RAW Format Vergleich - Ein tabellarischer Funktions-Überblick

[CameraRick]

An SlashCAM
Diesen tollen Star Wars Font, da oben, im RAW WARS Logo von wem habt ihr den ?
Kann man den kaufen, oder habt ihr das selber gemacht ?
Gruss Boris

Tatsächlich habe ich das ganze als Logo in Affinity nachgebaut. War nicht schwer und ging schnell, weil ja alle Buchstaben im Original vorkommen ;)

Die freie Star Jedi Typo bietet allerdings auch sehr einfach den Look, dazu sehr Umfangreich mit der "Erweiterung" und Verbindung von Buchstaben in den Sonderzeichen: https://www.dafont.com/de/star-jedi.font
Also nur falls jemand das brauchen kann.

[rudi]

P.S. ich wollte den Artikel jetzt nochmal um eine zweite Tabelle mit Resolve-Parametern erweitern und da gibt es tatsächlich immer mehr Unterschiede im Detail zu entdecken.
In Scratch kann ich z.B. bei ARRI z.B. die Decoding Settings sehr detailliert einstellen (FAst, ADA-1 bis ADA-5 in HW und SW). In Resolve bekomme ich hier keine Optionen, dafür kann ich in verringerter Auflösung rausgehen. Das bietet Resolve aber für fast jedes RAW Format an.

Cinema DNG ist in Resolve deutlich besser unterstützt, aber wohl auch schon deshalb, weil Resolve für fast jedes RAW Format einen Standard-Satz an Korrekturen anbietet: (Shadows, Color Boost, Saturation, Midtone Detail, Lift, Gain Contrast). Daher würde ich vermuten, dass die sowieso nach dem Debayering berechnet werden.

Dafür gibts kein Kinefinity RAW und ProRES RAW zum Vergleich.
Daher ist es vielleicht besser das ganze noch mal komplett separat für Resolve zu betrachten.

[srone]

@roki 100

dass das hinterher funktioniert ist klar, genug dr vorausgesetzt, da kann ich dann auch pro res pur nehmen.
der punkt von raw ist doch, alle clips in einen einheitlichen stil zu "entwickeln", sozusagen die technische farbkorrektur in den raw tab zu verlegen, um sie während des dabayerns auszuführen, hinterher hast du ein signal, wie es jeder andere video-codec auch vermag.

lg

srone

Das ‘demosaicing’ findet vor den Farbanpassungen statt. In Resolve etwa macht es qualitativ keinen Unterschied, ob du die technische Bildkorrektur im raw tab oder in den Primaries machst. Einmal nutzt du eben die Algorithmen des Herstellers (SDK) und einmal die von Resolve. Einzig Späßchen wie highlight recovery funktionieren nur mit den echten Sensorwerten. Und bei Kackprogrammen wie Premiere bist du natürlich besser bedient, wenn du möglichst viel in der SDK des Herstellers anpasst.

hast du da eine verlässliche quelle dafür?

weil imho, ist doch gerade die gewichtung der farben während des debayerns der punkt, der den weissabgleich obsolet macht.

lg

srone

[rudi]

Ach und noch eine Bitte:
Kann mir irgendwer zeigen, wo ich unter Resolve oder Scratch die Highlight Recovery von RED RAW aktiviere. Auch wenn ich die IPP2 nutze, sehe ich nirgendwo einen entsprechenden Punkt, aber vielleicht fehlinterpretiere ich da eine Abkürzung. Oder kann es sein, dass das nur in RED Cine X geht?

[iasi]

Wir lassen iasi als Beta-Tester erstmal die Komodo kaufen *g*

VG

Und in wiefern wird sich dann an R3D etwas ändern?

Etwa weil´s dann geglobelshuttert wird? ;)

[pillepalle]

@ iasi

Nein, ich bin mit der Z6 doch glücklich und das brauche das alles nicht ;) Einfach nur um zu testen ob die Kamera wirklich gut ist, denn die Mängel/Schwächen zeigen sich ja meist erst im Einsatz. In Internetforen geht's ja oft nur um das übliche Technische Daten Quartett mit wenig Praxisbezug.

VG

[iasi]

Highlight Recovery ist ein eher experimentelles und spekulatives Notnagel-Feature, bei dem physisch (d.h. auch in Raw oder Log) ausgebrannte Spitzlichter aus Restinformationen einzelner Farbkanäle rekonstruiert werden. Wenn Du z.B. in Kunstlicht mit seinem hohen Rotanteil drehst und die Spitzlichter brennen aus, dürfte vor allem der Rotkanal überbelichtet sein, bzw. die roten Sensorpixel im Rot-Blau-Grün-Grün-Sensorpattern auf dem Maximalwert stehen. Sind die Blau- und/oder Grün-Pixel nicht ausgebrannt, sondern erzeugen ein visuelles Muster, kann die Raw-Highlight-Recovery dieses Muster auf die Rot-Pixel interpolieren und so die verlorene Bildinformation rekonstruieren.

Das ist zwangsläufig spekulativ: Stell Dir vor, Du drehst im Bühnenlicht, und auf der Bühne steht eine cyanblau bemalte weisse Leinwand (z.B. ein Aktbild von Yves Klein), die durch ein Spotlicht angestrahlt wird. Wegen der Tungsten-Beleuchtung clippt die Leinwand in den Rot-Sensorpixeln der Kamera. Klickst Du jetzt Highlight-Recovery an, könnte Resolve (oder ein anderes Programm, dass Raw interpretiert) versuchen, das visuelle Muster des Cyan- Gemäldes (d.h. in den Blau- und Grün-Sensorpixel) auf die weisse Leinwand auszuschmieren; oder es könnte annehmen, dass in der Cyan-Farbe der Rotkanal geclippt ist, den Rotkanal entsprechend "rekonstruieren" und dadurch das Gemälde grau machen. (Letzteres ist wahrscheinlicher und passiert auch häufig bei aktivierter Highlight Recovery. Kannst Du gut testen, wenn Du nachts Leuchtreklamen aufnimmst und die bei der Aufnahme eine Blende clippen lässt.)

Ich kann mich an ein Youtube-Resolve-Tutorial erinnern, bei dem vor Jahren (vor dem Highlight-Recovery-Button) gezeigt wurde, wie aus R3D-Material noch Zeichnung in den Lichtern herausgekitzelt wurde. Letztlich verliert man natürlich die Farbinformationen, aber Helligkeitsabstufungen gewinnt man immerhin zurück.
Dein Beispiel ist gut und macht schön deutlich, wo die Grenzen bei diesem "Rettungsversuch" liegen.

Eigentlich sollte man bei extremen Lichtverhältnissen auch bei Digi-Cams noch Farbkorrekturfilter benutzen, um das Clippen in einem Kanal und das Rauschen im anderen zu vermeiden.

[iasi]

@ iasi

Nein, ich bin mit der Z6 doch glücklich und das brauche das alles nicht ;) Einfach nur um zu testen ob die Kamera wirklich gut ist, denn die Mängel/Schwächen zeigen sich ja meist erst im Einsatz. In Internetforen geht's ja oft nur um das übliche Technische Daten Quartett mit wenig Praxisbezug.

VG

Bevor eine Kamera in dem Einsatz kommt, sollte man die Mängel/Schwächen und eben Möglichkeiten und Grenzen aber eben zuvor erstmal feststellen. Das meine ich mit Einarbeitung.
Dazu sollte man aber die Aufnahmen auch mal auf ihren Spielraum in der Post testen.
So etwas braucht viel mehr Zeit, als viele investieren, bevor sie Test bei Youtube posten. :)

Ich behaupte mal:
Jemand der sich in eine Z6 intensiv eingearbeitet hat, holt mehr und besseres aus der Kamera heraus, als jemand, der sich mal kurz eine Alexa holt und drauflosfilmt.

Der Raw-Vergleich zeigt doch, wie aufwändig es schon allein ist, das geeigneste und beste Gradingtool für ein Raw-Format zu finden.

[nic]

Das ‘demosaicing’ findet vor den Farbanpassungen statt. In Resolve etwa macht es qualitativ keinen Unterschied, ob du die technische Bildkorrektur im raw tab oder in den Primaries machst. Einmal nutzt du eben die Algorithmen des Herstellers (SDK) und einmal die von Resolve. Einzig Späßchen wie highlight recovery funktionieren nur mit den echten Sensorwerten. Und bei Kackprogrammen wie Premiere bist du natürlich besser bedient, wenn du möglichst viel in der SDK des Herstellers anpasst.

hast du da eine verlässliche quelle dafür?

weil imho, ist doch gerade die gewichtung der farben während des debayerns der punkt, der den weissabgleich obsolet macht.

lg

srone

Das Demosaicing erzeugt ein RGB-Bild im Sensorfarbraum, dort werden die Korrekturfunktionen (ISO, WB, ...) vorgenommen. Dann wird das fertige Bild in 16bit aus dem SDK an das Hostprogramm übergeben. So funktioniert es zumindest bei Red.

[nic]

Ach und noch eine Bitte:
Kann mir irgendwer zeigen, wo ich unter Resolve oder Scratch die Highlight Recovery von RED RAW aktiviere. Auch wenn ich die IPP2 nutze, sehe ich nirgendwo einen entsprechenden Punkt, aber vielleicht fehlinterpretiere ich da eine Abkürzung. Oder kann es sein, dass das nur in RED Cine X geht?

Gar nicht. Highlight extension wird je nach WB-Einstellung automatisch aktiviert und ist ein fester Bestandteil von IPP2.

[srone]

@nic, danke für deine antwort.

verstehe, wenn ich einen 12 oder 14bit sensor in 16bit auflöse bleibt da spielraum.

lg

srone

[roki100]

Wenn ich bei Google nach "Highlight Extension RED" suche, kommt Hair Extension etc. Gefunden habe ich aber das hier:

[Banolo]

Hier mal ein Beispiel

BMPCC6K 12:1 RAW

Highlight Recovery (zu sehen an dem Vorhang)

[iasi]

Wenn man das Histogramm betrachtet, nachdem man die Highlights etwas heruntergezogen hat und dann H.Recovery aktiviert, sieht man, wie oberhalb der horizontalen Linien, wieder Ausschläge entstehen. Das ist nett anzusehen.

Bei reduser bin ich nach kurzer Suche darauf gestoßen:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... e-amp-FCPX

Highlight Recovery ist nicht das einzige Wundermittel.

[Darth Schneider]

Klar gibt es das, ganz einfach im ganzen Frame genug leuchten, oder wenn das nicht geht, Kameraposition ändern, Dann gibt es nix zum recovern..;)
Gruss Boris

[roki100]

Highlight Recovery ist nicht das einzige Wundermittel.

Wenn ich das im RED Forum richtig verstanden habe, dann wäre ein anderes Wundermittel z.B. mit niedrigere ISO Wert aufnehmen und nachträglich einfach Schattenregler hochziehen? Oder was hat er hier anders gemacht?

[nic]

Highlight Recovery ist nicht das einzige Wundermittel.

Wenn ich das im RED Forum richtig verstanden habe, dann wäre ein anderes Wundermittel z.B. mit niedrigere ISO Wert aufnehmen und nachträglich einfach Schattenregler hochziehen? Oder was hat er hier anders gemacht?

Die ISO-Einstellung bei der Aufnahme ändert bei ISO-invarianten Rawformaten (redraw) nichts am Rohmaterial.

[roki100]

Wenn ich das im RED Forum richtig verstanden habe, dann wäre ein anderes Wundermittel z.B. mit niedrigere ISO Wert aufnehmen und nachträglich einfach Schattenregler hochziehen? Oder was hat er hier anders gemacht?

Die ISO-Einstellung bei der Aufnahme ändert bei ISO-invarianten Rawformaten (redraw) nichts am Rohmaterial.

das weiß ich. Nur was hat er da anders gemacht als beim dreh darauf geachtet das das Tageslicht (im Hintergrund) nicht überbelichtet wird und Nachhinein hat er dann einfach Schattenregler hochgedreht?
Ich dachte redraw sei auch mit Highlight Recovery (Highlight Extension?) geschmückt?

[Darth Schneider]

Gibt es denn völlig iso inrevelante Raw Formate ? Wohl eher nicht, oder ?
Bei BRaw hat man viel Spielraum aber unendlich geht das auch nicht. Es ist auch abhängig vom in Kamera gewählten nativen Wert, näher bei 400, oder näher bei 3200, oder sehe ich da etwas verkehrt ?
Ändern am Rohmaterial tut es nicht, aber das Raw ist nicht iso inrevelant.

[roki100]

Gibt es denn völlig iso inrevelante Raw Formate ? Wohl eher nicht, oder ?

Ja, laut WarRaws Tabelle: ProRes RAW...

[Darth Schneider]

Das wird auch seine physikalischen Grenzen haben, zu wenig Licht rauscht irgendwann doch immer...egal mit welchem Format, oder mit welcher Kamera.

[nic]

Ich glaube ihr versteht das Konzept nicht ganz. Der Sensor sammelt natürlich immer die identischen Informationen, egal welche Verstärkungseinstellung man am Ende auf das Material anwendet. Es findet keine Verstärkung auf dem analogen Signalweg statt. Erst digital in der Entwicklung in der Postproduktion. D.h., du hast, wie beim Helium Sensor etwa sechs Blenden über 400 ISO und sechs Blenden darunter, die du nutzbar aufzeichnest. Nur wie du dieses Bild am Ende anzeigst, ist deine Entscheidung, ob jetzt auf 400 ISO, 800 iso oder 150 iso. Mit 3200 ISO wird das Bild natürlich rauschen und bei 100 ISO hast du kaum Spielraum in den Lichtern. Es ist deine Entscheidung, wie du damit umgehst.

[iasi]

Daher auch ETTR anhand des Historgram.
Je nach Kamera, dann eben noch die Lichter schützen.

Wenn man bei der Belichtung bei 180° bleiben will und die Blende zur Bildgestaltung und/oder Bildoptimierung einsetzen will, bleibt nur noch der ND-Filter oder die Ausleuchtung zur Belichtungssteuerung.

Aber immerhin:
Dual ISO bringt dann doch noch eine weitere - wenn auch nur zweistufige - Möglichkeit mit ins Spiel.
Das ist dann wie das Einlegen von hochempfindlichem Negativ.

[Darth Schneider]

Was ich nie wirklich verstanden habe, die Logik hinter BMDs dual Iso.
Die Verstärkung findet einerseits in der Raw/ProRes Kamera statt, andererseits sind es dann aber doch nur Metadaten die in der Post mit Begrenzung geändert werden können.
Dann sollte das Bild dann aber logischerweise doch gar nicht rauschen, bei einem anderen nicht nativen Iso Wert, und die DR sollte eigentlich ganz unverändert bleiben wenn das wirklich nur Metadaten sind, ansonsten sind das doch gar keine...??

[dienstag_01]

Was ich nie wirklich verstanden habe, die Logik hinter BMDs dual Iso.
Die Verstärkung findet einerseits in der Raw/ProRes Kamera statt, andererseits sind es dann aber doch nur Metadaten die in der Post mit Begrenzung geändert werden können.
Dann sollte das Bild dann aber logischerweise doch gar nicht rauschen, bei einem anderen nicht nativen Iso Wert, und die DR sollte eigentlich ganz unverändert bleiben wenn das wirklich nur Metadaten sind, ansonsten sind das doch gar keine...??

Bei einer Cam mit iso-invariantem Sensor spielt ISO auch keine Rolle. Für RAW.
Ob die BMD Cams iso-invariant sind, wissen andere.

[Darth Schneider]

Also meine BMD ist das nicht...Iso ist doch ab irgend einem Punkt immer eine künstliche Verstärkung, egal ob Raw oder was auch immer. Also für mich tönt, Iso irrelevanter Sensor, immer noch nach einem Widerspruch in sich selbst...So ähnlich wie rokis Marketingpixel.

[dienstag_01]

Also meine BM nicht...Iso ist doch ab irgend einem Punkt immer eine künstliche Verstärkung, egal ob Raw oder was auch immer. Also für mich tönt, Iso irrelevanter Sensor, immer noch nach einem Widerspruch in sich selbst...So ähnlich wie rokis Marketingpixel.

Das wundert mich bei dir ehrlich gesagt nicht.

[Frank Glencairn]

Was ich nie wirklich verstanden habe, die Logik hinter BMDs dual Iso.
Die Verstärkung findet einerseits in der Raw/ProRes Kamera statt, andererseits sind es dann aber doch nur Metadaten die in der Post mit Begrenzung geändert werden können.
Dann sollte das Bild dann aber logischerweise doch gar nicht rauschen, bei einem anderen nicht nativen Iso Wert, und die DR sollte eigentlich ganz unverändert bleiben wenn das wirklich nur Metadaten sind, ansonsten sind das doch gar keine...??

Der Sensor hat hardwareseitig zwei "Register" oder Modi in denen er laufen kann, einen mit niedriger ISO und einer mit hoher.
Diese zwei Empfindlichkeiten sind keine Metadaten, sondern einfach zwei Betriebszustände zwischen denen man hin und her schalten kann.

Alle ISO Zwischenstufen sind nur Metadaten, wenn man raw aufzeichnet, bei ProRes wird alles fest eingebacken.

[Darth Schneider]

An Frank:
Danke, vieles von dem ist mir schon klar, nur den Begriff mit diesem „Super Iso Sensor“ verstehe ich nicht...

An dienstag:
Willst du mir sagen das wenn ich mit meiner Pocket mit Iso 10 000 filme, dann rauscht es nicht ? Das wäre doch dann dann nach meiner Logik so ein Iso irrelevanter Super Sensor...eigentlich eine kleine Sonne, in der Kamera.

Wenn ich mit der Pocket nicht genug ausleuchte, im Innenraum dann rauscht das aber blöderweise schon viel tiefer...
Kannst du mir das erklären ? Mr. Das wundert mich nicht...
Dual Iso ist sicher super, aber am besten filmt man doch bei meiner Kiste mit Iso 400 oder mit 3200 um sicher zu sein das möglichst wenig rauscht, oder ?
Also ist Dual Iso ganz bestimmt auch kein Wundermittel.

[dienstag_01]

Was ich nie wirklich verstanden habe, die Logik hinter BMDs dual Iso.
Die Verstärkung findet einerseits in der Raw/ProRes Kamera statt, andererseits sind es dann aber doch nur Metadaten die in der Post mit Begrenzung geändert werden können.
Dann sollte das Bild dann aber logischerweise doch gar nicht rauschen, bei einem anderen nicht nativen Iso Wert, und die DR sollte eigentlich ganz unverändert bleiben wenn das wirklich nur Metadaten sind, ansonsten sind das doch gar keine...??

Der Sensor hat hardwareseitig zwei "Register" oder Modi in denen er laufen kann, einen mit niedriger ISO und einer mit hoher.
Diese zwei Empfindlichkeiten sind keine Metadaten, sondern einfach zwei Betriebszustände zwischen denen man hin und her schalten kann.

Alle ISO Zwischenstufen sind nur Metadaten, wenn man raw aufzeichnet, bei ProRes wird alles fest eingebacken.

Das ist dann - oder soll ich schreiben wäre dann - nichts anderes als ein ISO-varianter Sensor mit zwei festen Verstärkungen.

[pillepalle]

Iso invariant (auch zwischen zwei Verstärkerstufen bei Dual ISO Sensoren) würde bedeuten, dass es praktisch egal wäre, ob ich eine Szene mit ISO 400 oder ISO 1600 Aufnehme und das Ergebnis wäre am Ende das gleiche (z.B bezüglich des Rauschens, oder der Dynamik). Im Prinzip könnte ich dann auch in der Base ISO filmen und anschließend die Schatten hochziehen und es würde nicht mehr rauschen. Oder mit höheren ISO arbeiten ohne weniger Dynamik zu haben (wiederspricht ein wenig dem viel propagiertem ETTR). Wie gut das in der Praxis funktioniert ist eine andere Sache.

VG

[dienstag_01]

(wiederspricht ein wenig dem viel propagiertem ETTR)

Absolut nicht. Das widerspricht nur ETTR mit ISO. Aber manche wissen ja, wo die Blende ist oder haben einen Filter dabei ;)

[pillepalle]

(wiederspricht ein wenig dem viel propagiertem ETTR)

Absolut nicht. Das widerspricht nur ETTR mit ISO. Aber manche wissen ja, wo die Blende ist oder haben einen Filter dabei ;)

Aber das würde ja bedeuten das man eben doch immer mit der niedrigsten ISO filmen sollte (innerhalb des jeweiligen ISO Bereichs). Denn wenn ich wirklich ETTR belichten möchte geht das nur wenn die ISO ganz unten stehen. Sobald ich die ISO hochdrehe mache ich die Blende ja wieder zu und bringe faktisch weniger Licht auf den Sensor. Der Dreh am ISO Button wäre dann ja nur eine 'Metadaten Änderung' und keine echte Belichtungsänderung, die sich aber trotzdem auf die Anzeige der Waveforms auswirkt.

VG

[dienstag_01]

Absolut nicht. Das widerspricht nur ETTR mit ISO. Aber manche wissen ja, wo die Blende ist oder haben einen Filter dabei ;)

Aber das würde ja bedeuten das man eben doch immer mit der niedrigsten ISO filmen sollte (innerhalb des jeweiligen ISO Bereichs). Denn wenn ich wirklich ETTR belichten möchte geht das nur wenn die ISO ganz unten stehen. Sobald ich die ISO hochdrehe mache ich die Blende ja wieder zu und bringe faktisch weniger Licht auf den Sensor. Der Dreh am ISO Button wäre dann ja nur eine 'Metadaten Änderung' und keine echte Belichtungsänderung, die sich aber trotzdem auf die Anzeige der Waveforms auswirkt.

VG

Natürlich sollst du mit der niedrigsten ISO-Stufe filmen, sonst kannst du ETTR gar nicht einstellen. (bei ISO-Invarianten Sensoren)

[pillepalle]

@ dienstag_01

Aber dieser ISO Invarianz-Sensor wäre dann doch nur Marketing, wenn ich praktisch doch immer in der niedrigsten ISO-Einstellung filme :) Denn durch das Hochdrehen der ISO würde dann ja nur das Monitorbild heller und die Waveforms sich verändern ( z.B. dann auf dem Monitor clippen). Nur hätte es dann ja überhaupt keine Bedeutung wenn es tatsächlich nur eine Metadaten-Änderung wäre. Bei einer tatsächlichen Verstärkung würde ich dann ja auch tatsächlich clippen und die Informationen in den Highlights wären weg.

VG