cantsin
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Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von cantsin » Do 17 Jan, 2019 17:05

Bei 8bit-Rec709-Kameramaterial kann ich das folgende Phänomen nicht gut deuten -

Importiert/interpretiert als 16-235-Rec709-Material sieht es im Waveform-Monitor (von Resolve) so aus:
waveform-1.PNG
Eindeutig ist hier das Clipping in den Spitzlichtern im maximalen Wertebereich.

Scheinbar enthält das Material aber doch noch mehr Information im RGB-Wertebereich 236-255. Senkt man die Highlights ab auf -0.23, sieht der Waveform-Monitor nämlich so aus:
waveform-2.PNG
Was ich mir nicht erklären kann: In den abgesenkten Highlights sieht man deutlich das Clipping bei ungefähr 900 (bzw. 8bit-sRGB 235) als sich durchziehende weiße Linie.

Andererseits hat vor allem der Rotkanal noch Ausschlag/Signal nach oben. Ist das Pseudo-Information, die aus Bildrauschen bzw. Encoding-(Rundungs)fehlern resultiert, oder hat der Rotkanal hier real mehr Dynamik/Information, die der Kamera-Encoder im Wertebereich 235-255 ablegt?

Und wenn es keine Encoding-Artefakte, sondern echte Information sind, mit welchen Tricks kann man diese Dynamik am besten nutzen (ohne dass man aus Weiß hellgrau macht wie im unteren Beispiel)?
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dosaris
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von dosaris » Do 17 Jan, 2019 17:53

kannste mal das bezogene Pic daneben stellen ?!

man kann ja zB durchaus unten im realen Pic Teile enthalten haben, die geclipped sind
und oberhalb ungeclippte Segmente an derselben x-position.

Oder wie ist die Frage zu verstehen?

Das ist aber nicht EBU-conform 16-235 sondern 0..255 (PC-Standard) bzw ...




cantsin
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von cantsin » Do 17 Jan, 2019 18:06

dosaris hat geschrieben:
Do 17 Jan, 2019 17:53
kannste mal das bezogene Pic daneben stellen ?!
Leider nein, geht aus Datenschutz-/Privacy-Gründen nicht. Werde ggfs. noch ein anderes Testbild aufnehmen.

Mit der EBU-Konformität haben's ja diverse Kamerahersteller nie genau genommen. Sonys Videokameras z.B. gingen schon seit Jahren von 16-255 (statt 16-235).

EDIT:
Hier das neue Testbild, absichtlich überbelichtet/mit Clipping in der Bildmitte.
Interpretiert als Standard-Rec709 (16-235), ohne Korrektur:
test shot 1_1.1.1.jpg
Waveform:
waveform-1.PNG


Highlights abgesenkt:
test shot 2_1.1.2.jpg
Waveform:
waveform-2.PNG
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Zuletzt geändert von cantsin am Do 17 Jan, 2019 18:27, insgesamt 2-mal geändert.




pillepalle
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von pillepalle » Do 17 Jan, 2019 18:09

Lass mich raten... war das was clippt vielleicht Cyan (z.B. Himmel)? Dann ist doch gut möglich das die Komplementärfarbe nicht völlig clippt (wäre dann der Rotkanal). Ab einem gewissem Grad an Überbelichtung sind dann alle drei Kanäle ohne Information, aber meist nicht gleichzeitig, sondern abhängig von der jeweiligen Farbe.

VG




Starshine Pictures
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von Starshine Pictures » Do 17 Jan, 2019 18:17

Das könnten schon Artefakte sein. Es gibt aber auch Kameras die noch über 100% Informationen aufzeichnen und die man mit Kurven dann her zaubern kann. Wie zum Beispiel hier eine Aufnahme von mir mit der C100.

Original unbearbeitet:
Bild


Helligkeit runter gezogen:
Bild




cantsin
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von cantsin » Do 17 Jan, 2019 18:31

pillepalle hat geschrieben:
Do 17 Jan, 2019 18:09
Lass mich raten... war das was clippt vielleicht Cyan (z.B. Himmel)? Dann ist doch gut möglich das die Komplementärfarbe nicht völlig clippt (wäre dann der Rotkanal). Ab einem gewissem Grad an Überbelichtung sind dann alle drei Kanäle ohne Information, aber meist nicht gleichzeitig, sondern abhängig von der jeweiligen Farbe.
In beiden Fällen clippte Weiss. Und bei 8bit-Rec709 sollte man normalerweise erwarten, dass dann alle Information ab dem Clipping weg ist.

Es lassen sich aber komischerweise Spitzlichter im Superweiss-Bereich per Highlight/Gain-Absenkung "zurückholen", die aber nur in einem Farbkanal liegen.

Die Frage ist, wie gesagt, ob diese Werte Encoder-Artefakte sind oder reale Bildinformation.




srone
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von srone » Do 17 Jan, 2019 18:48

wenn du schreibst weiss, dann frage ich welches weiss?

ist ja gleichzeitig auch eine farbtemperaturfrage, in bezug auf die native farbtemperatur des sensors.

andersherum gefragt, beleuchtet mit welcher lampe auf welchem sensor? (dein 2. bsp)

zb eine tlci 90 6000k led auf einem 5000k nativ sensor, da bleibt in dem einen oder anderen farbkanal luft bevor es klippt.

insofern hat pillepalle schon recht.

lg

srone
"x-log is the new raw"

Zuletzt geändert von srone am Do 17 Jan, 2019 18:59, insgesamt 1-mal geändert.




dosaris
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von dosaris » Do 17 Jan, 2019 18:54

cantsin hat geschrieben:
Do 17 Jan, 2019 18:31

Die Frage ist, wie gesagt, ob diese Werte Encoder-Artefakte sind oder reale Bildinformation.
ich gehe davon aus, dass "da oben" reale Bildinfo ist im PC-Standard, Warum sollten sich Japaner auch an EBU halten
(ich weiß aber nicht, wie die das standardisieren)




cantsin
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von cantsin » Do 17 Jan, 2019 19:03

srone hat geschrieben:
Do 17 Jan, 2019 18:48
wenn du schreibst weiss, dann frage ich welches weiss?
3200K weiss, aufgenommen mit einem Osmo Pocket.
zb eine tlci 90 6000k led auf einem 5000k nativ sensor, da bleibt in dem einen oder anderen farbkanal luft bevor es klippt.
Ja, beim Sensor, aber doch nicht bei der 8bit-Rec709-Speicherung, bei der clippendes Weiss normalerweise in allen Kanälen ab Wert 235 abgeschnitten ist?

Und wenn die Kamera Sensor-Werte oberhalb von 235 speichert, warum sieht man dann trotzdem das Clipping bei 235 als sich durchziehende Linie im Waveform Monitor?

(Wir sprechen hier nicht von Log oder Raw....)
Zuletzt geändert von cantsin am Do 17 Jan, 2019 19:05, insgesamt 1-mal geändert.




TheBubble
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von TheBubble » Do 17 Jan, 2019 19:04

Ich kenne das Material nicht, ich weiß nicht welche Kamera genutzt wird, daher nur ganz allgemein. Das Verhalten kann sich auch je nach Software ändern.

8-Bit/Farbe erlaubt Werte von 0-255, unabhängig davon, welche zulässig sind oder wie man sie nutzen sollte.

Zwar ist alles unterhalb von 16 und oberhalb von 235 ursprünglich für "Überschwinger" gedacht (denn es war einmal alles analog und die digitalen Formate sollten mit möglichst wenig Aufwand zur restlichen analogen Technik kompatibel bleiben), man kann die Bereiche aber natürlich auch mit sinnvollen Informationen füllen.

Die Kamere muss also nicht bei 235 abschneiden, sie kann zwar für den Wertebereich von 16-235 belichten, die übrigen Werte aber trotzdem sinnvoll füllen. Kann. Müssen tut sie es nicht.

Die Anpassung/Streckung der Werte des Bereichs 16-235 findet meist erst bei der Wiedergabe statt - ein PC-Monitor erwartet einfach 0 als Minimum und 255 als Maximum - für jeden Farbkanal. Unterlässt man diese Streckung, dann kann man unter Umständen noch Details sehen, die die Kamera zwar gespeichert hat, bei einer formal korrekten Wiedergabe aber verschwinden würden.

Ich hoffe, dass dies das Rätsel auflöst.




cantsin
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von cantsin » Do 17 Jan, 2019 19:07

TheBubble hat geschrieben:
Do 17 Jan, 2019 19:04
Die Anpassung/Streckung der Werte des Bereichs 16-235 findet meist erst bei der Wiedergabe statt - ein PC-Monitor erwartet einfach 0 als Minimum und 255 als Maximum - für jeden Farbkanal. Unterlässt man diese Streckung, dann kann man unter Umständen noch Details sehen, die die Kamera zwar gespeichert hat, bei einer formal korrekten Wiedergabe aber verschwinden würden.
Das ist mir klar. Aber ich verstehe nicht, warum bei der Darstellung des Bereichs bis 255 das Clipping bei 235 im Waveform-Monitor als Linie sichtbar ist, gleichzeitig aber noch Werte oberhalb von 235 existieren, bzw. was für Werte/Daten das eigentlich sind.

Komisch ist ja auch im zweiten Beispiel, dass die zusätzlichen Werte im Blaukanal liegen, obwohl der Weissabgleich sowieso nach Blau hin verschoben ist (und der Blaukanal deshalb eigentlich früher clippen müsste als Grün und Rot).




srone
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von srone » Do 17 Jan, 2019 19:17

cantsin hat geschrieben:
Do 17 Jan, 2019 19:03
srone hat geschrieben:
Do 17 Jan, 2019 18:48
wenn du schreibst weiss, dann frage ich welches weiss?
3200K weiss, aufgenommen mit einem Osmo Pocket.
zb eine tlci 90 6000k led auf einem 5000k nativ sensor, da bleibt in dem einen oder anderen farbkanal luft bevor es klippt.
Ja, beim Sensor, aber doch nicht bei der 8bit-Rec709-Speicherung, bei der clippendes Weiss normalerweise in allen Kanälen ab Wert 235 abgeschnitten ist?

Und wenn die Kamera Sensor-Werte oberhalb von 235 speichert, warum sieht man dann trotzdem das Clipping bei 235 als sich durchziehende Linie im Waveform Monitor?

(Wir sprechen hier nicht von Log oder Raw....)
worauf ich hinauswollte, nicht jeder farbkanal klippt gleich, ausser die lampe ist perfekt auf den sensor gematcht, dass damit sozusagen restinformation übrigbleibt, ich glaube, dass ist das was der waveform oder in dem falle besser rgb-parade interpolierend (?) wiedergibt, ohne die genaue messmethode der scopes zu kennen, kommen wir hier nicht weiter.

lg

srone
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Jörg
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von Jörg » Do 17 Jan, 2019 19:18

Hast du in den Project settings im Reiter Videomonitoring Video oder Full gewählt?

Habe eben bubbles Beitrag gelesen, darauf wollte ich hinaus.




TheBubble
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von TheBubble » Do 17 Jan, 2019 19:20

cantsin hat geschrieben:
Do 17 Jan, 2019 19:07
Aber ich verstehe nicht, warum bei der Darstellung des Bereichs bis 255 das Clipping bei 235 im Waveform-Monitor als Linie sichtbar ist, gleichzeitig aber noch Werte oberhalb von 235 existieren, bzw. was für Werte/Daten das eigentlich sind.
Spekulation:

Man muss berücksichtigen, dass kein RGB sondern YCbCr mit 8-Bits pro Sample pro Y-/Cb-/Cr-Kanal gespeichert wird. Bei der Umrechung können sich größere Werte als 235 für einen RGB-Kanal ergeben. (Bei Bedarf können wir ein Beispiel per Hand rechnen.)

Durch die verlustbehaftete Komprimierung entstehen auch Artefakte, die Werte oberhalb von 235 erzeugen können.




cantsin
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von cantsin » Do 17 Jan, 2019 19:27

TheBubble hat geschrieben:
Do 17 Jan, 2019 19:20
Man muss berücksichtigen, dass kein RGB sondern YCbCr mit 8-Bits pro Sample pro Y-/Cb-/Cr-Kanal gespeichert wird. Bei der Umrechung können sich größere Werte als 235 für einen RGB-Kanal ergeben. (Bei Bedarf können wir ein Beispiel per Hand rechnen.)

Durch die verlustbehaftete Komprimierung entstehen auch Artefakte, die Werte oberhalb von 235 erzeugen können.
Danke!

Würde dieses Test-Setup sinnvoll sein? - Einen Bildschirm filmen, auf dem hellgraue Schrift auf weißem Hintergrund steht, als Belichtungsreihe mit verschiedenen ISOs an der Kamera. Dann in Resolve den Clip auswählen, bei dem die Schrift in der Rec709-Interpretation unsichtbar ist bzw. oberhalb des Clipping-Points liegt. Falls sich die Schrift mit dem Gain- bzw. Highlights-Regler zurückholen lässt, speichert die Kamera reale Bildinformationswerte in den Bereich oberhalb 235.

Werde das gleich mal ausprobieren.




srone
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von srone » Do 17 Jan, 2019 19:30

das ist auch der grund, warum ich erstmal jeden einzelnen farbkanal nach "hullfish" mit der rgb-parade entzerre, bevor ich das clipping im gesamten beurteile, weil wir arbeiten ja mit bayer sensoren, da gibt es keine absolutheit, weiss ist eine interpretation aller beteiligten farbkanäle.

lg

srone
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TheBubble
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von TheBubble » Do 17 Jan, 2019 19:32

cantsin hat geschrieben:
Do 17 Jan, 2019 19:27
Würde dieses Test-Setup sinnvoll sein? - Einen Bildschirm filmen, auf dem hellgraue Schrift auf weißem Hintergrund steht, als Belichtungsreihe mit verschiedenen ISOs an der Kamera.
Kann man probieren. Wobei ich weiße Schrift auf hellgrauem Hintergrund wählen und die Schrift dann "wegbelichten" würde.

Wenn man die Hintergründe wirklich verstehen will, dann muss man ein paar Beispiele ganz praxisfern per Hand rechnen. Die auf den ersten Blick leicht verständliche YCbCr-Angelegenheit verkompliziert leider einiges.




srone
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von srone » Do 17 Jan, 2019 19:48

TheBubble hat geschrieben:
Do 17 Jan, 2019 19:32
cantsin hat geschrieben:
Do 17 Jan, 2019 19:27
Würde dieses Test-Setup sinnvoll sein? - Einen Bildschirm filmen, auf dem hellgraue Schrift auf weißem Hintergrund steht, als Belichtungsreihe mit verschiedenen ISOs an der Kamera.
Kann man probieren. Wobei ich weiße Schrift auf hellgrauem Hintergrund wählen und die Schrift dann "wegbelichten" würde.

Wenn man die Hintergründe wirklich verstehen will, dann muss man ein paar Beispiele ganz praxisfern per Hand rechnen. Die auf den ersten Blick leicht verständliche YCbCr-Angelegenheit verkompliziert leider einiges.
ich würde es in einem test setup mit primär-farben versuchen, weil neutralität, bei bayer eine interpretationssache ist, was ist grün, blau oder rot, wirklich bei pana, sony oder canon? alleine die sensor farbfilter, sind die genormt? ich glaube nicht... da geht ein weites feld auf...

lg

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dienstag_01
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von dienstag_01 » Do 17 Jan, 2019 20:10

Der Gedanke, dass eine Kamera bei 235 clippt, ist falsch. Es gibt solche Kameras, besser, es gab sie. Heute ist das eher selten, würde ich sagen.
Das betrifft die Scopes. In der Anzeige sieht das natürlich anders aus, da wird abgeschnitten. Aber da können sinnvolle Werte außerhalb von 16-235 existieren.




cantsin
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von cantsin » Do 17 Jan, 2019 20:24

TheBubble hat geschrieben:
Do 17 Jan, 2019 19:32
Kann man probieren. Wobei ich weiße Schrift auf hellgrauem Hintergrund wählen und die Schrift dann "wegbelichten" würde.
Danke, hab' ich gemacht.

Mit dem Resultat, dass (im Fall des Osmo Pocket) oberhalb von 235 tatsächlich echte Bildinformation zu finden ist.

Rec709-Bild (kontrastverstärkt mit abgesenktem Gamma und Lift, Gain/Highlights unverändert):
highlights-untouched_1.2.2.png

Highlights abgesenkt:
highlights-pulled_down_1.2.3.png
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




dienstag_01
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von dienstag_01 » Fr 18 Jan, 2019 00:31

cantsin hat geschrieben:
Do 17 Jan, 2019 20:24
TheBubble hat geschrieben:
Do 17 Jan, 2019 19:32
Kann man probieren. Wobei ich weiße Schrift auf hellgrauem Hintergrund wählen und die Schrift dann "wegbelichten" würde.
Danke, hab' ich gemacht.

Mit dem Resultat, dass (im Fall des Osmo Pocket) oberhalb von 235 tatsächlich echte Bildinformation zu finden ist.

Rec709-Bild (kontrastverstärkt mit abgesenktem Gamma und Lift, Gain/Highlights unverändert):
highlights-untouched_1.2.2.png


Highlights abgesenkt:
highlights-pulled_down_1.2.3.png
Man kann die Level in Davinci auch einfach als Data interpretieren - 0 bis 255 - da muss man dann nicht irgendwie/ungefähr/mal bissel an den Reglern drehen - da hat man einfach das gesamte Signal, natürlich in 16-235 gestaucht.




cantsin
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von cantsin » Fr 18 Jan, 2019 00:39

dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 18 Jan, 2019 00:31
Man kann die Level in Davinci auch einfach als Data interpretieren - 0 bis 255 - da muss man dann nicht irgendwie/ungefähr/mal bissel an den Reglern drehen - da hat man einfach das gesamte Signal.
War mir schon klar. Allerdings sind (a) die Werte unterhalb 16 nicht belegt, deswegen führt die Interpretation als 0-255 zu dunkelgrauem Schwarz, und (b) belichtet die Kamera - wie oben ausgeführt - so, dass der Weisspunkt eigentlich bei 235 liegt, oberhalb davon aber noch Restinformationen aus einzelnen Farbkanälen liegt.




dienstag_01
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von dienstag_01 » Fr 18 Jan, 2019 00:41

cantsin hat geschrieben:
Fr 18 Jan, 2019 00:39
dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 18 Jan, 2019 00:31
Man kann die Level in Davinci auch einfach als Data interpretieren - 0 bis 255 - da muss man dann nicht irgendwie/ungefähr/mal bissel an den Reglern drehen - da hat man einfach das gesamte Signal.
War mir schon klar. Allerdings sind (a) die Werte unterhalb 16 nicht belegt, deswegen führt die Interpretation als 0-255 zu falschey Farbwerten, und (b) belichtet die Kamera - wie oben ausgeführt - so, dass Weiss eigentlich bei 235 liegt, oberhalb davon aber noch Restinformationen aus einzelnen Farbkanälen liegt.
Wie gesagt, dass oberhalb von 235 noch Werte liegen, ist komplett normal.
Und mit der Interpretation als Data hättest du das sofort sehen können.




cantsin
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von cantsin » Fr 18 Jan, 2019 00:46

dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 18 Jan, 2019 00:41
Wie gesagt, dass oberhalb von 235 noch Werte liegen, ist komplett normal.
Und mit der Interpretation als Data hättest du das sofort sehen können.
Ja, aber dann mit vergurktem Weiss- und Schwarzpunkt. Wir drehen uns im Kreis. Interpretation als 16-235 und bei Bedarf zurückholen von Bildinformationen mit dem Highlight- Regler scheint mir hier eindeutig das bessere und korrektere Verfahren.

Es ging mir bei meiner Ursprungsfrage nicht darum, ob oberhalb von 235 überhaupt Werte liegen - das war ja offensichtlich - sondern darum, ob die Rauschen oder Information sind.




dienstag_01
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von dienstag_01 » Fr 18 Jan, 2019 00:54

cantsin hat geschrieben:
Fr 18 Jan, 2019 00:46
dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 18 Jan, 2019 00:41
Wie gesagt, dass oberhalb von 235 noch Werte liegen, ist komplett normal.
Und mit der Interpretation als Data hättest du das sofort sehen können.
Ja, aber dann mit vergurktem Weiss- und Schwarzpunkt. Wir drehen uns im Kreis. Interpretation als 16-235 und bei Bedarf zurückholen von Bildinformationen mit dem Highlight- Regler scheint mir hier eindeutig das bessere und korrektere Verfahren.

Es ging mir bei meiner Ursprungsfrage nicht darum, ob oberhalb von 235 überhaupt Werte liegen - das war ja offensichtlich - sondern darum, ob die Rauschen oder Information sind.
Ja, wir drehen uns im Kreis. Werte (also sinnvolle) liegen dort schon laut Definition, da der Standard für Luma aber auch für die drei Farbkanäle in RGB höhere Werte gestattet.




dosaris
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von dosaris » Fr 18 Jan, 2019 10:11

cantsin hat geschrieben:
Fr 18 Jan, 2019 00:46

Es ging mir bei meiner Ursprungsfrage nicht darum, ob oberhalb von 235 überhaupt Werte liegen - das war ja offensichtlich - sondern darum, ob die Rauschen oder Information sind.
natürlich kenne ich nicht das Verhalten aller cams, aber ich gehe davon aus, dass full-range der
Normalfall des cam-encodings ist, also 0...255 (0...1023). Das die Enden gestreckt od gestaucht werden (knee, etc)
ist Frage der Cam-Einstellung (wo möglich, bei einfachen consumer-cams eher nicht).

Bei allen meinen Cams ist es so. Auch das cutting mache ich daher noch full-range ggf mit
Stauchen/strecken/LUT-Manipulation. Erst im final-coding (RAW->AVC) reduziere ich das wieder auf den EBU-Bereich.
Wobei eine leichte Übersteuerung ohnehin ausgebrannter irrelevanter Bildanteile in Kauf genommen wird.




Frank Glencairn
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 18 Jan, 2019 10:25

Warum interpretierst du Material das weit höhere Werte als 16-235-Rec709 hat, auch als 16-235-Rec709?




dienstag_01
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von dienstag_01 » Fr 18 Jan, 2019 10:29

dosaris hat geschrieben:
Fr 18 Jan, 2019 10:11
cantsin hat geschrieben:
Fr 18 Jan, 2019 00:46

Es ging mir bei meiner Ursprungsfrage nicht darum, ob oberhalb von 235 überhaupt Werte liegen - das war ja offensichtlich - sondern darum, ob die Rauschen oder Information sind.
natürlich kenne ich nicht das Verhalten aller cams, aber ich gehe davon aus, dass full-range der
Normalfall des cam-encodings ist, also 0...255 (0...1023). Das die Enden gestreckt od gestaucht werden (knee, etc)
ist Frage der Cam-Einstellung (wo möglich, bei einfachen consumer-cams eher nicht).

Bei allen meinen Cams ist es so. Auch das cutting mache ich daher noch full-range ggf mit
Stauchen/strecken/LUT-Manipulation. Erst im final-coding (RAW->AVC) reduziere ich das wieder auf den EBU-Bereich.
Wobei eine leichte Übersteuerung ohnehin ausgebrannter irrelevanter Bildanteile in Kauf genommen wird.
Das ist falsch, da brauch man gar nicht zu diskutieren.




cantsin
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von cantsin » Fr 18 Jan, 2019 12:13

Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 18 Jan, 2019 10:25
Warum interpretierst du Material das weit höhere Werte als 16-235-Rec709 hat, auch als 16-235-Rec709?
Falls die Frage an mich gerichtet ist: Weil der Schwarzpunkt eindeutig auf 16 liegt (darunter liegen keine Werte mehr) und der Weisspunkt eindeutig auf 235 (was man im Waveform-Monitor als Clipping-Linie sieht, wenn man alle Werte bis 255 darstellen lässt).

Was oberhalb von 235 liegt, ist zwar reale Bildinformation (wie ich mit meinem Schrift-Test mittlerweile feststellen konnte - danke an alle Mitforisten für alle Erklärungen und guten Ratschläge!) - faktisch jedoch nur Überschwinger eines einzelnen Farbkanals. Um diese Information optimal zu nutzen, bräuchte man eigentlich einen Algorithmus wie die "Highlight Recovery" im Raw-Tab von Resolve, der die abgeschnittenen beiden anderen Kurven aus den 236-255-Überschwingern der dritten Kurve rekonstruiert...




dienstag_01
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von dienstag_01 » Fr 18 Jan, 2019 12:37

cantsin hat geschrieben:
Fr 18 Jan, 2019 12:13
Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 18 Jan, 2019 10:25
Warum interpretierst du Material das weit höhere Werte als 16-235-Rec709 hat, auch als 16-235-Rec709?
Falls die Frage an mich gerichtet ist: Weil der Schwarzpunkt eindeutig auf 16 liegt (darunter liegen keine Werte mehr) und der Weisspunkt eindeutig auf 235 (was man im Waveform-Monitor als Clipping-Linie sieht, wenn man alle Werte bis 255 darstellen lässt).

Was oberhalb von 235 liegt, ist zwar reale Bildinformation (wie ich mit meinem Schrift-Test mittlerweile feststellen konnte - danke an alle Mitforisten für alle Erklärungen und guten Ratschläge!) - faktisch jedoch nur Überschwinger eines einzelnen Farbkanals. Um diese Information optimal zu nutzen, bräuchte man eigentlich einen Algorithmus wie die "Highlight Recovery" im Raw-Tab von Resolve, der die abgeschnittenen beiden anderen Kurven aus den 236-255-Überschwingern der dritten Kurve rekonstruiert...
Überschwinger gibt es nur in der Analogtechnik. Alles was mit dem Signal ab dem A/D Wandler in der Kamera zu tun hat, ist digital.
Meiner Meinung nach kommen die Werte schon aus dem Debayering/Encoding.

Und Highlight Recovery mit Kanaltausch etc. würde vielleicht ganz oben bei 255 etwas nützen (da wo dann ein oder zwei Kanäle clippen), nicht aber in dem Bereich von 235 bis dahin, denn dort ist ja *alles da*.




Frank Glencairn
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 18 Jan, 2019 12:47

cantsin hat geschrieben:
Fr 18 Jan, 2019 12:13
Weil der Schwarzpunkt eindeutig auf 16 liegt (darunter liegen keine Werte mehr) und der Weisspunkt eindeutig auf 235
Schon mal mit Linear probiert, statt 709?




rudi
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von rudi » Fr 18 Jan, 2019 12:56

Ich bin mir fast hundertprozentig sicher, dass diese "Werte" bei der Umrechnung von YCrCb nach RGB entstehen.
Y dürfte in diesem Beispiel nie über 235 gehen. Stell doch mal deine Waveform-Darstellung nur auf Y. Da sollte dann eine glatte Linie sein und sonst nichts.




dienstag_01
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von dienstag_01 » Fr 18 Jan, 2019 13:25

rudi hat geschrieben:
Fr 18 Jan, 2019 12:56
Ich bin mir fast hundertprozentig sicher, dass diese "Werte" bei der Umrechnung von YCrCb nach RGB entstehen.
Y dürfte in diesem Beispiel nie über 235 gehen. Stell doch mal deine Waveform-Darstellung nur auf Y. Da sollte dann eine glatte Linie sein und sonst nichts.
Ich würde mal sagen, damit hat das jetzt nichts zu tun. Die Chroma-Werte können auch in YUV höher als der Lumaanteil sein.




dosaris
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Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von dosaris » Fr 18 Jan, 2019 14:16

dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 18 Jan, 2019 13:25
Die Chroma-Werte können auch in YUV höher als der Lumaanteil sein.
dies entspräche ja Rudi's Aussage, dass der Luma-Anteil geringer unter'm Limit bleibt und erst durch Überlagerung
des Chroma-Anteils das Summensignal in den headroom-Bereich geht.




dienstag_01
Beiträge: 9424

Re: Pseudo-Information in 8bit-Rec709-Superwhites?!?

Beitrag von dienstag_01 » Fr 18 Jan, 2019 14:45

dosaris hat geschrieben:
Fr 18 Jan, 2019 14:16
dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 18 Jan, 2019 13:25
Die Chroma-Werte können auch in YUV höher als der Lumaanteil sein.
dies entspräche ja Rudi's Aussage, dass der Luma-Anteil geringer unter'm Limit bleibt und erst durch Überlagerung
des Chroma-Anteils das Summensignal in den headroom-Bereich geht.
Ganz im Gegenteil, bei Rudi kommen die Werte aus der Umrechnung. Ich sage, die können schon im YUV Signal vorhanden sein.




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