12 Bit ProRes RAW mit der Nikon Z 6 / Z 7 und Atomos Ninja V

[Beavis27]

Es stört mich nicht im Geringsten, wenn auf dieser Seite Werbung im Stile eines redaktionellen Artikels geschaltet wird.
Es stört mich aber sehr wohl, wenn für etwas geworben wird, was in dieser Form noch gar nicht existiert!
Nämlich ProResRaw-Ausgabe mit der Z6/7 über den Atomos Ninja V. Vielleicht wäre es klüger von Nikon endlich mal seinen Kunden das entsprechende Update anzubieten,
anstatt hier Schaumschlägerei zu betreiben! Echt peinlich soetwas...

[Axel]

Vielleicht klappt das mit der Raw-Ausgabe über HDMI noch nicht zuverlässig genug. Natürlich hast du Recht. Die Aufnahmen aus dieser Kombi erwarte ich mit Spannung. Wäre schade, wenn sich das schon im Vorfeld erledigt.

[pillepalle]

Nicht gleich unken. Das wird schon funktionieren. Andernfallls wären die schon lange zurück gerudert und würden nicht noch Werbung dafür machen ;) Für die LUT haben sie auch eine Weile gebraucht, aber am Ende ist sie recht gut geworden. Ist für Nikon eben auch Neuland.

Ich bin sowieso schon mit den 10bit ProRes super happy. Mal abwarten wie groß der Unterschied zu den 12bit RAW überhaupt sein wird. Könnte mir vorstellen das ich auch mit RAW Update vieles trotzdem in 10bit machen würde, weil es mehr CODEC Optionen bietet, oder besser in manchen Workflow passt. Sehe das einfach als eine schöne Dreingabe.

VG

[rush]

Was ist schon ein knappes Jahr.... lol

Ich finde das Gebahren auch etwas zwiespältig - zumal es nur schwache Infos und keine verlässlichen Daten gibt wie wann wo das ganze kommen wird.

Ich bin ja vor 3 Jahren weg bei Nikon und habe Ihnen (bis auf die Gläser) eigentlich keine Träne nachgeweint.... Das jetzige Verhalten unterstützt diesen Weg zumindest für mich. Klar kann man ewig warten und das entspannt sehen - andere haben die Kamera aber womöglich genau aus diesem Grund angeschafft und stehen im Regen.

So wie ich immer wieder die nervigen Lieferzeiten bei BMD bemängelt bzw. kritisch gesehen habe so halte ich es auch bei anderen Herstellern.
Der Einwand das ja Atomos mit in der Verantwortung hängt - interessiert den Kunden nicht. Der wird u.U irgendwann schlecht gelaunt und rennt im schlimmsten Fall noch vorher weg zur Konkurrenz.

Natürlich ist 10bit extern auch ganz nett - aber das bieten mittlerweile auch einige andere intern ohne extra Gerödel.

[pillepalle]

@ rush

Nikon hatte angekündigt dass das Upgrade bis Ende des Jahres kommen soll. Verstehe nicht warum man dann vorher schon jammert.
Die einzige Alternative im Vollformat die interne 10 bit liefert ist die Panasonic S1 und die kam wesentlich später auf den Markt und hat einen schlechteren AF. So reich sind die Alternativen nun wirklich nicht. Zudem nicht zu dem Preis (von aktuell 1500,-€).

VG

[rudi]

Stimmt schon, das angekündigte RAW-Update ist noch nicht verfügbar, die Release-Aussage von Nikon ("noch in diesem Jahr") soll jedoch noch gültig sein. Der Text wurde jetzt noch um eine entsprechenden Hinweis ergänzt.

[Beavis27]

@ rush

Nikon hatte angekündigt dass das Upgrade bis Ende des Jahres kommen soll. Verstehe nicht warum man dann vorher schon jammert.
Die einzige Alternative im Vollformat die interne 10 bit liefert ist die Panasonic S1 und die kam wesentlich später auf den Markt und hat einen schlechteren AF. So reich sind die Alternativen nun wirklich nicht. Zudem nicht zu dem Preis (von aktuell 1500,-€).

VG

Also zumindest ich jammere nicht, weil das Upgrade noch nicht da ist. Sondern weil schon Werbung gemacht wird, als wenn es die Raw- Option bereits gäbe.
Finde es generell besser, wenn Firmen erstmal liefern und dann die Werbung schalten. Alles andere ist unseriös!

[Ledge]

Du hast völlig Recht. Ich dachte schon ich hätte etwas verpasst als ich die Werbung gesehen habe. 10bit intern wäre nett (in ProRes) aber einen externen Monitor braucht man bei der Z6 eh...

[rush]

[...]aber einen externen Monitor braucht man bei der Z6 eh...

Warum eigentlich? Ist der Sucher so schlecht?

Ich vermisse an meiner (mittlerweile ja beinahe schon betagten) A7rII eigentlich selten einen externen Monitor - nutze viel eher den EVF so oft es eben geht... Zudem kann der HDMI Lag je nach Kamera/Monitor Kombi u.U. je nach Arbeitsweise störend sein wenn man da empfindlich für ist.

An der Pocket vermisse ich den eingebauten EVF dagegen schmerzlich - und nehme quasi eher als Notlösung einen externen Monitor her.

[Lorphos]

Die Nikon Z6 hat echt nur einen XQD slot? Da zahlt man pro GB ja mehr als das 10fache gegenüber einer SD 90MB/s UHS-I SDXC Karte. Schon bitter. Davon dass die XQD-Karte mit 440MB/s schreibbar ist habe ich in der Praxis wenig.

Kein Wunder dass sie das gleich im Bundle mit der Atomos Ninja V anpreisen...

Übrigens hat Atomos auf der Webseite https://www.atomos.com/drives schon eine Spalte für 12bit, aber noch keine einzige erfolgreich geprüfte SSD dafür.

Man sieht leider bei den SSDs auch nicht ob eine SSD noch nicht geprüft oder negativ geprüft wurde.

[pillepalle]

@ Lorphos

Es soll auch noch ein Firmware-Update für CFexpress Karten kommen. Dann hättest Du auch diese Option, falls Dir die XQD Karten zu langsam sein sollten 😂

Panasonic geht ja mit der S1/S1H den gleichen Weg. Da wird RAW auch nur über den Ninja möglich sein.

[Ledge]

[...]aber einen externen Monitor braucht man bei der Z6 eh...

Warum eigentlich? Ist der Sucher so schlecht?

Für mich, darum:

• 10-bit (nur extern)

• N-Log (nur extern)

• ProRes (nur extern)

• Interner Monitor zu klein und nicht sehr hell, Sucher nicht immer einfach zu erreichen (z.B. Rig im Weg, hohe/tiefe Winkel)

• Nicht möglich Zebra & Peaking gleichzeitig zuzuschalten

• Kein Waveform

• Keine Framing Guides oder Anamorphic De-squeeze

• Kein LUT Support (Unbearbeitetes N-Log Material kann man dem Kunden nicht antun)

Der Lag ist allerdings ein Problem!

[pillepalle]

Der Workflow für PR RAW in FinalCut scheint genauso primitiv zu sein wie in Edius :) Muss wohl warten bis Premiere das unterstützt um zu schauen wie es da umgesetzt ist. Hab ja selber noch nicht viel in RAW gemacht (mangels Software) aber den riesen Unterschied in den Farben, so wie Matti es darstellt, erwarte ich eigentlich nicht. In Sachen Dynamik scheint es mit RAW jedenfalls auch nicht großartig besser zu werden. Fand das Footage was er gefilmt hat aber jetzt auch nicht so aussagekräftig... wie das ganze Video im übrigen nicht *g*



VG

[Darth Schneider]

Warum eigentlich? Ist der Sucher so schlecht?

Für mich, darum:

• 10-bit (nur extern)

• N-Log (nur extern)

• ProRes (nur extern)

• Interner Monitor zu klein und nicht sehr hell, Sucher nicht immer einfach zu erreichen (z.B. Rig im Weg, hohe/tiefe Winkel)

• Nicht möglich Zebra & Peaking gleichzeitig zuzuschalten

• Kein Waveform

• Keine Framing Guides oder Anamorphic De-squeeze

• Kein LUT Support (Unbearbeitetes N-Log Material kann man dem Kunden nicht antun)

Der Lag ist allerdings ein Problem!

Nikon sollte die beiden Kameras besser umtaufen in: Nikon Kompromiss Z6, und Nikon Kompromiss Z7.

Warum werde ich das Gefühl nicht los, das Panasonic und Black Magic Design den anderen Kamera Herstellern einfach im Moment um Lichtjahre voraus sind ?
Das über ein Jahr nach dem erscheinen der 4K Pocket, irgend, fast zwei Jahre seit die Gh5/Gh5s erschienen ist/sind... Immer noch hinken die anderen Kamerahersteller sich schleppend weit, weit hinten, hinter her. Dabei meine ich nicht mal RAW, sondern nur grundlegende Funktionen ;)

Gruss Boris

[pillepalle]

@ Darth Schneider

Es hat ja auch niemand gesagt das die Nikon eine perfekte Kamera für Filmer ist und mit dem Lag des Ninjas hat Ledge schon recht und natürlich das man einen externen Recorder braucht. Aber die meisten anderen vermeidlichen Nachteile/fehlenden Features hat der Ninja ja an Board und 'ne gut funktionierende LUT gibt's auch. Die Nikon ist eben eine echte Hybridkamera und kann auch gute Fotos machen, das unterschiedet sie z.B. von der Pocket. Die Pocket ist von der reinen Filmqualität und von den möglichen Formaten besser liegt aber vom Kamerabody, so wie Du es sagen würdest, 'Lichtjahre' hinter der Nikon ;) Ich finde das Nikon mit der Z6 und dafür das es ihre erste ernst zu nehmende Kamera zum Filmen ist, ziemlich gute Arbeit geleistet hat. Wenn die mit zukünftigen Modellen so weiter machen und sich nicht auf ihren Lorbeeren ausruhen, dann ist das auch für Filmer eine interessante Option. Die Panasonic S1 ist vielleicht auch etwas besser, die S1H mit Sicherheit, hinken aber z.B. in Sachen AF hinterher. Ich hätte kein Problem mit jeder dieser Kameras zu filmen, aber jede ist eben anders und hat andere Vor- und Nachteile.

VG

[Darth Schneider]

Also mir gefällt das neue Nikon Lineup, auch die Sgma und die Panasonic ja auch. Ich verstehe einfach nicht warum so manche von den neuen Kameras halt immer noch kein internes 10 Bit in 4K ev sogar mit 50 fps können.,Aber Hauptsache der Autofokus und die Sensor Stabis sind spitze..;)
Gruss Boris

[Axel]

Der Workflow für PR RAW in FinalCut scheint genauso primitiv zu sein wie in Edius :) Muss wohl warten bis Premiere das unterstützt um zu schauen wie es da umgesetzt ist. Hab ja selber noch nicht viel in RAW gemacht (mangels Software) aber den riesen Unterschied in den Farben, so wie Matti es darstellt, erwarte ich eigentlich nicht. In Sachen Dynamik scheint es mit RAW jedenfalls auch nicht großartig besser zu werden. Fand das Footage was er gefilmt hat aber jetzt auch nicht so aussagekräftig... wie das ganze Video im übrigen nicht *g*

Was FCP bräuchte wäre halt eine vernünftige Implementierung. Scheint nicht so ganz deren Baustelle zu sein. Oder anders gesagt, man sieht auf einer seit über einem Jahr offenen Baustelle die Arbeiter Pause machen. Das wäre eine Aufgabe für die fleißigen BM-Leute. In Resolve hätte man gleich eine gescheite Vorschau anstatt weißer Frames in 709, und auch sonst alles, was das Herz begehrt.

Ich sah kürzlich ein Video über die günstigsten von Netflix empfohlenen Kameras. Das wäre eine gebrauchte Ursa Mini 4,6k (Pro nicht Bedingung), die man teilweise mit sinnvollem Zubehör für 5000€ kriegt. Ich hab die mal gemietet. Fand sie zu groß, aber nicht unhandlich. Ich finde, das ganze Prinzip der Hybrid-Aufrüstung macht nur unter dem Aspekt Sinn, dass man kleiner und handlicher bleibt. Finde ich hier kaum gegeben. Wichtiger ist, dass das „eco system“ noch Sandkastenniveau hat. Nur Resolve könnte das ändern.

[pillepalle]

@ Darth Schneider

Der AF und der Stabi sind spitze weil Nikon damit viel Erfahrung hat. Genauso wie im Bau robuster und zuverlässiger Kamerabodys. Das was ihnen fehlt ist die Erfahrung im Filmbereich und vielleicht auch worauf Filmer wert legen. Aber es ist doch klar das sie dabei Kompromisse machen müssen, denn die Kamera soll ja auch in ihrer Funktion als Fotoapparat nicht eingeschränkt werden. Eine Pocket oder Sigma nimmt niemand ernsthaft um damit zu fotografieren und dadurch hat man auch mehr Freiheiten beim Kameradesign und der Funktionalität.

Wie gesagt, ich hätte auch nichts gegen eine interne Aufzeichnung, aber einen guten externen Monitor braucht es für die Z6 sowieso und das verlagern der Aufzeichnung auf den Ninja macht die Kamera und die benötigten Speichermedien auch günstiger. Mit der Kamera kann man Stunden am Stück filmen, ohne das irgendwas warm wird, oder die Kamera sich verschluckt (schon mit dem pupsigen internen Nikon Akku über 2 Stunden). Hat also nicht nur Nachteile. Und 50fps in 4K wären natürlich auch schön, aber vielleicht geht das ja mit einer zukünftigen Nikon. Ich meine, selbst mit Ninja und Zubehör kostet die Z6 unter 2500,-€. Das ist schon ziemlich günstig...

@ Axel

Hab nie mit FCPX gearbeitet... in Edius waren die Bilder nicht zu hell, aber da gab's natürlich auch kein RAW-Tab wo man was hätte einstellen können. Ich find einfach blöd eine RAW Datei in die Timeline zu ziehen und dann an den normalen Farb-/Kontrastkorrektur Reglern drehen zu müssen. Am Workflow müssen sie definitiv noch arbeiten, aber da hat Nikon vermutlich auch noch nicht so viel Erfahrung mit. Aber da Panasonic das Feature (RAW oder HDMI) ja auch liefern wird, bin ich zuversichtlich das sich da noch einiges tun wird.

Hast Du schon mal ne Z6 mit Ninja in der Hand gehabt? Die ist auch mit Ninja nicht wirklich groß.

VG

[dienstag_01]

Die Vorstellung, dass ein Kamerahersteller in einer fremden Software einen RAW-Tab o.ä. programmiert und implementiert ist genauso weltnah, wie die Annahme, dass es einen Kamerahersteller namens Lumetri gibt. Denn Lumetri gibt es ja schließlich als Tab in Premiere ;)

[Axel]

Ich find einfach blöd eine RAW Datei in die Timeline zu ziehen und dann an den normalen Farb-/Kontrastkorrektur Reglern drehen zu müssen.

Kenne Edius nicht, aber ich vermute, du wirst der Exposure eines Raw-Moduls mit Mitten (Gamma) am nächsten kommen. Zeigt Edius dir eigentlich irgendwelche aufnahmebezogenen Metadaten ("EXIF") an? FCP nämlich nicht, zumindest nicht bei den downloadbaren Schnippseln von überall her. Und die sollten drin sein, schließlich ist mov ein Container mit solchem Krempel (falls vorhanden!).

Die Farbkreise in FCP, die alle (auch Matt im Video) benutzen, verhalten sich nicht wie Lift, Gamma, Gain, darauf hat ja schon bei ihrer Einführung Simon Ubsdell hingewiesen. Die Farbtafel hat dagegen ein Tab "Belichtung", und nur damit hat man wirklich das Gefühl, nachträglich am Blendenring zu drehen. Dasselbe gilt für den Schieberegler "Farbtemperatur", der für Nicht-Raw funktioniert, aber für PRAW schlicht färbt.

Am Workflow müssen sie definitiv noch arbeiten, aber da hat Nikon vermutlich auch noch nicht so viel Erfahrung mit.

Ist das denn Nikons Aufgabe?

Aber da Panasonic das Feature (RAW oder HDMI) ja auch liefern wird, bin ich zuversichtlich das sich da noch einiges tun wird.

Erklär bitte.

Hast Du schon mal ne Z6 mit Ninja in der Hand gehabt? Die ist auch mit Ninja nicht wirklich groß.

Noch nicht. Aber ich würde Kamera plus Ninja sowieso ganz anders riggen. Externen Monitor benutze ich nur für den Gimbal, sonst lieber EVF.

[pillepalle]

@Axel

Nee, auf die Software anderer haben die natürlich wenig Einfluss. Aber wenn Panasonic das Feature in Zukunft auch mal anbietet und mehr Nutzer danach fragen, werden die Software Hersteller es vielleicht besser implementieren.

VG

[Jott]

Ich find einfach blöd eine RAW Datei in die Timeline zu ziehen und dann an den normalen Farb-/Kontrastkorrektur Reglern drehen zu müssen.

Wieso eigentlich?

[pillepalle]

@ Jott

Weil es z. B. bei Fotos so auch ganz gut funktioniert. Wenn ich Dinge wie den Weissabgleich, oder die Belichtung separat einstellen kann schaffe ich ja erst einmal die Grundlagen für ein späteres Grading und die Feinarbeit. So drehe ich an den Reglern und drehe danach nochmal daran herum, weil ich vielleicht einen bestimmten Look haben möchte. Bei Resolve wäre das ja noch okay, weil man da verschiedene Nodes machen kann, dessen Werte man leicht übertragen kann, aber wie das in FCPX, oder Premiere sein wird weiss ich eben noch nicht. Ich fände es eben übersichtlicher die Bilder in mehreren Schritten zu bearbeiten, als alles an den gleichen Reglern zu machen.

VG

[Axel]

Matti Haapoja sagt, eigentlich muss man nicht mehr viel machen, die Farben von der Z6 sind in PRAW schon super. Da ist nichts gegen zu sagen. Schön wäre es halt, wenn man durch eine Interpretation von PRAW für den 709 Arbeitsfarbraum auch eine normalere Direktansicht erhielte. Das Camera-Raw-Modul in Resolve dient ja nicht dazu, die Aufnahmen zu graden, sondern das Raw-Bild zunächst zu interpretieren.

Man kann sich darüber streiten, wessen Aufgabe das ist. Aber im Falle von Apple, die Codec und Software stellen, wäre es wohl deren Job (gewesen, muss man sagen).

[Jott]

Weil es z. B. bei Fotos so auch ganz gut funktioniert. Wenn ich Dinge wie den Weissabgleich, oder die Belichtung separat einstellen kann schaffe ich ja erst einmal die Grundlagen für ein späteres Grading und die Feinarbeit. So drehe ich an den Reglern und drehe danach nochmal daran herum, weil ich vielleicht einen bestimmten Look haben möchte.

Geht doch im gleichen Interface genauso. Zwei Stufen, macht man doch sowieso auch ohne raw: erst Bilder einheitlich in Ordnung bringen, Stufe 2 (weitere Filterebene (pro Clip oder global via Einstellebene) dann für den gewünschten Look.Weitere Stufen für weiteres Zeug, soviel man will.

Wieso sollten das jeweils andere Bedienoberflächen sein müssen, nur weil das Material live debayered wird? Davon kriegt man ja gar nichts mit.

[pillepalle]

@ Jott

Weil wenn ich, sagen wir mal mein Bild neutralisiert habe, die Einstellungen behalten möchte, auch wenn ich z. B. mit dem Grading herum spiele. Wenn ich an den selben Reglern drehe, verstellen ich gleichzeitig ja auch meinen ersten Arbeitsschritt. Wenn man die separiert, dann kann ich mein Grading jederzeit verändern, ohne das ich dabei die Einstellungen für die Neutralisiation verändern muss. Wäre einfach viel praktischer.

VG

[Axel]

Weil wenn ich, sagen wir mal mein Bild neutralisiert habe, die Einstellungen behalten möchte, auch wenn ich z. B. mit dem Grading herum spiele. Wenn ich an den selben Reglern drehe, verstellen ich gleichzeitig ja auch meinen ersten Arbeitsschritt. Wenn man die separiert, dann kann ich mein Grading jederzeit verändern, ohne das ich dabei die Einstellungen für die Neutralisiation verändern muss. Wäre einfach viel praktischer.

Streng genommen ist das nur ein GUI-Unterschied, vermutlich auch in Edius. Neutralisierung im ersten Schritt, danach das jeweilige Tool (z.B. Farbkreise) erneut anwenden, dann verwendet "Farbkreise2" (wie es in FCP hieße) den Output des ersten Nodes (wie es in Resolve hieße). Allerdings ohne parallele oder Layer-Nodes, und das ist eine der vielen entscheidenden Unterschiede. Abgesehen, wie gesagt, dass die nicht-destruktive Konvertierung in den Arbeitsfarbraum an den Anfang des Workflows gehört und nicht mit "Neutralisierung" bezeichnet werden sollte.

[Jott]

Verschiedene Stufen, habe ich doch gesagt. Mehrere Filter nacheinander, wenn du willst. Die erste Instanz ist das "Neutralisieren" (inclusiv Axels "nicht-destruktiver Konvertierung"), die wird dann auch gar nicht mehr angefasst. fcp x hat doch eine hierarchische Filterstruktur, da kannst du das völlig getrennt halten.

Eben deshalb verstehe ich das verzweifelte Suchen nach einem extra "raw-Editor" nicht, der zwanghaft irgendwie anderes aussehen soll. Wozu? Klingt für mich ein wenig nach der Kategorie "Cine-Kameras dürfen keinen Autofokus haben".

[roki100]

Eben deshalb verstehe ich das verzweifelte Suchen nach einem extra "raw-Editor" nicht, der zwanghaft irgendwie anderes aussehen soll. Wozu?

Wo soll man dann z.B. ColorTemp, ISO & Co. einstellen?

[Jott]

Eben deshalb verstehe ich das verzweifelte Suchen nach einem extra "raw-Editor" nicht, der zwanghaft irgendwie anderes aussehen soll. Wozu?

Wo soll man dann z.B. ColorTemp, ISO & Co. einstellen?

Der Color-Temp-Regler ist ja da. Was ISO angeht, auch hier: wozu genau? Aber ich weiß, hier verlassen wir gewohnten Boden. Jedenfalls kann man ProRes raw in fcp x prima graden, der Rest ist mir ehrlich gesagt eher egal. Technisch erklären können und sollen's andere.

[cantsin]

Raw-Regler sind Steuerungsparameter fürs Debayering und liefern bessere Resultate, als erst Debayern und danach korrigieren. Kann man in Resolve schön sehen, wenn man die Wirkungsweise des Weissabgleich-Regler im Raw-Tab mit dem Weissabgleich-Regler im Color (=Nachbearbeitungs-Tab) vergleicht.

[roki100]

Der Color-Temp-Regler ist ja da.

Der ist da, jedoch ist dieser nicht das selbe. Falsch gesetzte ColorTemp Wert, z.B. um +/- 2000 lässt sich nachträglich mit normale ColorTemp Regler nicht mehr korrekt einstellen. Anders mit den RAW Regler.

Was ISO angeht, auch hier: wozu genau?

Keine Ahnung... :) Es sei nur erwähnt, dass auch ISO bei RAW nicht eingebacken wird. Ich nutze öfter höhere ISO Wert (ISO1600), um zB. in Innenräume besser zu sehen. Nachträglich ändere ich es dann auf Nativ...

[dienstag_01]

Raw-Regler sind Steuerungsparameter fürs Debayering und liefern bessere Resultate, als erst Debayern und danach korrigieren. Kann man in Resolve schön sehen, wenn man die Wirkungsweise des Weissabgleich-Regler im Raw-Tab mit dem Weissabgleich-Regler im Color (=Nachbearbeitungs-Tab) vergleicht.

Aha, du machst also den Weißabgleich mit undebayertem Material. Was ja Graustufen hat. Finde ich interessant.

[cantsin]

Raw-Regler sind Steuerungsparameter fürs Debayering und liefern bessere Resultate, als erst Debayern und danach korrigieren. Kann man in Resolve schön sehen, wenn man die Wirkungsweise des Weissabgleich-Regler im Raw-Tab mit dem Weissabgleich-Regler im Color (=Nachbearbeitungs-Tab) vergleicht.

Aha, du machst also den Weißabgleich mit undebayertem Material. Was ja Graustufen hat. Finde ich interessant.

Du hast ein echtes Talent, einem falsche Worte in den Mund zu legen. Nein, das habe ich NICHT geschrieben, lies mal genau.

[dienstag_01]

Aha, du machst also den Weißabgleich mit undebayertem Material. Was ja Graustufen hat. Finde ich interessant.

Du hast ein echtes Talent, einem falsche Worte in den Mund zu legen. Nein, das habe ich NICHT geschrieben, lies mal genau.

Dann erkläre es bitte nochmal.