or use LUT tools from DisplayCAL package (3D LUT Maker, Synthetic ICC) https://displaycal.net/
https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 60#p575225
Ja, gelesen hatte ich es schon, muss es aber noch verstehen. Dispcal hab ich...



roki100
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von roki100 »

3D LUT creation workflow for Resolve
https://hub.displaycal.net/wiki/3d-lut- ... r-resolve/
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dienstag_01
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von dienstag_01 »

roki100 hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 01:14 3D LUT creation workflow for Resolve
https://hub.displaycal.net/wiki/3d-lut- ... r-resolve/
Danke.



cantsin
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von cantsin »

dienstag_01 hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 01:17
roki100 hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 01:14 3D LUT creation workflow for Resolve
https://hub.displaycal.net/wiki/3d-lut- ... r-resolve/
Danke.
Ist aber auch auf Rec. 709 / BT.1886 beschränkt.



dienstag_01
Beiträge: 13414

Re: Color Management in Resolve

Beitrag von dienstag_01 »

cantsin hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 01:19
dienstag_01 hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 01:17
Danke.
Ist aber auch auf Rec. 709 / BT.1886 beschränkt.
Der Artikel ist von 2016. Resolve Version war 14.



cantsin
Beiträge: 14145

Re: Color Management in Resolve

Beitrag von cantsin »

dienstag_01 hat geschrieben: Do 01 Jan, 1970 01:00 Der Artikel ist von 2016. Resolve Version war 14.
Die Entwicklung von displaycal und ArgyllCMS ist aber schon seit ca. 2 Jahren tot (und displaycal wird wegen seiner Python 2-Dependency zur Software-Altlast), weswegen sich da nichts neues mehr getan haben dürfte.



pillepalle
Beiträge: 8415

Re: Color Management in Resolve

Beitrag von pillepalle »

Sorry Leute, hatte mich für ein paar Stunden ausgeklinkt. Danke für die Antworten :)

Ja, den Link von Carsten zu dem Slashcam Beitrag kannte ich auch noch nicht. Der deutet zumindest darauf hin, dass es bei Resolve wohl doch noch eine Decklink Karte für die 10bit Darstellung braucht. Da würde ja quasi auch eine 200,-€ Mini Monitor 4K Karte reichen. Ich kann zwar verstehen das Blackmagic Hardware verkaufen möchte, aber etwas skuril ist das schon. Blackmagic Design ist da leider nicht so deutlich bei ihren Angaben. Natürlich bekommen die vermutlich ständig blöde Supportanfragen von Usern, die sich gar nicht um sowas kümmern und empfehlen deshalb mit einen Class A Monitor über eine Decklink Karte zu gehen. Dann sind sie auf der sicheren Seite und es ist erstmal Ruhe im Karton :)

Ich habe eigentlich zwei 10bit Monitore an meinem System, würde aber dann aber natürlich nur einen (den Eizo) an die Karte anschließen (über HDMI) und bräuchte dann nur das Eingangssignal des Monitors umstellen. Bei allen anderen Anwendungen würde der Monitor dann über den Display Port Anschluß der Grafikkarte laufen, über den ich ihn bisher angeschlossen habe.

Nur um das nochmal klar zu stellen. Mir ging es nicht darum zweihundert Euro für eine Karte sparen zu wollen. Ich möchte nur verstehen, wie das nun tatsächlich funktioniert und gemanaged wird. Mir war das nämlich überhaupt nicht klar. Und das gleiche gilt auch für die Diskussion über das Color Management und die Arbeitsfarbräume in Resolve. Wenn man nicht versteht warum man etwas macht, dann ist es auch nicht plausibel/sinnhaft. Im Fotobereich arbeite ich schon lange in einem professionellem Umfeld. Da ist es auch einfacher an nützliche Informationen zu kommen und man weiß warum der Workflow so ist wie er ist. Bei Video ist das bisher bei mir noch nicht der Fall. Da hat ehrlich gesagt niemand in meinem näheren Umfeld Ahnung, und nur hier im Forum gibt es ein paar Leute die einem diesbezüglich wirklich weiterhelfen. Neben den Infos die man sonst so im Netz findet, die aber eben auch mal falsch oder unnütz sein können. Am besten wäre es natürlich mal einen Monat neben einem professionellem Coloristen zu arbeiten, aber die Möglichkeit hat auch nicht jeder.

Im übrigen sind Monitorprofile nichts großartig anderes als 3D-LUTs, nur weil das in der Diskussion hier auch mal aufkam.

@ Kluster

Falls Du noch mit liest... der Grund warum man immer noch sRGB (im Fotobereich) oder REC709/BT1886 (bei Video) verwendet, ist die Idee des kleinsten gemeinsamen Nenners bei relativ unspezifischen Anwendungen. Bei einem kleinen Farbraum ist sichergestellt, dass er quasi auf jedem System richtig dargestellt werden könnte. Würde man einen großen Farbraum verwenden, käme es bei einem Großteil der Nutzer zu einer falschen Darstellung, weil die jeweiligen Endgeräte das gar nicht darstellen können. In einem professionellem Workflow macht man das aber erst ganz zum Schluß. D.h., man arbeitet in einem großeren Farbraum (idealerweise dem originalen der bei der Aufzeichnung verwendet wurde) und konvertiert die Farbräume erst im Delivery-Stadium individuell und je nach Nutzung. Also bei Fotos arbeitet man z.B. in 16bit AdobeRGB und wandelt die Aufnahmen dann z.B. einmal in CMYK um (für den Druck) und einmal vielleicht in sRGB JPEGs für's Netz. Genauso macht ein Arbeiten in anderen Farbräumen bei Film natürlich nur Sinn, wenn man auf ein bestimmtes Zielmedium hin arbeitet (z.B. Kinoprojektion, oder HDR, ect). Um ein Video im Netz, oder für's Fernsehn zu veröffentlichen braucht es nichts anderes als REC709/BT1886.

VG

PS: Hab' übrigens gerade noch ein ganz interessantes Interview mit einen Coloristen zum Thema Farbmanagement gefunden. Der liefert zwar immer noch meist REC709 arbeitet aber in der Regel in ACES (Stelle gettaged):

Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet



Frank Glencairn
Beiträge: 22706

Re: Color Management in Resolve

Beitrag von Frank Glencairn »

roki100 hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 00:16
dienstag_01 hat geschrieben: So 24 Jan, 2021 23:54 Jede farbmanagmentfähige Software greift auf die ICC-Profile zurück, die im Betriebssystem hinterlegt sind. Nicht farmmangmentfähige Software machen das nicht.
Resolve macht das eben nicht.

und was ist das hier?

Bildschirmfoto 2021-01-25 um 00.13.47.png
"Das hier" ist eine weitere Krücke (die speziellen Apple Render Einstellung ist die andere), die nötig ist um den geneigten Mac User davon abzuhalten schon wieder einen Post mit dem Titel "Mein gerenderter Clip sieht völlig anders aus als in meiner Vorschau" zu erstellen ;-)

Wie meistens funktioniert da alles, solange man innerhalb des Apple Universums (FCP) bleibt - außerhalb wirds schwieriger.
Tatsächlich ist das CM auf PC/Linux da etwas unproblematischer.

Auf der anderen Seite - seht euch doch mal nen normalen CC Arbeitsplatz an.
Da schaut man hauptsächlich auf den Vorschaumonitor, das UI auf den beiden Monitoren links und rechts davon könnte auch Grau sein - is ja nur ein UI. Nur weil Resolve mittlerweile erträglich auf Laptops läuft und gratis bis saubillig ist, heißt das noch lange nicht daß BM deshalb verpflichtet ist dafür zu sorgen, daß eure Bildschirme jetzt plötzlich auf dem selben Niveau laufen müssen, wie in einer professionellen Suite (die meisten können das schon rein hardware mäßig gar nicht) - und für die YT Zielgruppe ist es auch völlig wurscht, alle anderen haben auch kein Problem sich ne entsprechende I/O hardware Lösung und Monitor zu kaufen, wenn sie bessere Kontrolle brauchen.

Das Anspruchsdenken wie "BM soll gefälligst...." und "die wollen doch nur ihre Hardware verkaufen" (no shit? Seltsamerweise sagt das von FCP keiner) an eine gratis/billig Software die noch vor nicht allzulanger Zeit Zigtausende gekostet hat, und für die meisten hier ein völlig unerreichbarer Traum war, gehen so langsam in Richtung unverschämt.
Ich möchte nicht wissen was hier los wäre, wenn BM für die nächste Version mal nen 1000er aufrufen würde (was immer noch billig und gerechtfertigt wäre).

Apropos Monitor - Hand auf's Herz - wer von euch hat denn überhaupt einen echten 10 Bit Monitor, auf den man die LUT laden kann, und nicht nur einen mit 8Bit + FRC auf dessen Karton trotzdem großkotzig 10 Bit stand, und der auf ein Profil im OS angewiesen ist?
Sapere aude - de omnibus dubitandum
Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Mo 25 Jan, 2021 09:01, insgesamt 3-mal geändert.



roki100
Beiträge: 15065

Re: Color Management in Resolve

Beitrag von roki100 »

Frank Glencairn hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 08:47 "Das hier" ist eine weitere Krücke (die speziellen Apple Render Einstellung ist die andere), die nötig ist um den geneigten Mac User davon abzuhalten schon wieder einen Post mit dem Titel "Mein gerenderter Clip sieht völlig anders aus als in meiner Vorschau" zu erstellen ;-)
nicht ohne Grund ist bei mir da kein Häkchen gesetzt :) Ich dachte es liegt daran weil ich kein Profi Bildschirm habe und die Funktion sei sowieso nur für die Profis mit Profi Bildschirme relevant.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Mo 25 Jan, 2021 09:15, insgesamt 1-mal geändert.



klusterdegenerierung
Beiträge: 27319

Re: Color Management in Resolve

Beitrag von klusterdegenerierung »

pillepalle hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 03:07 der Grund warum man immer noch sRGB (im Fotobereich) oder REC709/BT1886 (bei Video) verwendet, ist die Idee des kleinsten gemeinsamen Nenners bei relativ unspezifischen Anwendungen. Bei einem kleinen Farbraum ist sichergestellt, dass er quasi auf jedem System richtig dargestellt werden könnte.
Dieses Wissen ist meiner Frage vorraus gegangen und basiert darauf, das es eben so gut wie keine Gerätre mehr gibt, bzw gebaut werden,
die diese nicht, bzw auch etwas größeren, nicht darstellen können.

Deswegen bin zumindest ich der Meinung, das es an der Zeit ist einen größeren zu etablieren und wenn dann doch noch kleinere in Anwendung sind, dann haben da eben ein paar % mal Pech gehabt, aber Momentan ist es ja genau umgekehrt und die meißten müßen ihre "Bandbreite" auf was kleineres beschränken oder beschneiden.

Das ist in meinen Augen nicht Zeitgemäß, ein Rückschritt zu einem Vortschritt auf der anderen Seite und ganz einfach anachronistisch.
"Was von Natur aus flach ist, bläht sich auf!"



dienstag_01
Beiträge: 13414

Re: Color Management in Resolve

Beitrag von dienstag_01 »

Frank Glencairn hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 08:47
roki100 hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 00:16


und was ist das hier?

Bildschirmfoto 2021-01-25 um 00.13.47.png
"Das hier" ist eine weitere Krücke (die speziellen Apple Render Einstellung ist die andere), die nötig ist um den geneigten Mac User davon abzuhalten schon wieder einen Post mit dem Titel "Mein gerenderter Clip sieht völlig anders aus als in meiner Vorschau" zu erstellen ;-)

Wie meistens funktioniert da alles, solange man innerhalb des Apple Universums (FCP) bleibt - außerhalb wirds schwieriger.
Tatsächlich ist das CM auf PC/Linux da etwas unproblematischer.

Auf der anderen Seite - seht euch doch mal nen normalen CC Arbeitsplatz an.
Da schaut man hauptsächlich auf den Vorschaumonitor, das UI auf den beiden Monitoren links und rechts davon könnte auch Grau sein - is ja nur ein UI. Nur weil Resolve mittlerweile erträglich auf Laptops läuft und gratis bis saubillig ist, heißt das noch lange nicht daß BM deshalb verpflichtet ist dafür zu sorgen, daß eure Bildschirme jetzt plötzlich auf dem selben Niveau laufen müssen, wie in einer professionellen Suite (die meisten können das schon rein hardware mäßig gar nicht) - und für die YT Zielgruppe ist es auch völlig wurscht, alle anderen haben auch kein Problem sich ne entsprechende I/O hardware Lösung und Monitor zu kaufen, wenn sie bessere Kontrolle brauchen.

Das Anspruchsdenken wie "BM soll gefälligst...." und "die wollen doch nur ihre Hardware verkaufen" (no shit? Seltsamerweise sagt das von FCP keiner) an eine gratis/billig Software die noch vor nicht allzulanger Zeit Zigtausende gekostet hat, und für die meisten hier ein völlig unerreichbarer Traum war, gehen so langsam in Richtung unverschämt.
Ich möchte nicht wissen was hier los wäre, wenn BM für die nächste Version mal nen 1000er aufrufen würde (was immer noch billig und gerechtfertigt wäre).

Apropos Monitor - Hand auf's Herz - wer von euch hat denn überhaupt einen echten 10 Bit Monitor, auf den man die LUT laden kann, und nicht nur einen mit 8Bit + FRC auf dessen Karton trotzdem großkotzig 10 Bit stand, und der auf ein Profil im OS angewiesen ist?
Mit welchem Test unterscheidest du denn 10bit von 8bit+FRC?



pillepalle
Beiträge: 8415

Re: Color Management in Resolve

Beitrag von pillepalle »

@ Frank

Klar, die wenigsten hier werden einen Monitor zum Preis eines Mittelklasse Wagens haben :)

Kann ja auch jeder machen wie er will. Sich einen guten Workflow anzueignen und zu versuchen Dinge zu verstehen ist aber trotzdem wichtig. Wenn man irgendwann wirklich mal einen Job mit professionellerem Equipment hat, kann man dann auch wenigstens etwas damit anfangen.

@kluster

Ich sehe schon, Du willst in iasis Fußstapfen treten *g*

@ dienstag

Das steht in den Specs

VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
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