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Fragen zum guten Ton

Verfasst: Mi 20 Jan, 2021 22:42
von sergejpepper
Grüß Euch Kolleg/-innen!

Seit ein paar Wochen beschäftige ich mich - als Audio-Neuling - ausführlich und leidenschaftlich mit dem Thema Ton. Ich habe nämlich vor, bei einem Kurz-Dokumentarfilm neben der Regie auch den Ton selbst zu angeln (und der Tonmann am Set zu sein). Es wird ein TV-Porträt über eine jüdische Organisation, die vertriebene Juden in ihre ehemalige Heimat einlädt. Der Film besteht sowohl aus Archivmaterial, aktuellen Interviews und aktuellem Direct-Cinema, das die Arbeit der Organisation sichtbar machen soll. Für den guten Ton brauche ich bitte noch ein paar Tipps und Anregungen - außerdem will ich noch einige Fragen klären.

*) Womit fixiert ihr das XLR-Kabel auf der Tonangel, damit es nicht gegen die Angel klopft? Könnt Ihr mir da spezielle Kabelklemmen empfehlen?

*) Wie synchronisiere ich den Ton am besten mit der Kamera, wenn ich kabelungebunden sein will? (Abgesehen von der Klappe).

*) Wie schickt Ihr einen Führungston bzw. auch den Interviewton drahtlos in die Kamera? Würde Eure Methode auch für 2 seperate Spuren oder Stereo funktionieren?

Habt Ihr noch andere Tipps für mein Vorhaben?

Das Equipment:

Mein Field-Recorder ist ein SD-Mixpre 10 II,
bei Außenshots will ich mit einem 416er oder Rode NTG3 angeln.
Für Indoor hätte ich ein Oktava MK012 (klingt nicht so brilliant wie ein Schoeps, aber super für Stimmen).

Darüber hinaus würde ich gerne MS-Aufnahmen mit einem AT BP 4029 machen (entweder von der Angel oder auf der Kamera) - das ist ein Shotgun mit Nieren(!)-Charakteristik und 2. Kapsel mit 8er, das man per Y-Kabel auf 2 Spuren aufnehmen kann - klingt für meine Zwecke ganz brauchbar.

Für Interviews habe ich auch Sennheiser-Ansteckingers (ich glaube EW 100 G2 oder G3).
Eine gebrauchte Tonangel von Rycote habe ich günstig gefunden, Pistol-Grip, Zeppelin, Dead Cat und Aufhängung habe ich auch.

Filmen werden wir wahrscheinlich mit einer Sony FS5,
Handgimbal-Aufnahmen vielleicht mit der GH5.

Über Eure Anregungen und Expertentipps würde ich mich freuen!

Einen schönen Gruß aus Wien
von
Christoph

Re: Fragen zum guten Ton

Verfasst: Mi 20 Jan, 2021 22:52
von srone
klettstreifen gibts nächste woche ab do bei lidl im angebot, 30stck für 2,99€ - zu frage 1.

geht natürlich auch für vieles andere rund um verkabelung...;-)

lg

srone

Re: Fragen zum guten Ton

Verfasst: Mi 20 Jan, 2021 23:49
von pillepalle
Zu Deiner ersten Frage würde ich keine Klammern oder Klettverschlüsse verwenden. Das ist viel zu umständlich und Du bekommst das Kabel auch nicht wirklich dicht an die Angel. Einfach zwei bis dreimal (je nach länge der Angel) drum herum wickeln und mit einer Hand auf Spannung halten. Da bist Du auch viel flexibler, wenn Du mal schnell die Länge ändern möchtest.

zu 2: Ich weiß nicht ob die FS5 eine Timecodebuchse hat. Dann wäre es einfach, denn Du könntest die Kamera direkt am Mixpre jammen. Falls nicht dann wäre eine Timecode Generator die eleganteste Lösung (wie sowas hier https://shop.tentaclesync.com/de/produk ... ingle-set/ ), wenn Du mit zwei Kameras gleichzeitig arbeiten möchtest, bräuchtest Du natürlich 2 davon (im Set dann 350,-€). Alternativ kannst Du natürlich den Ton auch einfach nachträglich in der NLE anhand der Audiospuren synchronisieren. Das funktioniert meistens auch ganz gut, sofern Du einen brauchbaren Kameraton hast.

Führungston klingt irgendwie nach 18. Jahrhundert :) Wenn Du 2 Sennheiser Funkstrecken hast kannst Du die Lavaliermikros auch direkt in die Kamera schicken. Eleganter wäre es aber erstmal in den Recorder. Oder vom Recorder drahtlos in die Kamera. Ich würde allerdings nicht zu viele Drahtlos-Spielereien machen, weil Du wärend einer Doku zwischendurch auch mal schlechten Empfang oder Störungen im Signal haben kannst. Die EW100 sind noch die Holzklasse unter den Funkstrecken.

Ich würde mir auch noch ein wenig Verbrauchsmaterial besorgen, um Deine Lavalier-Mikros zu riggen, wenn Du sie nicht plump mit einer Klammer außen an der Kleidung befestigen möchtest. Auch Windschütze für die Lavaliermikros sind nützlich, falls Du sie mal außen einsetzt. Ansonsten schauen dass Du alle nötigen Kabel dabei hast (inklusive Ersatz) und genug Akkus für alle Geräte. Extra-Punkte von der Post bekommst Du, wenn Du der besseren Übersicht halber dann noch einen Sound Report machst. Den solltest Du auch direkt über den Mixpre machen können. Auch den Tonspuren sinnvolle Bezeichnungen zu geben hilft später sie besser zuzuordnen. Gerade bei Atmos und einzelnen Geräuschen.

VG

Re: Fragen zum guten Ton

Verfasst: Do 21 Jan, 2021 00:04
von srone
pillepalle hat geschrieben: Mi 20 Jan, 2021 23:49 Zu Deiner ersten Frage würde ich keine Klammern oder Klettverschlüsse verwenden. Das ist viel zu umständlich und Du bekommst das Kabel auch nicht wirklich dicht an die Angel. Einfach zwei bis dreimal (je nach länge der Angel) drum herum wickeln und mit einer Hand auf Spannung halten. Da bist Du auch viel flexibler, wenn Du mal schnell die Länge ändern möchtest.
das kannst du, weil du es oft gemacht hast und beherrschst, zumindest das kabel 1-2 mal abfangen mit kletts - wenn man es richtig macht steht der verstellbarkeit auch nicht wirklich viel im wege - dürfte dem to schon ein wenig mehr sicherheit verschaffen...;-)

lg

srone

Re: Fragen zum guten Ton

Verfasst: Do 21 Jan, 2021 00:15
von pillepalle
Ist eigentlich nicht schwer, aber wie so oft... versuch macht kluch :) Ich kenne niemanden der Klammern/Klettbänder dafür benutzt.

VG

Re: Fragen zum guten Ton

Verfasst: Do 21 Jan, 2021 00:19
von srone
na ja, man könnte auch schnöde gaffertape dafür benutzen, die angel sieht dann halt irgendwann aus wie die sau, deswegen klett, wenn man es denn braucht...;-)

lg

srone

Re: Fragen zum guten Ton

Verfasst: Do 21 Jan, 2021 06:22
von Darth Schneider
Also ich nutze Gaffatape, dann wackelt das Kabel nicht herum und klebe damit gleich noch den Zoom H1 mit einem Ministativ unten an die Angel.;))
Das stimmt für mich so, dann ist alles schön an der Angel beisammen, ohne Kabelsalat und Gewackel. Der Pegel ist so, im Zoom, für den der den Ton macht, relativ leicht zu kontrollieren.
Gruss Boris

Re: Fragen zum guten Ton

Verfasst: Do 21 Jan, 2021 07:23
von Frank Glencairn
sergejpepper hat geschrieben: Mi 20 Jan, 2021 22:42 Es wird ein TV-Porträt über eine jüdische Organisation, die vertriebene Juden in ihre ehemalige Heimat einlädt. Der Film besteht sowohl aus Archivmaterial, aktuellen Interviews und aktuellem Direct-Cinema, das die Arbeit der Organisation sichtbar machen soll.
Ich glaub du machst dir da zu viele Gedenken (is ja nicht das schlechteste).
Ich hab vor Jahren mal mit Rodney Charters - für quasi das selbe Projekt - Ton gemacht.

Letztendlich war das alles extrem statisch, weil viel walk-and-talk halt im dem Alter nicht mehr drin ist. Wir haben uns für die Interviews in Dachau und ein paar anderen KZs bei Landsberg ein ruhiges Plätzchen gesucht, die Angel an ein Stativ und fertig.

Zusätzlich waren alle den ganzen Tag mit Funken verkabelt, die alles andere neben den Interviews mitgenommen haben.
Wenn ihr nicht irgendwelche außerordentlichen Sperenzchen vor habt, ist das ein prima Setup.

Das mit der MS-Aufnahme würde ich mir schenken, das bringt eigentlich nix, mach lieber ein paar Stereo-Atmo Aufnahmen nebenher, da hast du am Ende mehr davon.

Das Oktava für indoor ist eine ausgezeichnete Wahl, NTG3 oder 416er für draußen sowieso - nicht schlecht für einen, der sich erst seit ein paar Wochen damit beschäftigt - Hut ab.

Re: Fragen zum guten Ton

Verfasst: Sa 23 Jan, 2021 11:12
von sergejpepper
Werte Kollegen,

danke für Eure Anregungen und Feedback zu meinen Ton-Fragen!

@srone: An Klettstreifen hatte ich noch nicht gedacht, sind funktioneller als Einweg-Kabelbinder und womöglich flexibler als die “Rode Boompole Clips” - aber verrutschen die Klettstreifen nicht dauernd? Habt Ihr auch mal mit den Boompole-Clips gearbeitet?

@pillepalle: Ich werde Deinen Tipp beherzigen und “Kabel umwickelt auf Spannung halten” üben – und abhören, wieviele Griffgeräusche und “Klacks” ich vom Kabel auf die Angel höre.

Ein paar Nachfragen habe ich zum Jammen: Muss ich dann nachjammen, wenn ich den Akku der FS5 wechsle? Und heißt jammen, dass ich das Kabel nach der erstmaligen Synchronisation wieder trennen darf – mit Timecode auf Free Run gestellt? Oder wie würdest Du das machen?

Zur FS5 – habe gerade nachgeschaut - da gibts nur einen “SDI-Ausgang
mit BNC (1x)” und USB mit Multi/Micro-USB-Anschluss (1x) – wenn ich mich nicht irre, wird es also die Tentacle-Variante werden müssen. (Ich könnte natürlich auch mit HDMI-Out von FS5 in den Mixpre synchen, mag aber nicht “Astronaut und Raumstation mit Kabel dran” spielen). Plural Eyes hab ich auch schon mal – teils erfolgreich - getestet, gefühlsmäßig sagt mir aber die Hardware-Sync beim Dreh mehr zu.
Und auch dabei ist mir was unklar:
Wenn ich mit Tentacle (oder anderer Sync-Hardware) arbeite, ist dann mein Mixpre II der Master, den ich mit dem Tentacle jamme? Und wo bitte schließe ich den Tentacle bei der FS5 an? Oder läuft das ganz anders?

Vom Recorder drahtlos würde ich gern ZUSÄTZLICH rausgehen, im alten Stil mit Führungston in der Holzklasse ;-) Ton-Profis haben mir gesagt, dass die Sennheisers EW100 zwar gut sind, aber nicht die besten Mikrokapseln haben (die man für den sehr guten Ton also noch wechseln sollte).
Mit welchem Gerät würdet Ihr vom Mixpre in die Kamera senden?

Und dann wirft Dein letzter Absatz @pillepalle noch ein paar Fragen auf: Was genau meinst Du mit Verbrauchsmaterial?
Und meinst Du mit Ton-Report die Timecodes und inhaltlichen Überschriften von prägnanten Stellen? Die “Post”, die sich dann freuen wird, sind in dem Fall höchstwahrscheinlich wir selbst – es wird eine kleine Produktion ;-)

@Darth Schneider: Gaffa-Tape ist für mich leider nicht brauchbar, weil ich Länge der Angel und die Kabeln (5 Pol und 3 Pol) flexibel halten will (je nachdem, ob ich mit Oktava/Rode oder MS-Mic angle).

@Frank: Danke für Deine Anerkennung, ich hab sicher stundenlang (wenn nicht tagelang) in Foren gelesen, Youtube-Mic-Vergleichstests geschaut und gehört und selber daheim ausprobiert. Stand auch kurz davor ein gebrauchtes Schoeps CMC641 zu kaufen, hab mich nach einem persönlichen Vergleichstest für das Oktava MK012 entschieden, das mich 800,- Euro weniger gekostet hat und nah geangelt Stimmen “schön” wiedergibt.

Zur MS-Technik: Das Mic, das ich mir besorgt habe (AT-BP 4029) ist ein ok klingendes, leichtes Shotgun, dass ich einfach mit zwei Kabeln an den Recorder anschließe und in der Post entscheide, ob ich zum Shotgun noch eine breite Stereo-Atmo dazu haben will – völlig unkompliziert, finde ich. Ungewöhnlich ist nur, dass das Shotgun eben eine Niere ist und ich nicht weiß, wie viel Umgebungsgeräusch ich dann mitaufnehmen werde – muss ich noch testen. Geht auch an die Kamera, könnte ok sein, wenn mein Kamerakollege nicht zuviel und zu laut fummelt beim Filmen.

Zur Gestaltung: Nach vielen Talking-Head-Dokus habe ich die Schnauze voll von statischen Interviews. Wir werden zwar auch welche machen (müssen), aber ich möchte zusätzlich gern im Direct Cinema-Stil (Rund&Gun + Angel) die Arbeit der Organisation zeigen. Wir werden auch nicht in Kzs drehen, sondern vorwiegend in Wien (“die Stadt der Mörder”, wie Zeitzeugen meinten) und vielleicht auch in einem Land, wohin ein vom Holocaust Betroffener ausgewandert ist, den die Organisation jetzt nach Wien einladen will. Aber mir ist klar, dass es mit einem 90+ Menschen eher eine statische G'schichte wird.

Also danke nochmal und super, dass es dieses Forum gibt!

Ciao,
Christoph

Re: Fragen zum guten Ton

Verfasst: Sa 23 Jan, 2021 11:41
von pillepalle
@ sergejpepper

Du kannst auch einen Hochpassfilter/Lowcut-Filter am Mikro einschalten (falls vorhanden) um Hantiergeräusche zu reduzieren. Aber ganz allgemeint rappelt das Kabel weniger, wenn Du es hälst, als wenn Du es befestigst, weil Du es ohne größeren Aufwand nicht so stramm befestigt bekommst. Klettverschlüsse verschieben sich, wie Du schon ganz richtig vermutet hast und bei Clips, hast Du auch immer einen größeren Abstand zwischen Kabel und Angel.

Ja, jammen bedeutet zwei Geräte synchronisieren. Dabei fungiert ein Gerät als Master (z.B. die TC-Box) und das andere das den Timecode empfängt als Slave. Nach dem jammen zieht man das Gerät wieder heraus und die Uhren der beiden Systeme laufen synchron. Wenn die FS5 keinen Timecode unterstützt dann kannst Du das Timecode-Signal mit einem Tentacle nur auf einem Audiokanal aufnehmen (am besten vorher überlegen wie viele Audiospuren Du hast) bei vieren kannst Du das TC Signal in die TRS-Buchse (Miniklinke) stecken und hast die XLR-Kanäle für andere Mikros frei. Ansonsten steckst Du es in einen XLR Kanal (dann auch richtiges Adapterkabel mitkaufen). In dem Fall steckt die TC-Box dauerhaft an der Kamera und läuft durch (im Free Run Modus), egal ob Du die Kamera ausschaltest, oder nicht.

Warum willst Du alle Tonspuren gleich in die Kamera senden? Das kannst Du doch auch später in der Post machen und während des Drehs einfach nur einen 'Scratch-Sound' zur Sicherheit mit aufnehmen, falls irgendetwas mit Deinem Timecode schief geht. Professioneller ist es natürlich einen fertigen Mix vom Recorder zur Kamera zu senden, aber dafür brauchst Du eben mindestens eine Funkstrecke (im Falle von Mono). Die wirst Du später aber ohnehin mit den richtigen Ton ersetzen.

Verbrauchsmaterial sind Klebebänder/-streifen (Joes Sticky Stuff, Ricote Stickies, Ursa Tape), Mounts um verschiedene Mikrofontypen an verschiedenen Stellen zu riggen (gibt's von URSA, Hide-A-Mic, Bubblebee, Rycote), kleine Windschütze und Overcovers, URSA oder Viviana Straps (meist für die Hüfte) um Funksender unsichtbar unter der Kleidung zu verstecken usw... eben alles was man als Tontechniker brauchen kann um kleine Mikrofone zu riggen. Auf dem Youtube Kanal von URSA findest Du vieles zum Thema rigging von Lavalier-Mikrofonen

https://www.youtube.com/c/URSAStraps/videos

Ein Sound-Report ist ein Tonbericht, den Tontechniker normalerweise anfertigen. Vor allem dann sinnvoll wenn man viel Material über einen längeren Zeitraum aufnimmt und derjenige der nacher den Ton bearbeitet nicht derjenige ist, der den Ton aufgenommen hat. Dein Recorder sollte den auch als Datei ausgeben können und Du kannst am Set zusätzliche Notizen einfügen. Den druckst Du dann am Ende des Tages aus und hast eine Übersicht von Deinen Tonaufnahmen. Es gibt auch Vorlagen im Netz, falls Du das Papierformat vor Ort bevorzugst.



VG

Re: Fragen zum guten Ton

Verfasst: Sa 23 Jan, 2021 15:16
von Pianist
Ich persönlich benutze ja seit jeher zwei vdB-Angeln mit innenliegendem Wendelkabel. In normalen Zeiten die kürzere, derzeit die längere. Allerdings stehen oder sitzen die Leute bei mir vor der Kamera, so dass ich die Angel nicht bewegen muss. Es könnte sein, dass das innenliegende Wendelkabel Bewegungsgeräusche verursacht, wenn man die Angel sehr schnell bewegt. Aber ich gehe davon aus, dass sich Deine Protagonisten nicht schnell bewegen. Ansonsten ist das Herumwickeln wirklich total normal.

Auch möchte ich Dich ausdrücklich bei der Wahl des MKH 416 bestätigen. Meiner Meinung nach angelt man damit immer noch die schönsten Töne. Und ich besitze auch ein MKH 60 und ein MKH 8060, so dass ich den direkten Vergleich habe. Wenn Du draußen aufnimmst, mache aber wenigstens einen Softie drüber. Und wenn Du mit stärkerem Wind rechnest, baue es in einen Korbwindschutz und ziehe ein Fell drüber. Nie vergessen: Ein Korbwindschutz ohne Fell hat nur etwa die Winddämpfung eines Schaumstoffwindschutzes, also nicht viel.

Klingt übrigens nach einem hochspannenden Thema, welches nach sehr hochwertiger Umsetzung verlangt. Das möchte ich mir bitte unbedingt ansehen, wenn es veröffentlicht ist.

Matthias

Re: Fragen zum guten Ton

Verfasst: Sa 23 Jan, 2021 15:26
von freezer
Ich darf zum Befestigen statt Gaffa die Bongo Ties empfehlen:


Durch das breite Gummiband kein Verrutschen und halten wunderbar fest. Oftmals viel besser geeignet als Klett.

Re: Fragen zum guten Ton

Verfasst: Sa 23 Jan, 2021 18:42
von suchor
Pianist hat geschrieben: Sa 23 Jan, 2021 15:16 Ich persönlich benutze ja seit jeher zwei vdB-Angeln mit innenliegendem Wendelkabel. In normalen Zeiten die kürzere, derzeit die längere. Allerdings stehen oder sitzen die Leute bei mir vor der Kamera, so dass ich die Angel nicht bewegen muss. Es könnte sein, dass das innenliegende Wendelkabel Bewegungsgeräusche verursacht, wenn man die Angel sehr schnell bewegt. Aber ich gehe davon aus, dass sich Deine Protagonisten nicht schnell bewegen. Ansonsten ist das Herumwickeln wirklich total normal.

Auch möchte ich Dich ausdrücklich bei der Wahl des MKH 416 bestätigen. Meiner Meinung nach angelt man damit immer noch die schönsten Töne. Und ich besitze auch ein MKH 60 und ein MKH 8060, so dass ich den direkten Vergleich habe. Wenn Du draußen aufnimmst, mache aber wenigstens einen Softie drüber. Und wenn Du mit stärkerem Wind rechnest, baue es in einen Korbwindschutz und ziehe ein Fell drüber. Nie vergessen: Ein Korbwindschutz ohne Fell hat nur etwa die Winddämpfung eines Schaumstoffwindschutzes, also nicht viel.

Klingt übrigens nach einem hochspannenden Thema, welches nach sehr hochwertiger Umsetzung verlangt. Das möchte ich mir bitte unbedingt ansehen, wenn es veröffentlicht ist.

Matthias
verwendest du das MKH 416 auch innen bei den Situationen?

Re: Fragen zum guten Ton

Verfasst: Sa 23 Jan, 2021 18:53
von Pianist
Na klar. Man nimmt einfach weniger Raumhall auf als beispielsweise mit einem KM 184 (Niere).

Matthias

Re: Fragen zum guten Ton

Verfasst: Sa 23 Jan, 2021 18:58
von pillepalle
Pianist hat geschrieben: Sa 23 Jan, 2021 18:53 Na klar. Man nimmt einfach weniger Raumhall auf als beispielsweise mit einem KM 184 (Niere).

Matthias
Fängt sich aber auch eher mal Kammfilter-Effekte ein :)

VG

Re: Fragen zum guten Ton

Verfasst: Sa 23 Jan, 2021 19:02
von Pianist
Das habe ich hier vor längerer Zeit schon mal gelesen. Wo sollte der Kammfilter denn herkommen? Ich bilde mir ein, sowas sofort zu hören, wenn es passieren würde. Hatte ich noch nie.

Matthias

Re: Fragen zum guten Ton

Verfasst: Sa 23 Jan, 2021 19:05
von pillepalle
Von schallharten Flächen nahe des Mikros, wie z.B. Decken, Wände oder Tische. Das klingt dann hohl und merklich schlechter, weil bestimmte Frequenzen ausgelöscht werden. Das ist ja der Grund warum man in Innenräumen eher Supernieren ohne Interfenenzrohr verwendet.

VG

Re: Fragen zum guten Ton

Verfasst: Sa 23 Jan, 2021 20:07
von Pianist
Naja, dafür müsste der Raum schon extrem klein sein...