Was auch die Erklärung dafür ist, warum viele 'Raw'-Formate inkl. Blackmagic Raw/BRAW mittlerweile vorab bzw. kameraintern rauschgefiltert sind.dosaris hat geschrieben: ↑So 24 Jan, 2021 13:18 Aber der Knackpunkt steckt (siehe der referenzierte Artikel) eben darin, was in den zusätzlichen (unteren) 2 bit drin steckt.
Wenn darin nur (zusätzliches) Bildrauschen steckt wird die Datenrate eben nicht nur 25% höher sondern es können
eben auch mal über 200% Aufschlag werden.
cantsin hat geschrieben: ↑So 24 Jan, 2021 14:21Was auch die Erklärung dafür ist, warum viele 'Raw'-Formate inkl. Blackmagic Raw/BRAW mittlerweile vorab bzw. kameraintern rauschgefiltert sind.dosaris hat geschrieben: ↑So 24 Jan, 2021 13:18 Aber der Knackpunkt steckt (siehe der referenzierte Artikel) eben darin, was in den zusätzlichen (unteren) 2 bit drin steckt.
Wenn darin nur (zusätzliches) Bildrauschen steckt wird die Datenrate eben nicht nur 25% höher sondern es können
eben auch mal über 200% Aufschlag werden.
Ich denke nicht. Gerade bei Raw würde es Sinn machen, die Daten für die Post einfach durchzureichen, das entspricht ja auch dem eigentlichen Sinn von Raw. Ist am Anfang bei den ersten Kameras auch so gewesen. Geändert haben sich vor allem die Sensoren und damit das Processing in der Kamera, Rauschunterdrückung findet bei modernen Kameras auf dem Sensor statt, vor der Digitalisierung. Das macht Sinn für alle standardisierten Videoformate. Für Raw, wo es eigentlich weniger Sinn macht, bleibt aber gar keine andere Möglichkeit mehr, da die Sensoren nun mal so gebaut sind.cantsin hat geschrieben: ↑So 24 Jan, 2021 14:21Was auch die Erklärung dafür ist, warum viele 'Raw'-Formate inkl. Blackmagic Raw/BRAW mittlerweile vorab bzw. kameraintern rauschgefiltert sind.dosaris hat geschrieben: ↑So 24 Jan, 2021 13:18 Aber der Knackpunkt steckt (siehe der referenzierte Artikel) eben darin, was in den zusätzlichen (unteren) 2 bit drin steckt.
Wenn darin nur (zusätzliches) Bildrauschen steckt wird die Datenrate eben nicht nur 25% höher sondern es können
eben auch mal über 200% Aufschlag werden.
Ist aber bei Blackmagics aktuellen Kameras (wie der Pocket 4K und 6K) definitiv nicht so, weil Du da neben dem rauschgefilterten BRAW auch noch nicht-rauschgefilterte DNG-Stills aufnehmen kann, die sich im Rauschmuster sehr deutlich von BRAW unterscheiden. Blackmagic gibt auch selbst an, dass bei BRAW temporal denoising gemacht wird.dienstag_01 hat geschrieben: ↑So 24 Jan, 2021 14:43 Ich denke nicht. Gerade bei Raw würde es Sinn machen, die Daten für die Post einfach durchzureichen, das entspricht ja auch dem eigentlichen Sinn von Raw. Ist am Anfang bei den ersten Kameras auch so gewesen. Geändert haben sich vor allem die Sensoren und damit das Processing in der Kamera, Rauschunterdrückung findet bei modernen Kameras auf dem Sensor statt, vor der Digitalisierung. Das macht Sinn für alle standardisierten Videoformate. Für Raw, wo es eigentlich weniger Sinn macht, bleibt aber gar keine andere Möglichkeit mehr, da die Sensoren nun mal so gebaut sind.
Wenn die Unterscheidung zwischen Rauschen und Information in einem verrauschten Bild von unserem Gehirn vorgenommen wird, kann man nicht nur die Frage nach Datenreduzierung für Kompressionsalgorithmen stellen, sondern auch, wieviel Information eigentlich auf diesem Weg durch unser Gehirn verloren geht/ausgeblendet wird. Vielleicht, wenn wir unsere Wahrnehmung und die Kompessionstechnik auf dieser Stufe wieder zusammenführen, erhalten wir im Ergebnis ein 4bit Bild mit Banding wie aus LSD-Zeiten, weil, mehr Information ist für unser Gehirn eh nicht im Ausgangsbild, sagt die KI ;)cantsin hat geschrieben: ↑So 24 Jan, 2021 14:48 Allerdings stellt sich jetzt durch Deep Learning/neuronale Netze/KI die Frage, inwieweit diese klassischen Annahmen der Informationstheorie und Grundlagen der Datenkompression noch für zukünftige Systeme Bestand haben werden.
Um das Beispiel aus dem Artikel zu nehmen: Pixelrauschen ist für die menschliche Wahrnehmung "repetitiv und redundant", für einen Kompressionsalgorithmus wegen der hohen Entropie aber maximal komplex bzw. nicht-redundant, daher mit hohem Informationsgehalt und schlecht komprimierbar. Wenn man jetzt aber Deep Learning-trainierte Kompressionsalgorithmen auf das Pixelrauschen loslässt, interpretieren die das Rauschen einfach als Rauschen und speichern es mit einem Bit weg. (Also reduziert sich dann die Kolmogorow-Komplexität des Rauschmusters von maximal auf minimal.)
Spannende Zeiten...
Und wie erklärst du dir dann den Unterschied zwischen RAW und DNG? Dein Argument Datenrate würde ja auch für DNG zutreffen.cantsin hat geschrieben: ↑So 24 Jan, 2021 14:50Ist aber bei Blackmagics aktuellen Kameras (wie der Pocket 4K und 6K) definitiv nicht so, weil Du da neben dem rauschgefilterten BRAW auch noch nicht-rauschgefilterte DNG-Stills aufnehmen kann, die sich im Rauschmuster sehr deutlich von BRAW unterscheiden. Blackmagic gibt auch selbst an, dass bei BRAW temporal denoising gemacht wird.dienstag_01 hat geschrieben: ↑So 24 Jan, 2021 14:43 Ich denke nicht. Gerade bei Raw würde es Sinn machen, die Daten für die Post einfach durchzureichen, das entspricht ja auch dem eigentlichen Sinn von Raw. Ist am Anfang bei den ersten Kameras auch so gewesen. Geändert haben sich vor allem die Sensoren und damit das Processing in der Kamera, Rauschunterdrückung findet bei modernen Kameras auf dem Sensor statt, vor der Digitalisierung. Das macht Sinn für alle standardisierten Videoformate. Für Raw, wo es eigentlich weniger Sinn macht, bleibt aber gar keine andere Möglichkeit mehr, da die Sensoren nun mal so gebaut sind.
ja, klar,
Sorry, irgendwie verliere ich Dich jetzt. BRAW hat eine deutlich geringere Datenrate als DNG, eben auch dank der temporalen Noisefilterung.dienstag_01 hat geschrieben: ↑So 24 Jan, 2021 15:04Und wie erklärst du dir dann den Unterschied zwischen RAW und DNG? Dein Argument Datenrate würde ja auch für DNG zutreffen.cantsin hat geschrieben: ↑So 24 Jan, 2021 14:50
Ist aber bei Blackmagics aktuellen Kameras (wie der Pocket 4K und 6K) definitiv nicht so, weil Du da neben dem rauschgefilterten BRAW auch noch nicht-rauschgefilterte DNG-Stills aufnehmen kann, die sich im Rauschmuster sehr deutlich von BRAW unterscheiden. Blackmagic gibt auch selbst an, dass bei BRAW temporal denoising gemacht wird.
Na, auf primitivere Weise geht das ja schon - AFAIK sind in h264 und h265 Verfahren implementiert, um beim Encoding Rauschen zu filtern, um die Datenrate zu drücken, und dann beim Decoding/Abspielen wieder künstliches Rauschen hinzuzufügen.
pillepalle hat geschrieben: ↑So 24 Jan, 2021 18:20 Ihr macht das ja auch alle falsch :P Die zwei zusätzlichen Bits müssen natürlich oben zu den Lichtern dazu kommen, dann hat man auch 100% Nutzsignal :)
VG