Grüß' Euch, Slashcamforisten,
ich brauche Eure Expertenhilfe:
Als 1-Mann-Team drehe ich einen Dokfilm über eine witzige Musicalproduction von und mit Pensionist/-innen. Der Film wird im Lokalfernsehen gezeigt, soll davor aber auch auf Festivals in den Kinosaal kommen. Und dafür möchte ich möglichst guten Ton in Prosumer- bis Profiqualität einfangen.
Zum Making-of: Ich will sowohl bei den Musicalproben im Theatersaal bzw. auf der Probebühne dabei sein, als auch die Protagonist/-innen in ihrem Alltagsleben zeigen (zu Hause, auf der Straße, im Pensionistenklub).
Drehen will ich mit GH5 und Sigma 18-35 im "direct-cinema-Stil", überwiegend aus der Hand, kann mir daher kein Tongerät an ein Stativ schrauben. Als filmendes 1-Mann-Team kann ich leider nur bedingt auf den Ton achten, will aber trotzdem möglichst gute Vorraussetzungen schaffen.
Das ist mein derzeitiges Equipment:
GH5
Dmw-XLR Adapter
NTG3 im Shockmount auf der Kamera
1 Sennheiser Me64
H4n Pro
Und das ist meine Problematik:
Mit meinem Ntg3-Richtrohr kann ich zwar guten Ton einfangen, für Dialoge und Atmo ist das aber nicht immer optimal, wenn ich z.B. eine ruhige Einstellung mit zwei Sprechenden filme. Daher meine "verrückte" Überlegung, gleichzeitig 3 Mikrofone an einem Blitzschuhadapter nebeneinander zu verwenden:
1 ntg3-Richtrohr, 1 me64-Niere, 1 Stereomic (z. b. das Rode Stereo Videomic X).
Für den noch besseren Ton, überlege ich mir auch, einen sound devices mixpre6 ii mit 32bit float ("Raw-Sound", gute analoge Limiter und schön klingende Preamps) zu kaufen. Dann kann ich die Aufnahme per hdmi mit der GH5 starten und in die Kamera schleifen. Außerdem kann ich dann alle Übersteuerungen in der Postproduktion noch glattbügeln. Das Ton-Aufnahmegerät will ich in einer Tasche um den Bauch schnallen.
Was meint ihr zu meinem Setup? Was habt ihr für Tipps dazu, wie könnte ich es besser machen?
Welche anderen, günstigeren Geräte könnte ich für meine Anforderungen verwenden? Hab ich vielleicht was vergessen?
sergejpepper hat geschrieben: ↑Sa 28 Dez, 2019 17:34
Daher meine "verrückte" Überlegung, gleichzeitig 3 Mikrofone an einem Blitzschuhadapter nebeneinander zu verwenden:
1 ntg3-Richtrohr, 1 me64-Niere, 1 Stereomic (z. b. das Rode Stereo Videomic X).
Ganz schlechte Idee - das wird nix.
Verkabel die Leute halt einfach ganz normal mit Lavs und fertig.
Danke Frank für Deine Antwort!
Das Problem mit den Lavs ist, dass ich aus jetziger Sicht viele Protagonisten (5-7) habe und die Musicalproduktion aus einem Team von rund 50 Menschen besteht. Natürlich kann ich den wichtigsten Menschen ein Lav geben, aber da bin ich sowohl eingangsmäßig (im Moment nur 2x XLR, wenn ich mir das mixpre zulege, 4 XLR), als auch finanziell begrenzt (die Produktion ist ultra-low budget). Darüber hinaus will ich gerne ein möglichst flexibles Set-Up haben, mit dem ich Dialog und Atmo in unerwarteten Situationen einfangen kann - auch da, wo ich nicht ein Lav angesteckt hab, z. B. wenn ein Protagonist in einer Alltagssituation einkaufen geht oder während der Produktion mit einem nicht verkabelten Menschen spricht.
Was meint Ihr?
Felxibel ist man mit einem MS-Setup. Da kann man dann auch noch in der Post entscheiden, ob man nur die Mitte (z.B. bei Dialog) nimmt, oder die Seiten als Atmo dazu mischt. Im Vergleich zu allen anderen Stereotechniken, kann man auch noch im Nachhinein die Stereobreite festlegen.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
Wenn man als Einzelkämpfer unterwegs ist, wird man mehr Material von minderer Qualität und mehr Ausschuss produzieren, als ein Team. Dessen muss man sich bewusst sein und lernen, damit umzugehen. Locker bleiben und beim Dreh ein Gespür dafür entwickeln, was noch fehlt und wie man das bekommen kann.
Beim Dreh einer Produktion, die auf Musik basiert (Musical), wird man es in großen Teilen mit lauter Musik zu tun haben. Wahrscheinlich übertönt die sowieso alles andere ringsum. Da die Musik zugespielt wird, kann man die wahrscheinlich irgendwo direkt abnehmen. Oder an zentraler Stelle Mikrofone platzieren. Für Sprache braucht man übrigens kein Stereo.
pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 28 Dez, 2019 21:37
Felxibel ist man mit einem MS-Setup. Da kann man dann auch noch in der Post entscheiden, ob man nur die Mitte (z.B. bei Dialog) nimmt, oder die Seiten als Atmo dazu mischt. Im Vergleich zu allen anderen Stereotechniken, kann man auch noch im Nachhinein die Stereobreite festlegen.
VG
Ein MS Mic montiert auf einer Kamera bringt Dir meiner Meinung nach kaum einen Mehrwert - da du die Problematik der Störgeräusche durch Griffe/Tasten etc ja ebenso einfängst und auch nicht näher am Ort des Geschehens bist als mit einem Richtrohr. Je nach Situation (Alltag in einem Geschäft) landet automatisch eine Menge Dreck mit auf der Spur - das kann je nach Umgebungslärm noch funktionieren aber auch ganz schnell überhaupt nicht mehr klargehen und faktisch unbrauchbar sein sofern es mehr als nur Atmosphärenteppich transportieren soll.
Die Kunst ist daher meiner Meinung nach eher im Vorfeld auszuloten wer von den "Protagonisten" am ehesten geeignet ist - und diese Personen dann ggfs. zu verkabeln... Muss ja nicht immer Funk sein, die kleinen Tascams etwa kann man relativ unproblematisch durchlaufen lassen und hat zudem weiterhin den Vorteil auch bei nicht "rollender Kamera" Töne auf Speicher zu bannen die man dann bspw ins Off legen kann...
Ansonsten hilft nur: nah ran, möglichst dicht am Geschehen zu sein um maximalen Nutzpegel bei möglichst geringen Störpegel einzufangen...
Als one Man Show ist man begrenzt unterwegs - das ist einfach so.
Viel Erfolg - klingt auf jedenfall nach einem netten Projekt was Dir da vorschwebt.
rush hat geschrieben: ↑So 29 Dez, 2019 00:34
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Ein MS Mic montiert auf einer Kamera bringt Dir meiner Meinung nach kaum einen Mehrwert - da du die Problematik der Störgeräusche durch Griffe/Tasten etc ja ebenso einfängst und auch nicht näher am Ort des Geschehens bist als mit einem Richtrohr. Je nach Situation (Alltag in einem Geschäft) landet automatisch eine Menge Dreck mit auf der Spur - das kann je nach Umgebungslärm noch funktionieren aber auch ganz schnell überhaupt nicht mehr klargehen und faktisch unbrauchbar sein sofern es mehr als nur Atmosphärenteppich transportieren soll.
MS mit einem kurzen Richtrohr ist für Kameraton bei Dokumentarfilmen nicht ohne Grund sehr beliebt. Ich weiss ehrlich gesagt nicht was Du Dir da 'einfangen' möchtest? Du brauchst die Seitensignale ja nicht verwenden, wenn es Dir um die Reduktion von Störgeräusche geht, hast aber bei Bedarf immer auch gleich eine Stereoatmo. Besser und kompakter geht's eigentlich kaum. Und mit Shock Mount hörst Du auch keine Hantiergeräusche an der Kamera.
Es gibt da mittlerweile viele interessante Mikrofonoptionen.
Das ein Kameramikro immer ein Kompromiss ist bzw. nur in der Nähe der Kamera gut funktioniert, darüber braucht man ja nicht zu diskutieren. Aber es hindert einen ja niemand saran, neben dem Kameramikro noch andere Mikros (z. B. Lavaliermikros, Raummikros usw) einzusetzen. Ein gutes Keramikro ist jedenfalls oft Gold wert, denn da spielt meist auch die Musik.
Hollywoodsound kriegt man so natürlich trotzdem nicht hin... dazu braucht es schon ein wenig mehr Aufwand.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
ich kann dich beruhigen, das geht und ist kein Hexenwerk – innerhalb gewisser Grenzen.
-Vergiss dein „X-Mikros auf der Kamera-Setup“. Bei den Proben/Shows holst du dir eine Stereo-Summe vom Mischpult. Ist vorher sinnvollerweise mit dem Tontechniker am Motiv abzusprechen. Oft können die auch selbst aufzeichnen und du legst das später im Schnitt an – wobei die Qualität vorab zu checken ist.
-Was den reportagigen Teil angeht: Mit einer gerichteten Niere auf der Kamera und einer Funkstrecke samt Lav für den Haupt-Prota komme ich in 80 Prozent aller Fälle klar. Die Niere fährst du auf auto, die Funke manuell. Entscheidend ist allerdings die Kontrolle über einen guten Kopfhörer - und zwar ständig!
-Externes Aufnahmegerät: Okay, bei Dreh mit einer "Knipse" manchmal die beste Lösung, aber beschränke dich auf zwei zu überwachende Tonquellen, alles andere ist Overkill. Du bist schon Autor und Kameramann in Personalunion. Einen Tonassi, der mehrere Funkstrecken plus kabelgebundene Mikros souverän handelt und allein damit voll und ganz beschäftigt ist, kannst du nicht auch noch ersetzen (Guess how I know). Und wie du ja schon geplant hast, versuche den Ton vom Rekorder in die GH-5 durchzuschleifen, weniger wegen möglicher Übersteuerungen irgendwo, sondern falls du mal vergisst, beim Audiodingsda auf Record zu drücken. Und das wird dir mehr als einmal passieren - word!
-Sollte dein Kunde weitergehende Ansprüche haben, im Sinne von: „Alle Protas ständig präsent im Ton“ oder „Konzertaufnahme in High-End Qualität mit eigenem Mikro-Setup“, dann nickst du freundlich und sagst: „Kein Problem, aber das sprengt den Rahmen einer Veejay-Produktion. Darf ich einen Tonassistenten samt der hierfür benötigten Technik in Rechnung stellen?“
Die Diskrepanz von 1-Mann-Team und gutem Ton ist mir aus langjähriger Erfahrung bewusst - besser geht aber immer, und deswegen tausche ich mich aus mit Euch!
Bei dem Filmprojekt bin ich redaktionell unabhängig und habe als Filmemacher alleinige Gestaltungsfreiheit - auch was die Tonqualität betrifft.
Das MS-Setup klingt sehr spannend für mein Vorhaben. Habe darüber mehr recheriert und auch schon einige mögliche 8er-Mics gegoogelt. Habt Ihr eine Empfehlung, was klanglich gut zu meinem Ntg3-Shotgun passen könnte und auch preislich (gerne deutlich) unter 1000,- liegt? Mir ist das Shure Beta 181 aufgefallen (klein, gute Rezensionen, preislich vertretbar), aber das "rauscht" deutlich mehr als mein ntg3.
Könnt Ihr mir für MS auch einen passenden Shockmount empfehlen, den ich auf die Kamera per Blitzschuh schrauben kann? Bzw. hat von Euch schon wer selbst damit gefilmt und aufgenommen?
Auch danke für alle anderen Tipps!
In die Soundanlage direkt gehen ist eine gute Idee, da könnte ich mein H4nPro anhängen. Ich hätte auch noch eine Sennheiser Me62 Kugel, die könnte ich im Raum aufstellen und auch in das H4n schleifen. Oder würdet Ihr ein zweites Shotgun auf die Bühne richten? Ich hätte nämlich auch noch ein blechern klingendes Me66...
Bezüglich Ton in die Kamera schleifen:
Durch das Triggern des Aufnahmegeräts per GH5 startet die Aufnahme des Mixpres automatisch, wenn ich auf der Kamera "REC" drücke - toll, nicht? Die Frage ist, ob ich beim Kamera Out des Ton-Recorders auch nur das Shotgun-Mic und evtl. ein Lav auf die beiden Kanäle der GH5 schicken kann. Das 8er Mic würde ich dann in der Postpro per plural eyes syncen und dazumischen. Schneiden will ich gern mit FCPX oder DavinciResolve und bin schon neugierig, wie die Programme auf polywav (der mixpre hat nur dieses Format) und 32bit float reagieren werden. Muss ich da evtl. vorher noch (z. B. mit Audacity) den Ton für den Schnitt aufbereiten?
Vielleicht sollte ich mir ja doch besser den Zoom F6 zulegen, der hat auch Wav und mp3-Möglichkeit, mehr xlr-Inputs und ebenso 32bit. Hat wer von Euch mit dem schon gearbeitet?
Hallo,
wollte mir auch den mix pre3 II zulegen. Wie kommst Du auf das Aufnahmeformat "polywav" ?
Habe ich noch nie gehört ? Sounddevice gibt als Aufnahmeformat "wav" an, das ist doch universell und dürfte nirgends Probleme bereiten.
An der Kamera macht eigentlich ein MS-Mikro mehr Sinn als zwei Mikros die Du huckepack in einen Windkorb packst, einfach weil es viel kompakter ist. Am interessantesten ist da sicher das neue Sanken CMS-50
Es gibt auch ein ähnliches kompaktes von Pearl, das MSH-10
neben den anderen üblichen Verdächtigen von Neumann & Co. Gute achter Kapseln gibt es leider nicht viele günstige. Das AKG CK94 wäre so eine Budget Option. Hat einen sehr guten Klang, rauscht aber auch etwas mehr als z.B. Dein Rode...
Übrigens ist der Zoom F6 für Deine Zwecke auch eine Überlegung Wert. Hat den Vorteil das Du 24 bit und 32bit gleichzeitig aufnehmen kannst. Dann brauchst Du nicht immer über die 32 bit zu gehen, wenn es nicht nötig ist.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
Bei aller Liebe, aber jemand der als one-man-show im ultra low budget run&gun Bereich unterwegs sein will, wird kaum mit so einem Christbaum rumlaufen. Der will zwar das Ergebnis des Christbaumes, aber für kleines Geld auf dem Hotshoe, weil ihm alles andere zuviel ist - geht natürlich ned. Professionelle Ergebnisse (Kinoton Qualität) ohne professionelle Vorgehensweise ist halt nicht machbar.
Das ganze Problem sind (wie so oft hier) unüberwindbare Zielkonflikte.
Je unkontrollierter dein Set ist, desto teurer wirds - so einfach ist das - und nein, es gibt keine magic bullet für dein Problem.
Je eher du das erkennst desto besser.
Das beste was du machen kannst ist nen Kumpel als Angler zu beschaffen.
Selbst wenn der das noch nie gemacht hat (und kein kompletter Vollpfosten ist), wird das Ergebnis um Längen besser und brauchbarer sein, als all die verzweifelten Basteleien hier - und unterm Strich wahrscheinlich auch noch billiger.
Bei aller Liebe, aber jemand der als one-man-show im ultra low budget run&gun Bereich unterwegs sein will, wird kaum mit so einem Christbaum rumlaufen.
Hab mich schon gewundert. Als ich Peter vor 2 Jahren das letzte mal gesehen habe, sah er deutlich älter aus - hätte ich auch mal von selbst drauf kommen können.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑So 29 Dez, 2019 12:01
Professionelle Ergebnisse (Kinoton Qualität) ohne professionelle Vorgehensweise ist halt nicht machbar.
Matthew Heinemann hat für seinen Oscar-nominierten - run&gun - Dokfilm "Cartel Land" über weite Strecken alleine gedreht, mit C300 und Mono-High-end Richtrohr, erzählt er BBC Storyville:
"Schoep's CMIT 5 Shotgun Microphone [...]
Given how important sound is for documentaries, I would probably say the Schoep’s was the most key piece of equipment because it allowed me to be small and nimble (without a soundman) and still get really, really good sound. I was truly astounded at how I could cover a big crowd scene with just that mic."
Hier der Trailer zum Film:
Ich habe mich nach vielen Hörbeispielen und Vergleich von Cmit und ntg3 für letzteres entschieden und bin mit dem Sound voll zufrieden!
Stereo-Atmo könnte ich notfalls auch mit den internen Mics des H4nPro aufnehmen, will aber lieber so wenig Gerät wie möglich einsetzen. GH5 und mixpre reichen mir da schon. Oder ein F6 statt mixpre, was meint ihr?
gunman hat geschrieben: ↑So 29 Dez, 2019 11:19
Wie kommst Du auf das Aufnahmeformat "polywav"?
@gunman:
Sound Devices schreibt auf seiner Website als einziges File Type:
"Polyphonic WAV". Laut Recherche muss man solche Files dann in der Postproduktion vor dem Schnitt bearbeiten.
@pillepalle:
Die empfohlenen Ms-Mics klingen gut, sprengen aber leider mein Budget. Den F6 hab ich oben schon erwähnt, kennt den wer aus der Praxis?
sergejpepper hat geschrieben: ↑Sa 28 Dez, 2019 17:34
Mit meinem Ntg3-Richtrohr kann ich zwar guten Ton einfangen, für Dialoge und Atmo ist das aber nicht immer optimal, wenn ich z.B. eine ruhige Einstellung mit zwei Sprechenden filme. Daher meine "verrückte" Überlegung, gleichzeitig 3 Mikrofone an einem Blitzschuhadapter nebeneinander zu verwenden
3 micros (+ cam) bekommst Du als one-man-show nicht gemanaged.
Brauchst Du aber auch nicht.
Ich nehme für Reportagen (fast) immer das gun-micro auf der cam + 1 Lav für die Protagonisten und parallel
einen Audiorecorder für die Athmo. Der kann irgendwo in der Szenerie stehen.
Im cut werden dann die Protagonisten auf Mitte abgemischt und Athmo (in stereo) unabhängig davon darunter gelegt
(typisch -18dB). Das geht natürlich nur wenn die Athmo auch neutral-reinrassig eine solche ist, dh zeitlich unkorreliert.
Ob darin jemand 3 sek früher od später hustet od mit dem Stuhl Klappert ist völlig unerheblich.
Deswegen generiere ich manchmal zuvor einen 1min-loop aus der Athmo.
Für Konzertaufnahme ist das natürlich nix. Da benötigt man schon nen TonMann u mehrere (feste) micros.
BTW: die BBC hat mehrere 1000 Athmos frei zum Download gestellt, das hilft fast immer als Rückfall-Lösung.
Zuletzt geändert von dosaris am So 29 Dez, 2019 16:30, insgesamt 1-mal geändert.
Jott hat geschrieben: ↑So 29 Dez, 2019 16:29
Atmo kommt ohne h aus.
zumindest in englisch.
meine Athmo klingt aber immer wie mit H ;-)
hast natürlich Recht, aber mW sind beide Schreibweisen Athmosphäre richtig.
man könnte auch noch Atmosfäre versuchen, womöglich noch Atmosfere?
wer's mag
Jott hat geschrieben: ↑So 29 Dez, 2019 16:29
Atmo kommt ohne h aus.
aber mW sind beide Schreibweisen richtig.
Nee, echt nicht. atmos aus dem Griechischen ("Dunst") hatte weder dort noch in irgendeiner anderen Sprache jemals ein h verpaßt bekommen. Außer im Dunstkreis von Rundfunkanstalten, wieso auch immer! :-)
Wenn Du zwei oder drei Protagonisten ständig mitaufnehmen willst, dann wären drei Tascam DR-10 Minirecorder plus drei LAVs eine Lösung. Die DR-10 klippt man den Protagonisten an den Gürtel/Hosenbund wie einen Sender und lässt sie einfach mitlaufen. Geht mit einem Akku etliche Stunden und kann Dualrecording mit einer Sicherheitsspur.
Ich verwende den DR-10 immer zur Sicherheit bei meinen Sennheiser EW100 Sets, falls der Funk gestört wird.
sergejpepper hat geschrieben: ↑So 29 Dez, 2019 14:48
gunman hat geschrieben: ↑So 29 Dez, 2019 11:19
Wie kommst Du auf das Aufnahmeformat "polywav"?
@gunman:
Sound Devices schreibt auf seiner Website als einziges File Type:
"Polyphonic WAV". Laut Recherche muss man solche Files dann in der Postproduktion vor dem Schnitt bearbeiten.
Eine Polyphone Datei meint einfach alle Aufnahmespuren in einer Datei zu speichern. Im Gegensatz dazu kannst Du die einzelnen Spuren auch in einzelnen Dateien aufnehmen. Finde ich in der Regel die sinnvollere Variante.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
Das ganze Problem sind (wie so oft hier) unüberwindbare Zielkonflikte.
[/quote]
Ich finde, Frank hat schon recht, wobei hinzu kommt: Es geht ja nicht nur um die Tonqualität, sondern auch darum, den Betrieb zu gewährleisten. Beispiel: Drei Funkstrecken, das sind schon mal 3 x 1+x Batterien, die irgendwann schlapp machen, 3x2 Kabel die Probleme machen können, 3 Mikros, die verrutschen können, 3 mögliche Empfänger von Funkstörungen ... usw. Im Reportageeinsatz ist eine Person mit sowas definitiv überfordert, von daher Ja, der "Kollege Tonassi" ist die Königslösung oder kurz: Keep it simple!
Vom "Vollpfosten" als Assi würde ich allerdings dringend abraten. Tonangeln bei Reportagen ist eine durchaus anspruchsvolle Aufgabe, die ständiges Mitdenken erfordert. Nichts ist nutzloser als ein Mikro, das ständig in der falschen Ecke schwebt, von oben ins Bild sinkt oder penetrante Griffgeräusche an der Angel.
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