carstenkurz
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von carstenkurz » Di 26 Jan, 2021 16:58

Naja, aber, ehrlich gesagt macht es die Verwirrung im Resultat nur noch größer...

Das Problem ist einfach, dass es in der Praxis zu viele Einflüsse gibt und es auch fast unmöglich ist, für jeden dieser Einflüsse eine saubere Dokumentation zu pflegen. Auch weil die Softwareschnittstellen sich ständig ändern, in wenigen IT Bereichen gibt es so eine schnelle Entwicklung wie bei den GPUs.

Man kann bestenfalls exemplarisch Referenzsysteme nach bestimmten Schwerpunkten definieren.
and now for something completely different...




dienstag_01
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von dienstag_01 » Di 26 Jan, 2021 17:12

carstenkurz hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 16:58
Naja, aber, ehrlich gesagt macht es die Verwirrung im Resultat nur noch größer...

Das Problem ist einfach, dass es in der Praxis zu viele Einflüsse gibt und es auch fast unmöglich ist, für jeden dieser Einflüsse eine saubere Dokumentation zu pflegen. Auch weil die Softwareschnittstellen sich ständig ändern, in wenigen IT Bereichen gibt es so eine schnelle Entwicklung wie bei den GPUs.

Man kann bestenfalls exemplarisch Referenzsysteme nach bestimmten Schwerpunkten definieren.
Mit anderer Software funktioniert ja das Farbmanagment unter Windows auch. An den GPUs kanns daher nicht liegen.




mash_gh4
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von mash_gh4 » Di 26 Jan, 2021 17:40

carstenkurz hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 16:58
Das Problem ist einfach, dass es in der Praxis zu viele Einflüsse gibt und es auch fast unmöglich ist, für jeden dieser Einflüsse eine saubere Dokumentation zu pflegen. Auch weil die Softwareschnittstellen sich ständig ändern, in wenigen IT Bereichen gibt es so eine schnelle Entwicklung wie bei den GPUs.
ich geb dir ja recht, dass die ganze sache fürchterlich nervt!

trotzdem -- man kann sich in dieser frage einfach nicht damit begnügen, irgendwelche zusatzhardware, die in der praxis fast unvermeidlich nur noch neue weitere treiberprobleme und inkompatibilitäten mit sich bringen, als lösung anzupreisen.

das wäre fast so, als würde man sich darauf hinausreden, dass eben manche datenträger -- disketten, DVDs oder USB-speicher-sticks --, wenn sich darauf wertvolles befindet, auch nur mit hardware eines ganz bestimmten prestigeträchtigen herstellers gelesen/kopiert/übertragen werden sollten, damit der inhalt der gespeicherten dokumente unverändert bleibt.

das ist jetzt nicht ganz so weit hergeholt, da in heutigen digitalen videoverbindungsprotokollem -- völlig egal, ob es um DVI-anschluss, HDI, SDI od. Display-Port handelt -- auch nur mehr derartige klar festgelegte zahlenwerte übergeben werden, von denen man ganz ähnliches wie bei einem übertragenen od. abgespeicherten textfile erwartet -- also: unveränderte buchstaben. für irgendwelchen aberglauben oder auswüchse, wie man sie etwa von analog-HiFi-esoterikern her kennt, bleibt da [zum glück!] denkbar wenig platz zwischen den tatsächlich benutzten bits und bytes über.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Di 26 Jan, 2021 18:08, insgesamt 1-mal geändert.




dienstag_01
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von dienstag_01 » Di 26 Jan, 2021 17:47

mash_gh4 hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 17:40
carstenkurz hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 16:58
Das Problem ist einfach, dass es in der Praxis zu viele Einflüsse gibt und es auch fast unmöglich ist, für jeden dieser Einflüsse eine saubere Dokumentation zu pflegen. Auch weil die Softwareschnittstellen sich ständig ändern, in wenigen IT Bereichen gibt es so eine schnelle Entwicklung wie bei den GPUs.
ich geb dir ja recht, dass die ganze sache fürchterlich nervt!

trotzdem -- man kann sich in dieser frage einfach nicht damit begnügen, irgendwelche zusatzhardware, die in der praxis fast unvermeidlich nor noch neue weitere treiberprobleme und inkompatibilitäten mit sich bringen, als lösung anzupreisen.

das wäre fast so, als würde sich darauf hinausreden, das eben manche datenträger -- disketten, DVDs oder USB-speicher-sticks --, wenn es sich darauf wertvolles befindet, auch nur mit hardware eines ganz bestimmten prestigeträchtigen herstellers gelesen/kopiert/übertragen werden sollte, damit der inhalt der gespeicherten dokumente unverändert bleibt.

das ist jetzt nicht ganz so weit hergeholt, da in heutigen digitalen videoverbindungsprotokollem -- völlig egal, ob es um DVI-anschluss, HDI, SDI od. Display-Port handelt -- auch nur mehr derartige klar festgelegte zahlenwerte übergeben werden, von denen man ganz ähnliches wie bei einem übertragenen od. abgespeicherten textfile erwartet -- also: unveränderte buchstaben. für irgendwelchen aberglauben oder auswüchse, wie man sie etwa von analog-HiFi-esoterikern her kennt, bleibt da [zum glück!] denkbar wenig platz zwischen den tatsächlich benutzten bits und bytes über.
Historisch ist es natürlich genau umgekehrt, die Anbieter von Schnitt- und Color Correction Systemen MUSSTEN eigene Hardware anbieten. Da ging es um Performance aber auch, dass z.B. FBAS aus einer Consumergrafikkarte nun mal nicht das Referenzsignal für Farbkorrektur ist.




mash_gh4
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von mash_gh4 » Di 26 Jan, 2021 18:03

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 17:47
Historisch ist es natürlich genau umgekehrt, die Anbieter von Schnitt- und Color Correction Systemen MUSSTEN eigene Hardware anbieten. Da ging es um Performance aber auch, dass z.B. FBAS aus einer Consumergrafikkarte nun mal nicht das Referenzsignal für Farbkorrektur ist.
ja -- historisch und von den ganz spezifischen anforderungen im studio-umfeld her versteh ich's ohnehin. ich würde ja auch sicher niemandem raten, für längere kabelstrecken auf HDMI, DP od. USB-C aus dem consumerumfeld zu setzen. trotzdem muss man halt genauso klar sehen, wo manchens zeug, das nur mehr den charme einfachster computergrafikkarten aus den 90er jahren weiter am leben erhält, absolut keinen sinn macht bzw. besser durch vernünftig funktionierende software ersetzt wird.




rdcl
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von rdcl » Di 26 Jan, 2021 20:10

Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch. Ich verstehe das Problem nicht.
- Wer einen externen Preview-Monitor hat, der LUTs intern speichern kann, kalibriert und profiliert und speichert direkt im Monitor.
- Wer einen externen Preview-Monitor hat, der keine LUTs intern speichern kann, kalibriert und profiliert und wendet das Calibration-Lut in Resolve auf den Preview-Monitor an.
- Wer keinen externen Preview-Monitor hat kalibriert und profiliert und wendet das Calibration-Lut in Resolve auf den GUI-Viewer an.
- Wer es ganz genau haben will kalibriert und profiliert sowohl GUI-Monitor als auch Preview-Monitor und wendet beide LUTs entsprechend in Resolve an.
Damit sollten doch alle Möglichkeiten offen stehen, egal ob über Grafikkarte oder I/O-Karte.

Wie machen die Leute, die damit Probleme haben, das denn dann bei z.B. Premiere oder AE, wo man gar keine Displayluts anwenden kann?




cantsin
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von cantsin » Di 26 Jan, 2021 20:27

rdcl hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 20:10
Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch. Ich verstehe das Problem nicht.
- Wer einen externen Preview-Monitor hat, der LUTs intern speichern kann, kalibriert und profiliert und speichert direkt im Monitor.
- Wer einen externen Preview-Monitor hat, der keine LUTs intern speichern kann, kalibriert und profiliert und wendet das Calibration-Lut in Resolve auf den Preview-Monitor an.
- Wer keinen externen Preview-Monitor hat kalibriert und profiliert und wendet das Calibration-Lut in Resolve auf den GUI-Viewer an.
- Wer es ganz genau haben will kalibriert und profiliert sowohl GUI-Monitor als auch Preview-Monitor und wendet beide LUTs entsprechend in Resolve an.
Damit sollten doch alle Möglichkeiten offen stehen, egal ob über Grafikkarte oder I/O-Karte.
Nicht, wenn man wie pillepalle alles, was Du oben beschreibst, im P3- statt im sRGB-/Rec709-Farbraum machen will.




dienstag_01
Beiträge: 10941

Re: Color Management in Resolve

Beitrag von dienstag_01 » Di 26 Jan, 2021 20:43

rdcl hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 20:10
Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch. Ich verstehe das Problem nicht.
- Wer einen externen Preview-Monitor hat, der LUTs intern speichern kann, kalibriert und profiliert und speichert direkt im Monitor.
- Wer einen externen Preview-Monitor hat, der keine LUTs intern speichern kann, kalibriert und profiliert und wendet das Calibration-Lut in Resolve auf den Preview-Monitor an.
- Wer keinen externen Preview-Monitor hat kalibriert und profiliert und wendet das Calibration-Lut in Resolve auf den GUI-Viewer an.
- Wer es ganz genau haben will kalibriert und profiliert sowohl GUI-Monitor als auch Preview-Monitor und wendet beide LUTs entsprechend in Resolve an.
Damit sollten doch alle Möglichkeiten offen stehen, egal ob über Grafikkarte oder I/O-Karte.

Wie machen die Leute, die damit Probleme haben, das denn dann bei z.B. Premiere oder AE, wo man gar keine Displayluts anwenden kann?
Preview Lut funktioniert nicht im Clean Video Feed. Wahrscheinlich ist mit Preview der über eine Monitoring Card angebundene Monitor gemeint. Oder?




mash_gh4
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von mash_gh4 » Di 26 Jan, 2021 20:48

ja -- im prinzip sollte es zumindest so ähnlich gehen...

ich hab hier gerade zwei schirme vor mir, von denen der eine eher nur als normaler sRGB computerbildschirm taugt bzw. genutzt wird, und einen zweiten, der auch ein bisserl gehobenere ansprüche erfüllt bzw. als vorschau für grafikanwendungen besser geeignete ist, wenn auch nicht unbedingt in der liga, die hier ursprünglich zur debatte stand. um die qualitäten dieses zweiten schirms voll auszuschöpfen zu können, müsste man aber beide schirme getrennt und geringfügig voneinander abweichend konfigurieren. so weit ich weiß, ist genau das bisher mit mehreren schirmen, die an der normalen grafikkarte hängen, unter resolve nicht möglich.

das größere problem sehe ich allerdings weiterhin darin, dass sehr viele resolve-benutzer sich über diese ganze geschichte ohnehin noch nie gedanken gemacht haben und sehr oft mit defaulteinstellungen arbeiten, die eben nur für "externe" rec709 monitore sinn machen, nicht aber für die darstellung am computerbildschirm bzw. den unterschied zur sRGB computerdarstellungskonventionen gar nicht erst beachten.

man kann sich zwar natürlich über die bedeutsamkeit dieser voraussetzungen streiten, da ja die unterscheidlichen gammerkurven ihrer funktion nach eher nur auf die umgebenden lichtverhältnisse und die damit verbundenen wahrnehmungsverhältnisse bezug nehmen, trotzdem schadet es nicht, wenn werkzeuge tatsächlich eingermaßen exakt und verlässlich den vorgegebenen normen folgen und einem damit gestalterische entscheidungen erleichtern.




rdcl
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von rdcl » Di 26 Jan, 2021 20:52

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 20:43
rdcl hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 20:10
Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch. Ich verstehe das Problem nicht.
- Wer einen externen Preview-Monitor hat, der LUTs intern speichern kann, kalibriert und profiliert und speichert direkt im Monitor.
- Wer einen externen Preview-Monitor hat, der keine LUTs intern speichern kann, kalibriert und profiliert und wendet das Calibration-Lut in Resolve auf den Preview-Monitor an.
- Wer keinen externen Preview-Monitor hat kalibriert und profiliert und wendet das Calibration-Lut in Resolve auf den GUI-Viewer an.
- Wer es ganz genau haben will kalibriert und profiliert sowohl GUI-Monitor als auch Preview-Monitor und wendet beide LUTs entsprechend in Resolve an.
Damit sollten doch alle Möglichkeiten offen stehen, egal ob über Grafikkarte oder I/O-Karte.

Wie machen die Leute, die damit Probleme haben, das denn dann bei z.B. Premiere oder AE, wo man gar keine Displayluts anwenden kann?
Preview Lut funktioniert nicht im Clean Video Feed. Wahrscheinlich ist mit Preview der über eine Monitoring Card angebundene Monitor gemeint. Oder?
Ah, verstehe. Ok, das ist ein Problem wenn man keine I/O-Karte nutzt. Aber funktioniert da dann nicht das GUI-Viewer LUT?
Hier ist ein Bild dazu:
https://www.richardlackey.com/wp-conten ... -image.jpg

Für den externen Monitor via Decklink wäre es das "Video Monitor LUT", und für den GUI-Viewer über die Grafikkarte das "Color Viewer LUT". Zumindest in der Theorie.




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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von mash_gh4 » Di 26 Jan, 2021 21:03

rdcl hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 20:52
Für den externen Monitor via Decklink wäre es das "Video Monitor LUT", und für den GUI-Viewer über die Grafikkarte das "Color Viewer LUT". Zumindest in der Theorie.
genau! -- für das hier diskutierte sind eigentlich nur die vier felder unten bzw. eher nur zwei davon relevant. unguter weise geht das im resolve wirklich nur mit LUTs, während es in den meisten programmen eher auch mit den fixen umrechnugsvorgaben für die div. gebräuchlichen standards und evtl. zusätzlicher korrektur-LUTs abgewickelt wird, was das ganze deutlich flexibler und auch genauer macht.




dienstag_01
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von dienstag_01 » Di 26 Jan, 2021 21:04

rdcl hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 20:52
dienstag_01 hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 20:43

Preview Lut funktioniert nicht im Clean Video Feed. Wahrscheinlich ist mit Preview der über eine Monitoring Card angebundene Monitor gemeint. Oder?
Ah, verstehe. Ok, das ist ein Problem wenn man keine I/O-Karte nutzt. Aber funktioniert da dann nicht das GUI-Viewer LUT?
Hier ist ein Bild dazu:
https://www.richardlackey.com/wp-conten ... -image.jpg

Für den externen Monitor via Decklink wäre es das "Video Monitor LUT", und für den GUI-Viewer über die Grafikkarte das "Color Viewer LUT". Zumindest in der Theorie.
Genau. Die Preview Lut funktioniert nicht, die für den Viewer schon. Der Clean Video Feed scheint also nochmal was ganz anderes zu sein, was gar keine Konfigurationsmöglichkeiten hat.




rdcl
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von rdcl » Di 26 Jan, 2021 21:07

mash_gh4 hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 21:03
rdcl hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 20:52
Für den externen Monitor via Decklink wäre es das "Video Monitor LUT", und für den GUI-Viewer über die Grafikkarte das "Color Viewer LUT". Zumindest in der Theorie.
genau! -- für das hier diskutierte sind eigentlich nur die vier felder unten bzw. eher nur zwei davon relevant. unguter weise geht das im resolve wirklich nur mit LUTs, während es in den meisten programmen eher auch mit den fixen umrechnugsvorgaben für die div. gebräuchlichen standards und evtl. zusätzlicher korrektur-LUTs abgewickelt wird, was das ganze deutlich flexibler und auch genauer macht.
Aber mit fixen Umrechnungsvorgaben würde doch die Profilierung des Monitors nicht mit berücksichtigt werden. Welche meisten Programme machen das denn besser? Premiere, AE oder Avid bieten z.B. überhaupt keine Display-Luts an.




dienstag_01
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von dienstag_01 » Di 26 Jan, 2021 21:28

rdcl hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 21:07
mash_gh4 hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 21:03


genau! -- für das hier diskutierte sind eigentlich nur die vier felder unten bzw. eher nur zwei davon relevant. unguter weise geht das im resolve wirklich nur mit LUTs, während es in den meisten programmen eher auch mit den fixen umrechnugsvorgaben für die div. gebräuchlichen standards und evtl. zusätzlicher korrektur-LUTs abgewickelt wird, was das ganze deutlich flexibler und auch genauer macht.
Aber mit fixen Umrechnungsvorgaben würde doch die Profilierung des Monitors nicht mit berücksichtigt werden. Welche meisten Programme machen das denn besser? Premiere, AE oder Avid bieten z.B. überhaupt keine Display-Luts an.
Das stimmt so nicht, Avid schon. Bei Fullscreen Playback kann ich wählen, ob sRGB oder 709 und ich weiß nicht, welche noch.




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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von mash_gh4 » Di 26 Jan, 2021 21:31

rdcl hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 21:07
Aber mit fixen Umrechnungsvorgaben würde doch die Profilierung des Monitors nicht mit berücksichtigt werden.
schau dir einmal die seite 1379f im resolve 16 handbuch an.

leider ist das dort beschriebene ("Applying OCIO LUTs in the Viewer") nicht im resolve selbst anwendbar, sondern nur in den fusion viewern, aber im wesentlichen ist das ungefähr die herangehensweise, wie ich das von all den anderen programmen kenne, mit denen ich gerne arbeite.




rdcl
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von rdcl » Di 26 Jan, 2021 21:38

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 21:28
rdcl hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 21:07


Aber mit fixen Umrechnungsvorgaben würde doch die Profilierung des Monitors nicht mit berücksichtigt werden. Welche meisten Programme machen das denn besser? Premiere, AE oder Avid bieten z.B. überhaupt keine Display-Luts an.
Das stimmt so nicht, Avid schon. Bei Fullscreen Playback kann ich wählen, ob sRGB oder 709 und ich weiß nicht, welche noch.
Aber das hat nichts mit einer akkuraten Ausgabe zu tun. Das ist eine Farbraum-Simulation, wo der Monitor selbst auch garnicht berücksichtigt wird.




dienstag_01
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von dienstag_01 » Di 26 Jan, 2021 21:55

rdcl hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 21:38
dienstag_01 hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 21:28

Das stimmt so nicht, Avid schon. Bei Fullscreen Playback kann ich wählen, ob sRGB oder 709 und ich weiß nicht, welche noch.
Aber das hat nichts mit einer akkuraten Ausgabe zu tun. Das ist eine Farbraum-Simulation, wo der Monitor selbst auch garnicht berücksichtigt wird.
Kann sein, aber wie gesagt, in Resolve geht das genausowenig für die Vollbildvorschau.




mash_gh4
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von mash_gh4 » Di 26 Jan, 2021 21:55

rdcl hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 21:38
Das ist eine Farbraum-Simulation, wo der Monitor selbst auch garnicht berücksichtigt wird.
naja -- vielleicht kann man ja tatsächlich Color Management bis zu einem gewissen grad auch als Farbraum-Simulation od. eben "...-Transformation" verstehen. ;)

du darfst nicht vergessen, dass derartige programme heute intern ohnehin immer mit viel größeren arbeitsfarbräumen rechnen und damit jede ausgabe an einem der displays in wahrheit ständig solche übersetzungen benötigt.




Bluboy
Beiträge: 1488

Re: Color Management in Resolve

Beitrag von Bluboy » Mi 27 Jan, 2021 03:06

Jetzt stellt sich nur noch die Frage ob es eine Simulation ist, oder ob man es auch Exportieren kann.




mash_gh4
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von mash_gh4 » Mi 27 Jan, 2021 03:20

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 21:04
Genau. Die Preview Lut funktioniert nicht, die für den Viewer schon. Der Clean Video Feed scheint also nochmal was ganz anderes zu sein, was gar keine Konfigurationsmöglichkeiten hat.
es gibt workarounds dafür:

https://www.steakunderwater.com/wesuckl ... php?t=3689

...allerdings sind die fast genauso krank wie eine firmenpolitik, die solch idiotischen umwege erzwingt. :(

benutzer der freien version sind aber ohnehin davon verschont, weil die ja bekanntlich noch immer keine vernünftige vollbildausgabe ohne zusätzliche BMD-hardware nutzen dürfen.




pillepalle
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von pillepalle » Mi 27 Jan, 2021 03:33

Das ich hier über den P3 Farbraum und einen Workflow damit diskutiere ist doch nur ein Beispiel für viele. Das gilt genauso für BT2020 oder die Darstellung eines HDR Bildes im SDR Modus ect... Heutzutage arbeiten viele Kreative nicht nur mit unterschiedlichen Materialien für unterschiedliche Anwendungen, sondern auch in ganz unterschiedlichen Bereichen, wie z.B. Foto und Video, oder Design. An einem Tag arbeite ich am Layout eines Buches und brauche eine Proof-Ansicht für einen Druck. Am nächsten grade ich vielleicht einen Video. Jetzt kann man sich natürlich für jede Aufgabe einen eigenen Monitor/System hinstellen, oder einen Monitor jedes Mal neu kalibrieren, aber das ist beides recht umständlich. Einen Monitor zu haben der vielen Aufgaben gewachsen ist und den ich mal schnell von z.B. AdobeRGB mit Gamma 2.2 auf REC709/BT1886 mit Gamma 2.4 umstellen kann ist einfach praktisch.

Dazu muss man sich aber mit dem jeweiligen Workflow und Farbmanagement auseinandersetzen. Und was z.B. bei Photoshop gut funktioniert und über Jahre etabliert ist, ist in anderen Bereichen mit anderer Software offensichtlich nicht so einfach, bzw. ganz anders. Das gilt es einfach zu verstehen wenn man konsitente Ergebnisse haben möchte. Deshalb hole ich mir ja jetzt für's Graden mit Resolve auch eine Decklink-Karte. Nichtsdestotrotz möchte ich die Vorgänge dabei verstehen und schauen was in der Praxis gut funktioniert und was weniger. Und das geht nur mit Erfahrung und durch ausprobieren. Ich vergleiche auch einen Softproof (eine Proof-Ansicht am Monitor) mit einem Proof, warum soll ich eine P3 Darstellung am Monitor dann nicht auch mal mit einer P3 Projektion vergleichen, wenn sich die Gelegenheit bietet? Das ist einfach mein eigner Anspruch die Dinge so gut zu machen wie ich kann und zu wissen/verstehen was ich da gerade mache. Dass das Thema nicht besonders sexy ist und es nicht super viel Spaß macht sich mit Normen und Standards auseinander zu setzen, ist mir selber schon klar :)

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




Frank Glencairn
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 27 Jan, 2021 05:27

roki100 hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 12:59

aber auch unter YouTuber gibt es Profis. Ich behaupte mal, dass in der Masse, DR mehr von YouTuber und Instragamer genutzt wird, als von den Profis, manche dabei die m.M. professioneller mit DR arbeiten...
Ja, aber YT erwartet 709 (wenn wir HDR jetzt mal außen vor lassen - das ist noch ne ganz andere Diskussion), um das dann wahlweise auf einem sRGB(Computer), TV oder Oled(Handy) Panel abzuspielen, bei letzerem dreht der Helligkeitssensor, und irgendwelche Blaufilter an der Farbe, bei TVs irgendwelche Verschlimmbesserungsprofile, und was der durchschnittliche Homeoffice Computer ausspuckt möchte ich gar nicht wissen. Verschiedene Player (managed und unmanaged), Betriebssysteme, und Browser/Apps tun ein Übriges, um das Bild jedesmal anders aussehen zu lassen.

Selbst wenn der geneigte YT-Profi nur auf seine Scopes achtet, und daß die halbwegs in einem plausiblen Bereich sind, langt das für alle. Sämtliche Nuancen die da drüber hinaus gehen, werden von den unterschiedlichen Endgeräten sowieso vernichtet.

Deshalb sagte ich, daß es wurscht ist. Für TV etwas weniger wurscht, und nur für Kino spielt es wirklich ne Rolle, weil Kino quasi das einzig einigermaßen kontrollierte Endgerät ist. Aber selbst da ist alles gut, wenn das Bild aussieht wie rec709 am heimischen Monitor - man muß nicht zwingend das letzte Fitzelchen des Farbraumes total ausschöpfen.

Hat man also ein einigermaßen stabil kalibriertes 709 System, dann kümmert sich Resolve (oder andere) quasi automatisch darum, daß es dann auch im DCP passt, ohe daß man irgendwo dran drehen muß.
http://frankglencairn.wordpress.com/

Finger weg von der PocketPro Boris!

Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Mi 27 Jan, 2021 06:12, insgesamt 2-mal geändert.




Frank Glencairn
Beiträge: 12813

Re: Color Management in Resolve

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 27 Jan, 2021 05:53

mash_gh4 hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 21:03

für das hier diskutierte sind eigentlich nur die vier felder unten bzw. eher nur zwei davon relevant. unguter weise geht das im resolve wirklich nur mit LUTs, während es in den meisten programmen eher auch mit den fixen umrechnugsvorgaben für die div. gebräuchlichen standards und evtl. zusätzlicher korrektur-LUTs abgewickelt wird, was das ganze deutlich flexibler und auch genauer macht.
Im Gegenteil - halbwegs genau ist es nur, wenn du den Bildschirm vorher kalibriert hast, und die dabei entstandene LUT drauf anwendest.
Irgendeine generische Umrechnug, starr auf einen nicht referenzierten Monitor anzuwenden ist das Gegenteil von flexibel.

Die einzige Frage ist eher, hab ich die LUT im Monitor (wenn er das überhaupt kann), und wie gut ist da die Umsetzung, sprich wir da aus dem Cube vielleicht nur ne 2D LUT draus, ist die Interpolation da Tetrahedal oder Trilinear etc. oder lass ich das lieber mein CC Programm machen, oder vielleicht sogar ne externe LUT Box?

Wer Zeit zum lesen hat, dem kann ich das hier empfehlen, ich denke da werden viele Fragen beantwortet:
https://nick-shaw.github.io/cinematicco ... enges.html
http://frankglencairn.wordpress.com/

Finger weg von der PocketPro Boris!




rdcl
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von rdcl » Mi 27 Jan, 2021 07:25

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 27 Jan, 2021 05:53
mash_gh4 hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 21:03

für das hier diskutierte sind eigentlich nur die vier felder unten bzw. eher nur zwei davon relevant. unguter weise geht das im resolve wirklich nur mit LUTs, während es in den meisten programmen eher auch mit den fixen umrechnugsvorgaben für die div. gebräuchlichen standards und evtl. zusätzlicher korrektur-LUTs abgewickelt wird, was das ganze deutlich flexibler und auch genauer macht.
Im Gegenteil - halbwegs genau ist es nur, wenn du den Bildschirm vorher kalibriert hast, und die dabei entstandene LUT drauf anwendest.
Irgendeine generische Umrechnug, starr auf einen nicht referenzierten Monitor anzuwenden ist das Gegenteil von flexibel.

Die einzige Frage ist eher, hab ich die LUT im Monitor (wenn er das überhaupt kann), und wie gut ist da die Umsetzung, sprich wir da aus dem Cube vielleicht nur ne 2D LUT draus, ist die Interpolation da Tetrahedal oder Trilinear etc. oder lass ich das lieber mein CC Programm machen, oder vielleicht sogar ne externe LUT Box?

Wer Zeit zum lesen hat, dem kann ich das hier empfehlen, ich denke da werden viele Fragen beantwortet:
https://nick-shaw.github.io/cinematicco ... enges.html
Meine Rede. Ich weiß auch noch immer nicht welche "meisten" Programme dass jetzt großartig besser machen.




klusterdegenerierung
Beiträge: 19455

Re: Color Management in Resolve

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 27 Jan, 2021 08:48

rdcl hat geschrieben:
Mi 27 Jan, 2021 07:25
Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 27 Jan, 2021 05:53


Im Gegenteil - halbwegs genau ist es nur, wenn du den Bildschirm vorher kalibriert hast, und die dabei entstandene LUT drauf anwendest.
Irgendeine generische Umrechnug, starr auf einen nicht referenzierten Monitor anzuwenden ist das Gegenteil von flexibel.

Die einzige Frage ist eher, hab ich die LUT im Monitor (wenn er das überhaupt kann), und wie gut ist da die Umsetzung, sprich wir da aus dem Cube vielleicht nur ne 2D LUT draus, ist die Interpolation da Tetrahedal oder Trilinear etc. oder lass ich das lieber mein CC Programm machen, oder vielleicht sogar ne externe LUT Box?

Wer Zeit zum lesen hat, dem kann ich das hier empfehlen, ich denke da werden viele Fragen beantwortet:
https://nick-shaw.github.io/cinematicco ... enges.html
Meine Rede. Ich weiß auch noch immer nicht welche "meisten" Programme dass jetzt großartig besser machen.
Und ich weiß garnicht worüber hier eigentlich geredet wird!
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




klusterdegenerierung
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 27 Jan, 2021 09:00

In diesem Zusammenhang stelle ich mal eine banal klingende aber ernst zunehmende Frage, dessen Inhalt und Kosequenz diese ganze Diskussion eigentlich schon obsolet macht, solange man nicht wie ein Profi Farben via Pipette und RGB Parade interpretiert.

Wenn meine Monitore per Messwerkzeug kalibriert werden, zeigen dann meine 3 unterschiedlichen Monitore alle das gleiche Grau?
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




dienstag_01
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von dienstag_01 » Mi 27 Jan, 2021 09:39

mash_gh4 hat geschrieben:
Mi 27 Jan, 2021 03:20
dienstag_01 hat geschrieben:
Di 26 Jan, 2021 21:04
Genau. Die Preview Lut funktioniert nicht, die für den Viewer schon. Der Clean Video Feed scheint also nochmal was ganz anderes zu sein, was gar keine Konfigurationsmöglichkeiten hat.
es gibt workarounds dafür:

https://www.steakunderwater.com/wesuckl ... php?t=3689

...allerdings sind die fast genauso krank wie eine firmenpolitik, die solch idiotischen umwege erzwingt. :(

benutzer der freien version sind aber ohnehin davon verschont, weil die ja bekanntlich noch immer keine vernünftige vollbildausgabe ohne zusätzliche BMD-hardware nutzen dürfen.
Interessant.
Vielleicht läuft dir ja auch mal was zum Thema: für nicht-supportete Nvidia GPU (GTX 950) Studiotreiber installieren auf ;)
Würde mich mal interessieren, ob sich 10bit freischalten lassen. Habe dazu leider noch nichts gefunden.




mash_gh4
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Re: Color Management in Resolve

Beitrag von mash_gh4 » Mi 27 Jan, 2021 10:26

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 27 Jan, 2021 05:53
mash... hat geschrieben: für das hier diskutierte sind eigentlich nur die vier felder unten bzw. eher nur zwei davon relevant. unguter weise geht das im resolve wirklich nur mit LUTs, während es in den meisten programmen eher auch mit den fixen umrechnugsvorgaben für die div. gebräuchlichen standards und evtl. zusätzlicher korrektur-LUTs abgewickelt wird, was das ganze deutlich flexibler und auch genauer macht.
Im Gegenteil - halbwegs genau ist es nur, wenn du den Bildschirm vorher kalibriert hast, und die dabei entstandene LUT drauf anwendest.
hab ich irgendwo behauptet, dass eine solche kalibrierung der schirme nicht nötig wäre?!

natürlich ist die völlig unerlässlich! -- aber man kann sie eben auf mind. 3 unterschiedliche weisen erreichen:

im professionelleren umfeld sind eher kalibrierung direkt am schirm od. eine zwischengeschaltete LUT-box üblich, so dass man eben einfach nur auf diese übergabestandards abzuzielen muss.

aber selbst dort, wo man entsprechende korrekturen in software am computer zu erledigen versucht -- was ja durchaus auch zu befiedigenden resultaten fürhren kann bzw. oft den entsprechenden fähigkeiten der bildschirme überlegen ist --, kann man entweder eine einzige LUT wählen, die vom internen arbeitsfarbraum direkt auf die darstellungemöglichkeiten am konkreten monitor abzielt, oder eben eine, die nur die korrekturen zw. angezieltem standardfarbraum und konkretem schirm korrigiert.

speziell wenn mehre anzeigedevices gleichzeitig am computer angeschlossen sind, die unterschiedliche anpassungen benötigen, spielt es schon eine wichtige rolle, wie man das am sinnvollsten zu lösen versucht.
Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 27 Jan, 2021 05:53
Irgendeine generische Umrechnug, starr auf einen nicht referenzierten Monitor anzuwenden ist das Gegenteil von flexibel.
im wörtlichen sinne ist es es natürlich "flexibler", wenn man ganz ohne solche standards und orientierungen auskommt, "praktikabel" ist es dagegen weit weniger.

realistischer weise wird man sich also im regelfall fast immer an derartigen fix vorgegebenen standardfarbräumen orientieren bzw. bestrebt sein, diese ggf. durch zusätzliche korrekturen, die in vielen fällen ausserhalb des programms liegen, auch als solche angezeigt zu bekommen.

in deinem fall -- wo offenbar eh nur rec709 genutzt wird --, ist das natürlich einfacher als an arbeitsplätzen, wo auch andere standards eine rolle spielen oder die computerbildschirme auch für andere arbeiten herhalten müssen,

ich persönlich schätze jedenfalls programme, wo man tatsächlich ganz einfach und ausreichend sauber zw. rec709 und sRGB hin und her schalten kann bzw. ausgegeben bekommt -- nach möglichkeit sogar in einer weise, die dabei ein auseinanderhalten der einstellungen für mehre angeschlossene geräte erlaubt. derartiges empfinde ich tatsächlich als "flexibler" als die weise, wie es im resolve noch immer gehandhabt wird.
Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 27 Jan, 2021 05:53
Die einzige Frage ist eher, hab ich die LUT im Monitor (wenn er das überhaupt kann), und wie gut ist da die Umsetzung, sprich wir da aus dem Cube vielleicht nur ne 2D LUT draus, ist die Interpolation da Tetrahedal oder Trilinear etc. oder lass ich das lieber mein CC Programm machen, oder vielleicht sogar ne externe LUT Box?
ja -- das problem mit unzureichendem rechenvermögen älterer bildschirme oder erschwinglicheren angeboten, die zwar von den technischen spezifikation her hw-kalibrierung anbieten, sie aber so fragwürdig umsetzten, dass man davon besser keinen gebrauch macht, ist leider hinlänglich bekannt. umgekehrt gibt's natürlich auch computerseitig jede menge lösungsansäte, die völlig indiskutabel sind bzw. im umfeld ernsthafterer anforderungen besser vermieden werden.

darum reden wir hier ja über herangehensweisen, die tatsächlich sinn machen!

und natürlich spielt es dabei auch eine rolle, ob man es mit einem softwarehersteller zu tun hat, der sich gemeinsam mit dem benutzern darum bemüht, hier eine lösung zu finden, und dabei z.b. auch grafikartenhersteller dazu bewegt, die notwendigen voraussetzungen für derartige farbverbindliche ausgaben zugänglich zu machen, oder eben doch, wie im falle von BMD, eigene hardware-verkaufsintressen solchen verbesserungen vielmehr zuwider laufen würden, so dass man es lieber in kauf nimmt, diesen teil des programms völlig zu verkrüppeln.
Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 27 Jan, 2021 05:53
Wer Zeit zum lesen hat, dem kann ich das hier empfehlen, ich denke da werden viele Fragen beantwortet:
https://nick-shaw.github.io/cinematicco ... enges.html
ich muss zugeben, dass ich ohne weitere angaben nicht klar erkennen kann, was ich diesem link nun genau entnehmen soll? -- vielleicht kannst mir da noch einen hinweis geben? -- ich schätze aber natürlich den konkreten autor und seine fachkenntnis auch ungemein!




pillepalle
Beiträge: 3550

Re: Color Management in Resolve

Beitrag von pillepalle » Mi 27 Jan, 2021 10:37

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mi 27 Jan, 2021 09:00
In diesem Zusammenhang stelle ich mal eine banal klingende aber ernst zunehmende Frage, dessen Inhalt und Kosequenz diese ganze Diskussion eigentlich schon obsolet macht, solange man nicht wie ein Profi Farben via Pipette und RGB Parade interpretiert.

Wenn meine Monitore per Messwerkzeug kalibriert werden, zeigen dann meine 3 unterschiedlichen Monitore alle das gleiche Grau?
Das kommt ganz darauf an, ob sie auf die gleichen Farbräume kalibriert wurden. oder nicht. Wenn Du alle drei mit gleichem Gamma, Weißpunkt und gleicher Helligkeit kalibriert hast, dann schon. Ansonsten eben nicht.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




mash_gh4
Beiträge: 3934

Re: Color Management in Resolve

Beitrag von mash_gh4 » Mi 27 Jan, 2021 10:43

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mi 27 Jan, 2021 09:00
Wenn meine Monitore per Messwerkzeug kalibriert werden, zeigen dann meine 3 unterschiedlichen Monitore alle das gleiche Grau?
ja! -- sollten sie

auch wenn das bspw. im zusammenhang mit unterschiedlichen techniken der hintergrundbeleuchtung alles andere als eine triviale anforderung ist.

in der praxis erlebe ich allerdings, dass man beim ausmessen der geräte ständig entdeckt, dass die herstellerseitig mitgelieferten profile immer alle viel zu hell sind, weil das offenbar in normalen büro- od. auch grafikarbeitsalltag eher gewünscht sein dürfte. wenn man das einmal korrigiert hat, was ja wirklich sehr leicht zu bewerkstelligen ist, ist man schon deutlich näher an den angestrebten film- u. video-typischen orientierungsstandards dran.




rdcl
Beiträge: 1412

Re: Color Management in Resolve

Beitrag von rdcl » Mi 27 Jan, 2021 11:19

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mi 27 Jan, 2021 09:00
In diesem Zusammenhang stelle ich mal eine banal klingende aber ernst zunehmende Frage, dessen Inhalt und Kosequenz diese ganze Diskussion eigentlich schon obsolet macht, solange man nicht wie ein Profi Farben via Pipette und RGB Parade interpretiert.

Wenn meine Monitore per Messwerkzeug kalibriert werden, zeigen dann meine 3 unterschiedlichen Monitore alle das gleiche Grau?
Mit einer Kalibrierung eher nicht. Mit einer Kalibrierung & Profilierung schon eher. Hängt aber davon ab, ob sich die korrekte Profilierung, je nach Software, auf alle Monitore korrekt anwenden lässt. Darum dreht sich die ganze Diskussion doch.




pillepalle
Beiträge: 3550

Re: Color Management in Resolve

Beitrag von pillepalle » Mi 27 Jan, 2021 11:38

Man kann auch unterschiedlich erstellte Profile verschiedenen Monitoren zuweisen. Das Profil dient dazu eigene Settings zu speichern und nicht die vom Betriebssystem. Das weist man dem Monitor in der Regel selber zu. Die Kalibrierung ist bei Hardwarekalibrierbaren Monitoren dann im Monitor selber gespeichert. Bei einer Software-Kalibrierung wird die Kalibrierung im Profil gespeichert und die Grafikkarte muss die Werte quasi dahin verbiegen. Deshalb ist das Ergebnis einer Software Kalibrierung meist auch nicht so gut.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




rdcl
Beiträge: 1412

Re: Color Management in Resolve

Beitrag von rdcl » Mi 27 Jan, 2021 12:07

pillepalle hat geschrieben:
Mi 27 Jan, 2021 11:38
Man kann auch unterschiedlich erstellte Profile verschiedenen Monitoren zuweisen. Das Profil dient dazu eigene Settings zu speichern und nicht die vom Betriebssystem. Das weist man dem Monitor in der Regel selber zu. Die Kalibrierung ist bei Hardwarekalibrierbaren Monitoren dann im Monitor selber gespeichert. Bei einer Software-Kalibrierung wird die Kalibrierung im Profil gespeichert und die Grafikkarte muss die Werte quasi dahin verbiegen. Deshalb ist das Ergebnis einer Software Kalibrierung meist auch nicht so gut.

VG
Aber ein spezifisches Profil für den Monitor per Software ist um längen besser als ein generisches Farbraum-Profil.
Ich hatte bei meinem Monitor bei allen Werten ein Delta < 1. Müsste also zum größten Teil passen könnte man meinen. Aber gerade die kritische Rot- und Cyanwerte sind mit dem Profilierungs-Lut in Resolve nochmal unterschiedlich. Nicht extrem, aber gerade bei Hauttönen eben schon wichtig. Würde ich ohne die Profilierung für den Monitor graden, würden alle Hauttöne anders rauskommen als ich es eigentlich möchte, weil ich keine akkurate Vorschau hätte. Eine Kalibrierung ohne Profilierung reicht da einfach nicht, und ein Farbraumprofil ohne spezifische Korrekturen für den verwendeten Monitor auch nicht.




dienstag_01
Beiträge: 10941

Re: Color Management in Resolve

Beitrag von dienstag_01 » Mi 27 Jan, 2021 12:11

rdcl hat geschrieben:
Mi 27 Jan, 2021 12:07
pillepalle hat geschrieben:
Mi 27 Jan, 2021 11:38
Man kann auch unterschiedlich erstellte Profile verschiedenen Monitoren zuweisen. Das Profil dient dazu eigene Settings zu speichern und nicht die vom Betriebssystem. Das weist man dem Monitor in der Regel selber zu. Die Kalibrierung ist bei Hardwarekalibrierbaren Monitoren dann im Monitor selber gespeichert. Bei einer Software-Kalibrierung wird die Kalibrierung im Profil gespeichert und die Grafikkarte muss die Werte quasi dahin verbiegen. Deshalb ist das Ergebnis einer Software Kalibrierung meist auch nicht so gut.

VG
Aber ein spezifisches Profil für den Monitor per Software ist um längen besser als ein generisches Farbraum-Profil.
Ich hatte bei meinem Monitor bei allen Werten ein Delta < 1. Müsste also zum größten Teil passen könnte man meinen. Aber gerade die kritische Rot- und Cyanwerte sind mit dem Profilierungs-Lut in Resolve nochmal unterschiedlich. Nicht extrem, aber gerade bei Hauttönen eben schon wichtig. Würde ich ohne die Profilierung für den Monitor graden, würden alle Hauttöne anders rauskommen als ich es eigentlich möchte, weil ich keine akkurate Vorschau hätte. Eine Kalibrierung ohne Profilierung reicht da einfach nicht, und ein Farbraumprofil ohne spezifische Korrekturen für den verwendeten Monitor auch nicht.
Was meinst du mit generischem Farbraumprofil?




rdcl
Beiträge: 1412

Re: Color Management in Resolve

Beitrag von rdcl » Mi 27 Jan, 2021 12:13

dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 27 Jan, 2021 12:11
rdcl hat geschrieben:
Mi 27 Jan, 2021 12:07


Aber ein spezifisches Profil für den Monitor per Software ist um längen besser als ein generisches Farbraum-Profil.
Ich hatte bei meinem Monitor bei allen Werten ein Delta < 1. Müsste also zum größten Teil passen könnte man meinen. Aber gerade die kritische Rot- und Cyanwerte sind mit dem Profilierungs-Lut in Resolve nochmal unterschiedlich. Nicht extrem, aber gerade bei Hauttönen eben schon wichtig. Würde ich ohne die Profilierung für den Monitor graden, würden alle Hauttöne anders rauskommen als ich es eigentlich möchte, weil ich keine akkurate Vorschau hätte. Eine Kalibrierung ohne Profilierung reicht da einfach nicht, und ein Farbraumprofil ohne spezifische Korrekturen für den verwendeten Monitor auch nicht.
Was meinst du mit generischem Farbraumprofil?
Wenn ich statt dem LUT für den Monitor, dass durch die Profilierung erstellt wurde, einfach nur ein "Standard-Rec709" oder einen anderen Farbraum als Output Color Space angeben würde. Dann würde die Korrektur für den Monitor fehlen.




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