OSO_1
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Artefakte beim Grading

Beitrag von OSO_1 » Do 21 Jul, 2022 14:29

Hallo,

ich habe ein Problem beim Grading.
Aufgenommen wird mir 150 Mbit 4:2:2 10 Bit im V-Log (mit einer Lumix S1) und konvertiert nach ProRes 4:2:2 HQ als .mov um den Clip in DaVinci importieren zu können.

Der graue Hintergrund liegt bei ca. 40% IRE und ist mit difussierten LED Flächenleuchten eingeleuchtet.
Der Vordergrund ebenfalls mit ca. 40% IRE auf dem grauen Chip des Color Checkers mit LEDs eingeleuchtet.

Wenn ich im DaVinci die Color Match Funktion nutze habe ich (abgesehen vom nach unten hin nicht 100% gleichmäßig geleuchteten Hintergrund) relativ starke Artefakte auf dem Grau. Woran liegt das, bzw. was mache ich falsch?

Im V-Log
Bildschirmfoto 2022-07-21 um 14.19.56.png
Nach Color Match
Bildschirmfoto 2022-07-21 um 14.06.30.png
Bildschirmfoto 2022-07-21 um 14.06.43.png
Grau alleine im V-Log
Bildschirmfoto 2022-07-21 um 14.06.08.png
Bildschirmfoto 2022-07-21 um 14.06.02.png
Hier die Settings beim Color Match
Bildschirmfoto 2022-07-21 um 14.23.37.png
Hat jemand nen Tip?

Besten Dank
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cantsin
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Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von cantsin » Do 21 Jul, 2022 15:13

Sieht nach Makroblocking aus. Ich würde Dein Color Matching versuchsweise erst einmal mit dem nativen Kameramaterial (ohne ProRes-Umcodierung) machen, um die Umcodierung als Fehlerquelle auszuschließen.

EDIT: Und noch 'ne Frage - in welcher ISO warst Du? Hast Du Dich an die nativen ISOs 640 und 4000 für V-Log gehalten?




OSO_1
Beiträge: 4

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von OSO_1 » Do 21 Jul, 2022 15:29

Hi,

danke dir für die Antwort. Das .mov Material aus der Lumix S1 bekomme ich aber nicht ins DaVinci.
Habe gelesen, das man eben nach ProRes konvertiere muss?

Beste Grüße




DKPost
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Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von DKPost » Do 21 Jul, 2022 15:39

Ich würde nur als Idee mal versuchen, das Material erst von VLog nach Rec709 (oder was dein Ziel ist) zu transformieren, im Idealfall über RCM, und dann die Farben zu matchen.




cantsin
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Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von cantsin » Do 21 Jul, 2022 15:40

OSO_1 hat geschrieben:
Do 21 Jul, 2022 15:29
danke dir für die Antwort. Das .mov Material aus der Lumix S1 bekomme ich aber nicht ins DaVinci.
Habe gelesen, das man eben nach ProRes konvertiere muss?
Du arbeitest mit der Gratis-Version von Resolve? (Die Studio-Version kann das Material direkt bearbeiten.)

Ansonsten könntest Du mal folgendes machen:
- Das kostenlose Open Source-Programm avidemux herunterladen und installieren.
- Den Clip in Avidemux laden, und dann mit den roten "A"- und "B-"Knöpfen unten an der Bedienleiste einen ultrakurzen Ausschnitt (nur ein paar Frames) markieren; natürlich einen Ausschnitt, in dem der Color Chart zu sehen ist.
- Links oben das "Output Format" auf "MOV Muxer" stellen, "Video Output" und "Audio Output" müssen jeweils auf "Copy" stehen.
- Dann links oben auf das lila Disketten-Symbol klicken und den Videoausschnitt in eine neue Datei sichern.
- Die Datei per WeTransfer an Dich selbst schicken und den Link hier im Forum teilen.

Dann könnten wir uns das genauer ansehen.




cantsin
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Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von cantsin » Do 21 Jul, 2022 15:42

DKPost hat geschrieben:
Do 21 Jul, 2022 15:39
Ich würde nur als Idee mal versuchen, das Material erst von VLog nach Rec709 (oder was dein Ziel ist) zu transformieren, im Idealfall über RCM, und dann die Farben zu matchen.
Eigentlich integriert Resolve beim Color Chart-Matching das in einem Arbeitsschritt. Da wäre allerdings noch die Frage an OSO_1, ob er in dem Color Chart-Matching auch korrekt Panasonic V-Log und V-Gamut für das Ausgangsmaterial eingestellt hat.




CameraRick
Beiträge: 4782

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von CameraRick » Do 21 Jul, 2022 15:47

Colormatch prügelt die Farben recht aggressiv von Ist nach Soll, das kann zwar eine akkuratere Ausgangslage bringen aber tut dem Material nicht unbedingt gut. Je nachdem, wie Du das Bild nachher gradest, stellst Du Dir auch nur selber ein Bein. 150Mbit für 4K ist nicht sonderlich viel, die Menge an Artefakten die Du nach Screenshot und starker Korrektur bekommst scheint erst mal ganz okay, wobei es in Bewegung vielleicht auch tanzt.

Was ich empfehlen würde: wenn Du einen Colormatch machst, mach den nicht auf V-Log. Der Colorchecker hat 24 Samples, das sind nicht ausreichend um Log vernünftig zu konvertieren. Die Maske vom Colormatch hat ja ein Source-Gamma drin, womöglich macht der also eine Korrektur bevor er Farben verdreht, ich würds aber mit einem Colorspace Transform erstmal manuell in den Farbraum bringen, den Du brauchst; weniger auf Automatik vertrauen, mehr nachvollziehen können (bringt eine bessere Übersicht der Signalkette). Und dann, wenn Du musst, den Colorchecker - wobei, wenn da alles auf "Auto" steht scheint ein designierter Farbraum gar nicht angestrebt zu werden?
OSO_1 hat geschrieben:
Do 21 Jul, 2022 15:29
danke dir für die Antwort. Das .mov Material aus der Lumix S1 bekomme ich aber nicht ins DaVinci.
Habe gelesen, das man eben nach ProRes konvertiere muss?
Die kostenlose Version kann das Material nicht lesen, die bezahlte hingegen schon.

Die Bezahlte hat auch andere Tools, die Dir gut helfen können, nämlich den Denoiser und Debanding. Ganz am Anfang(!) eingesetzt helfen die bei Artefakten ganz gut. Man kann natürlich auch Denoise-Plugins nehmen, NEAT etwa ist auch deutlich besser als das integrierte, aber im Vergleich auch viel langsamer. Dezent eingesetzt ruinierst damit auch nicht Dein Bild.

Eine Frage kommt auf - wie viel vom Video ist nachher auf Grau, bzw soll auf Grau bleiben? Und wo wird es hingeladen werden? Auf gängigen Streamingplattformen (oder überall, wo das Material nicht wenig komprimiert wird) wirst auch nach vorheriger Korrektur Schwierigkeiten mit Banding und Blocking bekommen können
ich schreibe hier nur in pausen auf der arbeit.




cantsin
Beiträge: 11510

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von cantsin » Do 21 Jul, 2022 15:51

CameraRick hat geschrieben:
Do 21 Jul, 2022 15:47

Was ich empfehlen würde: wenn Du einen Colormatch machst, mach den nicht auf V-Log. Der Colorchecker hat 24 Samples, das sind nicht ausreichend um Log vernünftig zu konvertieren. Die Maske vom Colormatch hat ja ein Source-Gamma drin, womöglich macht der also eine Korrektur bevor er Farben verdreht,
Ja, macht er...




Frank Glencairn
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Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von Frank Glencairn » Do 21 Jul, 2022 16:15

Color Match auf LOG Material ist eine ganz schlechte Idee (wie man ja auch sieht)
Ehrlich gesagt würde ich von Color Match insgesamt die Finger lassen.




CameraRick
Beiträge: 4782

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von CameraRick » Do 21 Jul, 2022 16:27

cantsin hat geschrieben:
Do 21 Jul, 2022 15:51
Ja, macht er...
Supi. Argumentation wieso ich's anders machen würde steht aber ja auch gleich dahinter. Zumal es (dem Screenshot nach) nur Gamma und nicht den Gamut berücksichtigt.
Sehe das wie Frank, ich würde die Finger von lassen, je nach Look der da raus kommen soll ist das reine Verschlimmbesserung.
ich schreibe hier nur in pausen auf der arbeit.




cantsin
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Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von cantsin » Do 21 Jul, 2022 17:02

Okay, jetzt wollte ich's mal selbst wissen und habe das hier bewölkte Wetter mal zum Anlass genommen, eben schnell mit meiner Panasonic S5 (mit identischem Sensor, Codec und V-Log-Profil wie die S1 des TOs, ebenfalls in 150 Mbit 10bit LongGop, sowie in Base ISO 640) mal einen Himmel mit X-Rite Color Chart Pocket Video aufzunehmen und mit Resolves Color Chart-Funktion von V-Log nach Rec709 umzuwandeln:
1.2.2_1.2.2.jpg
Screengrab der V-Log-Originalaufnahme


Umwandlung mit Resolves Color Chart-Funktion, mit folgenden Parametern:
Screenshot from 2022-07-21 16-55-36.png
1.1_1.1.1.jpg
Resultat. Kein Banding, keine Blockartefakte, allerdings geclippte Spitzlichter [weil die Color Chart-Funktion kein Tonemapping macht]

1.2.1_1.2.1.jpg
Spitzlichter 'runtergezogen

Screenshot from 2022-07-21 16-50-32.png
im Waveform-Monitor


1:1-Pixelpeep-Ausschnitt des Himmels, verlustfrei komprimiert (PNG):
1.2.1_1.2.1-crop.png

Für mich sieht das völlig sauber aus und muss da beim TO im Arbeitsablauf irgendwo etwas schiefgelaufen sein (verkehrte ISO, verkehrte Transcodierung....)



Bin zwar auch der Meinung, dass Resolve Color Space Transform mit Tone Mapping und Forward OOTF [bzw. die äquivalente Funktion beim Resolve Color Managed Workflow] der Color Chart-Funktion klar überlegen sind, trotzdem sollte man hier keinen urbanen Mythen Vorschub leisten. (Die Color Chart-Funktion war noch mein Standardmittel zu alten OG Pocket Cinema Camera-Zeiten, als die Standard-LUTs und Bordmittel von Resolve - damals noch Version 14 oder so - noch absolut unbefriedigende Ergebnisse mit dem Material der Kamera erzeugten.)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




Frank Glencairn
Beiträge: 17024

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von Frank Glencairn » Do 21 Jul, 2022 17:18

Ich finde das Colormatch grob und gewalttätig - es erfordert so viel Korrektur, daß ich es auch gleich von Hand machen kann (oder - noch besser - gleich dem Colormanagement überlassen).

Des weiteren ist das Ganze auch noch ein Magnet für User-Fehler - das Color-Chart nur ein bisschen ins Licht kippen, und das Ergebnis sieht wieder völlg anders aus.

Ich halte es nach wie vor für eine schlechte Idee mit zweifelhaftem Ergebnis (und super Umständlich noch dazu) - aber jeder wie er mag.




cantsin
Beiträge: 11510

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von cantsin » Do 21 Jul, 2022 17:27

Bin da ja bei Dir, nur muss der TO noch andere Fehler gemacht haben, als einfach nur den Chart falsch gekippt, wenn er solche Blockartefakte im Material kriegt.

Meine Kandidaten wären falsche ISO (z.B. 3200, knapp unter der zweiten nativen ISO 4000, mit entsprechendem Sensorrauschen), und/oder versehentliches Transcoding zu 8bit-Material.




DKPost
Beiträge: 181

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von DKPost » Do 21 Jul, 2022 17:52

cantsin hat geschrieben:
Do 21 Jul, 2022 15:42
DKPost hat geschrieben:
Do 21 Jul, 2022 15:39
Ich würde nur als Idee mal versuchen, das Material erst von VLog nach Rec709 (oder was dein Ziel ist) zu transformieren, im Idealfall über RCM, und dann die Farben zu matchen.
Eigentlich integriert Resolve beim Color Chart-Matching das in einem Arbeitsschritt. Da wäre allerdings noch die Frage an OSO_1, ob er in dem Color Chart-Matching auch korrekt Panasonic V-Log und V-Gamut für das Ausgangsmaterial eingestellt hat.
Genau, mich hätte nur interessiert ob da das exakt gleiche Ergebnis rauskommt wie wenn man vorher umwandelt.




OSO_1
Beiträge: 4

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von OSO_1 » Mo 25 Jul, 2022 13:47

Hallo zusammen,

vielen Dank für die zahlreichen Antworten.
Ich habe von der DR 18 Beta nun auf die aktuelle 18er Version ein Update gemacht.
Absurderweise hat sich das dadurch etwas gebessert, weg sind die Artefakte jedoch immer noch nicht.

Mich wundert es insofern, da ich in einem anderen Studio und ähnlichem Setup, mit einer EOS-R, immer saubere Ergebnisse bekommen habe.
Bin da ja bei Dir, nur muss der TO noch andere Fehler gemacht haben, als einfach nur den Chart falsch gekippt, wenn er solche Blockartefakte im Material kriegt.

Meine Kandidaten wären falsche ISO (z.B. 3200, knapp unter der zweiten nativen ISO 4000, mit entsprechendem Sensorrauschen), und/oder versehentliches Transcoding zu 8bit-Material.
ISO war auf 640 nach 8bit wurde auch nicht konvertiert. Hatte 10bit ProRes HQ gewählt.
Ich finde das Colormatch grob und gewalttätig - es erfordert so viel Korrektur, daß ich es auch gleich von Hand machen kann (oder - noch besser - gleich dem Colormanagement überlassen).

Des weiteren ist das Ganze auch noch ein Magnet für User-Fehler - das Color-Chart nur ein bisschen ins Licht kippen, und das Ergebnis sieht wieder völlg anders aus.

Ich halte es nach wie vor für eine schlechte Idee mit zweifelhaftem Ergebnis (und super Umständlich noch dazu) - aber jeder wie er mag.
Das "Problem ist, ich brauche im Studio eine möglichst farbtreue Aufzeichnung, da es sich in dem Fall um Produktvideos handelt, und eine möglichst genaue Wiedergabe der Farben wichtig ist. Daher Colormatch. Oder hat hier jemand eine bessere Idee?
Okay, jetzt wollte ich's mal selbst wissen und habe das hier bewölkte Wetter mal zum Anlass genommen, eben schnell mit meiner Panasonic S5 (mit identischem Sensor, Codec und V-Log-Profil wie die S1 des TOs, ebenfalls in 150 Mbit 10bit LongGop, sowie in Base ISO 640)
Danke für deinen Test, cantsin. Ich hatte bei der S1 die exakt selben Settings wie du, sowohl in der Cam als auch in Resolve.
Bin zwar auch der Meinung, dass Resolve Color Space Transform mit Tone Mapping und Forward OOTF [bzw. die äquivalente Funktion beim Resolve Color Managed Workflow] der Color Chart-Funktion klar überlegen sind, trotzdem sollte man hier keinen urbanen Mythen Vorschub leisten. (Die Color Chart-Funktion war noch mein Standardmittel zu alten OG Pocket Cinema Camera-Zeiten, als die Standard-LUTs und Bordmittel von Resolve - damals noch Version 14 oder so - noch absolut unbefriedigende Ergebnisse mit dem Material der Kamera erzeugten.)
Da ich mit DR noch relativ wenig Erfahrung habe, blicke ich da noch nicht weiter durch. Daher erschien mir der Workflow mit dem Colorchecker relativ effizient.
Color Match auf LOG Material ist eine ganz schlechte Idee (wie man ja auch sieht)
Ehrlich gesagt würde ich von Color Match insgesamt die Finger lassen.
Wo sich für mich wieder die Frage stellt, was alternativ sinnvoll wäre? Wozu brauchts dann überhaupt die ColorChecker, wenn das nicht richtig funktioniert?
Ich habe jetzt nochmal mit 4:2:0 und 200Mbit/S (10bit) aufgenommen und folgendes festgestellt. Das Material ist nun nativ aus der Cam ohne Konvertierung.
Werde den Hintergrund noch gleichmäßiger leuchten, sobald ich die 3 LED Panels für unten habe. Aktuell leuchte ich nur mit drei Flächen von oben.

Etwas weniger Artefakte. In 5.9K bei 4:2:0 und 10bit mit 200Mbit/s
Bildschirmfoto 2022-07-25 um 13.42.16.png
Woher kommt dieser Peak?
Bildschirmfoto 2022-07-25 um 13.42.25.png
Bildschirmfoto 2022-07-25 um 13.43.11.png
Bildschirmfoto 2022-07-25 um 13.43.24.png
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cantsin
Beiträge: 11510

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von cantsin » Mo 25 Jul, 2022 13:59

Ich würde Dir, wie andere auch hier in diesem Thread, empfehlen, erst via den Effekt "Color Space Transform" von V-Log und V-Gamut zu Rec709 zu wandeln, dabei Tone Mapping und Forward OOTF aktivieren, und erst danach auf einer zweiten Node die Color Chart-Funktion zum Finetuning verwenden (in dem Fall dann von Rec709 zu Rec709).




acrossthewire
Beiträge: 858

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von acrossthewire » Di 26 Jul, 2022 12:41

Der Peak ist das Stativ oder was meinst du?
Be Yourself. Everyone else is already taken
Oscar Wilde




OSO_1
Beiträge: 4

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von OSO_1 » Di 26 Jul, 2022 15:10

Diese meine ich.
Bildschirmfoto 2022-07-25 um 13.42.25.png
Bildschirmfoto 2022-07-25 um 13.43.11.png
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




cantsin
Beiträge: 11510

Re: Artefakte beim Grading

Beitrag von cantsin » Di 26 Jul, 2022 16:14

Das ist das Stativ...




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