klusterdegenerierung
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fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 25 Mär, 2020 12:52

Habe mal ne Frage wegen der Bitrate in Bezug auf fps.
Meine FS700 macht im PS Profil 28Mbit und im FX Profil 21Mbit.

Leider ist die Framerate im PS Profil auf 60fps beschränkt, möchte aber in 24fps filmen.
Wenn ich nun in PS aufnehme und in Resolve auf 24fps wandel,
habe ich dann rein theoretisch oder gar faktisch eine höhere Datenrate als bei 60p, oder funktioniert sowas nur bei der Auflösung?

Danke! :-)
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




cantsin
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Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von cantsin » Mi 25 Mär, 2020 12:56

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mi 25 Mär, 2020 12:52
Wenn ich nun in PS aufnehme und in Resolve auf 24fps wandel,
Wie willst Du denn die 60 fps in 24 fps wandeln? Mit (1) nearest neighbor, (2) frame blending oder (3) optical flow? Oder (4) per Zeitlupe?

Bei (1) und (4) reduzierst Du die effektive Bitrate auf 40% der Aufnahmebitrate, bei (2) und (3) blendest Du zwar Details verschiedener Frames ineinander (und erhöhst so die Bildinformation, zumindest in der Theorie), erhältst dafür aber andere Artefakte.




klusterdegenerierung
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Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 25 Mär, 2020 13:12

Öh, ich blende da garnix.
Nach import in ein 24p Projekt ändere ich in Datei Attribute die Rate von 60p auf 24, mehr nicht.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




Jott
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Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von Jott » Mi 25 Mär, 2020 13:14

Was hindert dich daran, gleich in 24fps zu drehen mit der FS700? Das haben Zehntausende vor dir auch schon gemacht.

Die normale AVCHD-Datenrate ist übrigens 24Mbit für 1080p24, nicht 21Mbit. Und wenn du schon irgend welche Datenratenängste hast (siehst du was?), dann wären nur eine Handvoll mehr Bits für 60 Frames wohl eher ein Thema für Sorgenfalten.

Oder geht's dir ausschließlich um Zeitlupe? Das kommt ja zwingend raus, wenn du 60p verlustfrei zu 24p uminterpretierst.
Zuletzt geändert von Jott am Mi 25 Mär, 2020 13:26, insgesamt 1-mal geändert.




klusterdegenerierung
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Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 25 Mär, 2020 13:24

Jott hat geschrieben:
Mi 25 Mär, 2020 13:14
Was hindert dich daran, gleich in 24fps zu drehen mit der FS700? Das haben Zehntausende vor dir auch schon gemacht.
Lesen ist nicht soo Deins? :-)
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




cantsin
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Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von cantsin » Mi 25 Mär, 2020 13:26

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mi 25 Mär, 2020 13:12
Öh, ich blende da garnix.
Nach import in ein 24p Projekt ändere ich in Datei Attribute die Rate von 60p auf 24, mehr nicht.
Dann wählt Resolve trotzdem eine der ersten drei Optionen (Nearest Neighbor, Frame Blending oder Optical Flow), je nach dem, was in Deinen Projekteinstellungen als Standard gesetzt ist:
Screenshot from 2020-03-25 13-16-32.png
(Siehe das grün umrandete Feld.)

Also in Deinem Fall wahrscheinlich "Nearest Neighbor". Das bedeutet, dass 36 der 60 Frames pro Sekunde weggeschmissen und 24 behalten werden. Damit werden 40% der Daten weggeschmissen, und als Nebeneffekt erhältst Du ausserdem noch Bildruckeln bei bewegter Kamera bzw. bewegten Motiven...

Kurz gesagt: Du handelst Dir nur Nachteile ein.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




Jott
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Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von Jott » Mi 25 Mär, 2020 13:28

Du kannst ja versuchen, deine Frage noch mal so zu stellen, dass man sie verstehen kann.

Du willst in 24p drehen und machst ein Problem draus? Wieso?
60p zu 24p wandeln bei unveränderter Abspielgeschwindigkeit geht nicht ohne Bewegungsartefakte und ist somit Unfug. Das muss doch klar sein?




klusterdegenerierung
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Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 25 Mär, 2020 13:31

Jott hat geschrieben:
Mi 25 Mär, 2020 13:28
Du kannst ja versuchen, deine Frage noch mal so zu stellen, dass man sie verstehen kann.

Du willst in 24p drehen und machst ein Problem draus? Wieso?
60p zu 24p wandeln bei unveränderter Abspielgeschwindigkeit geht nicht ohne Bewegungsartefakte und ist somit Unfug. Das muss doch klar sein?
Vielleicht gibst Du Dir einfach noch mal etwas mehr Mühe!
In der Überschrift steht doch schon die Frage, könnte man wenn man es weiß sogar einfach mit ja oder nein beantworten. :-)
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




Jott
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Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von Jott » Mi 25 Mär, 2020 13:35

"fps downsample = höhere MB/s ?"

Das soll eine sinnvolle Frage sein?




klusterdegenerierung
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Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 25 Mär, 2020 13:36

cantsin hat geschrieben:
Mi 25 Mär, 2020 13:26
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mi 25 Mär, 2020 13:12
Öh, ich blende da garnix.
Nach import in ein 24p Projekt ändere ich in Datei Attribute die Rate von 60p auf 24, mehr nicht.
Dann wählt Resolve trotzdem eine der ersten drei Optionen (Nearest Neighbor, Frame Blending oder Optical Flow), je nach dem, was in Deinen Projekteinstellungen als Standard gesetzt ist:

Also in Deinem Fall wahrscheinlich "Nearest Neighbor". Das bedeutet, dass 36 der 60 Frames pro Sekunde weggeschmissen und 24 behalten werden. Damit werden 40% der Daten weggeschmissen, und als Nebeneffekt erhältst Du ausserdem noch Bildruckeln bei bewegter Kamera bzw. bewegten Motiven...

Kurz gesagt: Du handelst Dir nur Nachteile ein.
Wieso, wenn ich in Attribute die Rate ändere, wird ja garkein blendprozess oder eine konvertierung vollzogen,
das Material wird ja lediglich in Zeitlupe abgespielt.

Deswegen ja auch die Frage ob Bitraten Zugewinn oder nicht.
Du sprichst wahrscheinlich davon wenn die 60 frames korrekt als 24 frames dargestellt werden sollen, also alles so bleibt wie aufgenommen, aber das wäre ja in meinem Fall nicht der Fall.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"

Zuletzt geändert von klusterdegenerierung am Mi 25 Mär, 2020 13:37, insgesamt 1-mal geändert.




klusterdegenerierung
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Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 25 Mär, 2020 13:36

Jott hat geschrieben:
Mi 25 Mär, 2020 13:35
"fps downsample = höhere MB/s ?"

Das soll eine sinnvolle Frage sein?
Ja, wenn man den Text dazu liest!
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




Jott
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Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von Jott » Mi 25 Mär, 2020 13:37

Du meinst also, du drehst mal lieber in 60 fps, weil dafür die AVCHD-Datenrate um irrelevante 4
MBit/s höher ist, bist aber bereit, dann dafür Bewegungsartefakte durch Rück-Interpolation zu 24p in Kauf zu nehmen?

Aua.




cantsin
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Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von cantsin » Mi 25 Mär, 2020 13:40

Jott hat geschrieben:
Mi 25 Mär, 2020 13:35
"fps downsample = höhere MB/s ?"

Das soll eine sinnvolle Frage sein?
Naja, in der Theorie schon. Die Frage wäre z.B., ob bei hochkomprimierten Codecs Optical Flow aus 60fps-Material auf 24fps-Material ggfs. für weniger Kompressionsartefakte sorgt als in der nativen 24fps-Aufnahme, wenn diese nativen 24fps eine sehr geringe Datenrate haben, so dass das Zusammenfügen der 60fps-Bilder bei bestimmten Motiven vielleicht die Nachteile der Optical Flow-Artefakte aufwiegen könnte.

Im Fall von klusters Kamera (bei lediglich 25% mehr Datenrate bei 60fps ggü. 24fps-Aufnahme) ist das aber klar zu verneinen. Und sowieso dürfte das nur, wenn überhaupt, bei relativ statischen Motiven funktionieren.




Jott
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Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von Jott » Mi 25 Mär, 2020 13:47

Jeder, der früher mit FS100/700 gedreht hatte (oder das heute noch tut), weiß, dass die Aufnahmequalität viiiel besser ist, als die AVCHD-Datenraten vermuten lassen.




cantsin
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Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von cantsin » Mi 25 Mär, 2020 13:49

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mi 25 Mär, 2020 13:36
cantsin hat geschrieben:
Mi 25 Mär, 2020 13:26


Dann wählt Resolve trotzdem eine der ersten drei Optionen (Nearest Neighbor, Frame Blending oder Optical Flow), je nach dem, was in Deinen Projekteinstellungen als Standard gesetzt ist:

Also in Deinem Fall wahrscheinlich "Nearest Neighbor". Das bedeutet, dass 36 der 60 Frames pro Sekunde weggeschmissen und 24 behalten werden. Damit werden 40% der Daten weggeschmissen, und als Nebeneffekt erhältst Du ausserdem noch Bildruckeln bei bewegter Kamera bzw. bewegten Motiven...

Kurz gesagt: Du handelst Dir nur Nachteile ein.
Wieso, wenn ich in Attribute die Rate ändere, wird ja garkein blendprozess oder eine konvertierung vollzogen,
das Material wird ja lediglich in Zeitlupe abgespielt.

Deswegen ja auch die Frage ob Bitraten Zugewinn oder nicht.
Du sprichst wahrscheinlich davon wenn die 60 frames korrekt als 24 frames dargestellt werden sollen, also alles so bleibt wie aufgenommen, aber das wäre ja in meinem Fall nicht der Fall.
Okay, jetzt musst Du noch einmal zur Verdeutlichung helfen:

Meinst Du mit Deiner Ausgangsfrage das folgende: Du willst eine 60fps-auf-24fps-Zeitlupe mit Deiner Kamera aufnehmen und hast Du dafür die Wahl, entweder nativ in der Kamera diese Zeitlupe mit 21MBit/s aufzunehmen (also 60fps Aufnahme, 24fps Wiedergabe bereits in der Kamera), oder das Material als natives 60fps Material mit 28MBit/s aufzunehmen (also 60fps Aufnahme, 60fps Wiedergabe in der Kamera).

Wenn Du das meinst, ist natürlich die Option (b) mit 28Mbit/s vorzuziehen.




Jott
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Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von Jott » Mi 25 Mär, 2020 13:51

cantsin hat geschrieben:
Mi 25 Mär, 2020 13:40
bei lediglich 25% mehr Datenrate bei 60fps ggü. 24fps-Aufnahme
Nicht ein Viertel, nur ein Sechstel mehr.
24 Mbit für 24 Frames
28 Mbit für 60 Frames

Wenn man schon grübeln will, dann darüber, ob sich die für 60 Frames ja eigentlich deutlich geringe Datenrate negativ auswirkt.
Das ist nur dann egal, wenn's es sowieso num Zeitlupen geht (60 zu 24 uminterpretiert), dann ist es mangels Alternative natürlich egal.
Zuletzt geändert von Jott am Mi 25 Mär, 2020 13:55, insgesamt 1-mal geändert.




cantsin
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Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von cantsin » Mi 25 Mär, 2020 13:54

Jott hat geschrieben:
Mi 25 Mär, 2020 13:51
cantsin hat geschrieben:
Mi 25 Mär, 2020 13:40
bei lediglich 25% mehr Datenrate bei 60fps ggü. 24fps-Aufnahme
Nicht ein Viertel, nur ein Sechstel mehr.
24 Mbit für 24 Frames
28 Mbit für 60 Frames
Hmm, kluster meinte doch, es seien 21MBit/s bs. 28Mbit/s? Also richtig gerechnet: Ein Drittel mehr.




Jott
Beiträge: 17765

Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von Jott » Mi 25 Mär, 2020 13:55

Er meinte das vielleicht, aber das stimmt nicht. Es sind 24Mbit bei 24p. Manual, AVCHD-Standard ...

PS: max. 28 Mbit/s, 1920 × 1080/60p, 50p, 16:9
FX: max. 24 Mbit/s, 1.920 × 1.080/60i, 50i, 30p, 25p, 24p, 16:9
1.280 × 720/60p, 50p, 16:9




Frank Glencairn
Beiträge: 11156

Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 25 Mär, 2020 14:20

Jott hat geschrieben:
Mi 25 Mär, 2020 13:47
Jeder, der früher mit FS100/700 gedreht hatte (oder das heute noch tut), weiß, dass die Aufnahmequalität viiiel besser ist, als die AVCHD-Datenraten vermuten lassen.
Das ist allerdings wahr. Die AVCHD Implementierung ist bei den beiden wirklich erstaunlich gut.
Ich würde mir da ehrlich keinen Kopf machen Kluster, IMHO wirst du da keinen Unterschied sehen.




klusterdegenerierung
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Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 25 Mär, 2020 17:29

Jott hat geschrieben:
Mi 25 Mär, 2020 13:37
Du meinst also, du drehst mal lieber in 60 fps, weil dafür die AVCHD-Datenrate um irrelevante 4
MBit/s höher ist, bist aber bereit, dann dafür Bewegungsartefakte durch Rück-Interpolation zu 24p in Kauf zu nehmen?

Aua.
Lesen Jott!!
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




klusterdegenerierung
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Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 25 Mär, 2020 17:33

cantsin hat geschrieben:
Mi 25 Mär, 2020 13:40
Jott hat geschrieben:
Mi 25 Mär, 2020 13:35
"fps downsample = höhere MB/s ?"

Das soll eine sinnvolle Frage sein?
Naja, in der Theorie schon. Die Frage wäre z.B., ob bei hochkomprimierten Codecs Optical Flow aus 60fps-Material auf 24fps-Material ggfs. für weniger Kompressionsartefakte sorgt als in der nativen 24fps-Aufnahme, wenn diese nativen 24fps eine sehr geringe Datenrate haben, so dass das Zusammenfügen der 60fps-Bilder bei bestimmten Motiven vielleicht die Nachteile der Optical Flow-Artefakte aufwiegen könnte.

Im Fall von klusters Kamera (bei lediglich 25% mehr Datenrate bei 60fps ggü. 24fps-Aufnahme) ist das aber klar zu verneinen. Und sowieso dürfte das nur, wenn überhaupt, bei relativ statischen Motiven funktionieren.
Ja oder so.
Ich hab auch schon überlegt ob nicht auch genau das gegenteil passieren könnte, das nicht aus den 28Mbit gefühlt mehr werden, sondern eher noch weniger. Na ja, wie dem auch sei, messen kann man es ja eh nicht, aber ich dachte an sowas wie 60p zu 28Mbit gleich 24p zu 70Mbit, you know what i mean? :-)

Danke Cantsin!
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




klusterdegenerierung
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Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 25 Mär, 2020 17:35

Jott hat geschrieben:
Mi 25 Mär, 2020 13:55
Er meinte das vielleicht, aber das stimmt nicht. Es sind 24Mbit bei 24p. Manual, AVCHD-Standard ...

PS: max. 28 Mbit/s, 1920 × 1080/60p, 50p, 16:9
FX: max. 24 Mbit/s, 1.920 × 1.080/60i, 50i, 30p, 25p, 24p, 16:9
1.280 × 720/60p, 50p, 16:9
24 ist das max was der Cdec an der Stelle kann, aber nie macht, mehr als 22 kommen fasst bei keiner Aufnahme raus, erst recht nicht wenn Du Dich nicht bewegst.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




klusterdegenerierung
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Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 25 Mär, 2020 17:41

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 25 Mär, 2020 14:20
Jott hat geschrieben:
Mi 25 Mär, 2020 13:47
Jeder, der früher mit FS100/700 gedreht hatte (oder das heute noch tut), weiß, dass die Aufnahmequalität viiiel besser ist, als die AVCHD-Datenraten vermuten lassen.
Das ist allerdings wahr. Die AVCHD Implementierung ist bei den beiden wirklich erstaunlich gut.
Ich würde mir da ehrlich keinen Kopf machen Kluster, IMHO wirst du da keinen Unterschied sehen.
Frank, ich hab ja garnicht gefragt ob ich einen Unterschied sehe, ihr interpretiert dort alle Wahnsinnig viel rein. :-)
Als erstes habe ich lediglich gefragt wie es sich verhalten könnte.

Ich möchte zwar in 24p aufnehmen, aber als ich sah, das die Cam auch den PS Modus besitzt, stellte sichmir die Frage, wenn 60p 28Mbit sind, könne ich dann daraus, wenn ich es nicht konvertiere oder wandel etc. aus 28Mbit 70Mbit machen, also Faktor 2,5 60p zu 24p.

Selbstverständlich ist bei 21 und 28 kein Unterschied zu erwarten, aber bei 21 zu 70 vielleicht schon.
Klar, das dumme ist, man hätte Gleichzeitig eine Slomo Aufnahme, was man vielleicht garnicht unbedingt wollte.

Aber gut, dann weiß ich zumindest das man daraus keine höhere Quali generieren kann.
Danke Euch! :-)
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




srone
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Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von srone » Do 26 Mär, 2020 10:56

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mi 25 Mär, 2020 17:41
Selbstverständlich ist bei 21 und 28 kein Unterschied zu erwarten, aber bei 21 zu 70 vielleicht schon.
hier hast du einen denkfehler, die datenrate bezieht sich auf eine sekunde unabhängig davon wie viele frames darin enthalten sind, willst du das auf einen einzelnen frame beziehen, sieht das ergebnis genau andersherum aus.

lg

srone
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klusterdegenerierung
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Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 26 Mär, 2020 12:50

Ich dachte da ich auf 2,5x weniger frames für mein Bild verzichte, werden diese nicht obsolet, sondern zusammen addiert und ergibt somit eine höhere Datenrate als nur ein Frame.
Aber vermutlich läuft es genau andersrum und die 2,5x werden von den eh schon mageren abgezogen und man erhält noch weniger als die 21Mbit mit den originalen 24p, richtig?
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




srone
Beiträge: 8742

Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von srone » Do 26 Mär, 2020 13:01

so ungefähr...:-)

du hast eben nur 24 bzw 28mbit pro sekunde zu vergeben, wie du das nun auf bilder aufteilst ist quasi egal, da h-264 eigentlich nur die veränderung von bild zu bild dokumentiert, und die ist bei 60fps geringer wie bei 24fps, dafür werden bei 60 fps 2,5 mal so viele veränderungen aufgezeichnet.

lg

srone
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klusterdegenerierung
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Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 26 Mär, 2020 13:36

Naja, Du sprichst ja jetzt vom Aufnahme Prozess, aber ich vom danach, da drücke ich doch zwei Bilder zu einem zusammen un erhöhe die Dichte, oder?
So hat man doch früher bei den ersten Generationen von Mittelformat Rückteilen auch die Megapixel interpoliert.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




beiti
Beiträge: 4994

Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von beiti » Do 26 Mär, 2020 13:43

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 26 Mär, 2020 12:50
Ich dachte da ich auf 2,5x weniger frames für mein Bild verzichte, werden diese nicht obsolet, sondern zusammen addiert und ergibt somit eine höhere Datenrate als nur ein Frame. [...]
So hat man doch früher bei den ersten Generationen von Mittelformat Rückteilen auch die Megapixel interpoliert.
So eine Rechnung kann (ansatzweise) funktionieren, wenn man mit höherer Auflösung filmt oder den Ton mit höherer Samplingfrequenz aufnimmt. Denn Bildauflösungen und Samplingfrequenzen kann man recht sauber interpolieren. Aber mit Frameraten klappt das nicht. Dazu ist das zeitliche Verrechnen von Frames ein viel zu komplexer Prozess und viel zu stark vom Bildinhalt abhängig.
Nachträglich Frameraten ändern (noch dazu um krumme Faktoren) bringt immer nur Sorgen. Im allergünstigsten Fall kriegt man es so hin, dass die meisten Zuschauer die Fehler nicht bemerken. Aber besser wird die Qualität nicht.
Interessantes rund um die Foto- und Videotechnik - fotovideotec.de
Der FotoVideoTec-Blog - fotovideotec-blog.de
Alles über Satellitenempfang - satellitenempfang.info




srone
Beiträge: 8742

Re: fps downsample = höhere MB/s ?

Beitrag von srone » Do 26 Mär, 2020 14:50

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 26 Mär, 2020 13:36
Naja, Du sprichst ja jetzt vom Aufnahme Prozess, aber ich vom danach, da drücke ich doch zwei Bilder zu einem zusammen un erhöhe die Dichte, oder?
So hat man doch früher bei den ersten Generationen von Mittelformat Rückteilen auch die Megapixel interpoliert.
via pixelshift, aber eben nicht via zeit...;-)

lg

srone
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