Tonaufnahme und -gestaltung Forum



12 Kanal Audio in SDI Datenstrom einfügen



Fragen zur Tonaufzeichnung, Ausrüstung (Mikros etc.), aber auch zu gestalterischen Aspekten.
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LikeAShortCut
Beiträge: 16

12 Kanal Audio in SDI Datenstrom einfügen

Beitrag von LikeAShortCut » Sa 29 Sep, 2018 21:08

Hallo Leute,

ich habe mal eine Frage an die Audio / Video Experten unter euch.

Wir zeichnen mit unserer Crew regelmäßig Theatervorstellungen und Musicals auf.

Wir suchen jetzt eine einigermaßen "günstige" Lösung um in ein SDI HD Datenstrom 12 Audiokanäle zu
integrieren.

Diese 12 Audio Kanäle liegen bereits als RME ADAT SIgnal an (2x optisch).

Ich hatte zu dem Thema auch schon häufiger im Netz geschaut, bin aber nicht wirklich Schlau geworden... (Alles was ich gefunden hatte war maximal 8 Kanäle)

Der ganze Videostrom wird dann mit einem ATOMOS Inferno Recorder aufgezeichnet.

Habt Ihr eine Idee, über welchen Weg wir die Vielzahl der Audiokanäle in den SDI Videostream bekommen ?

Wäre sehr nett von euch.....




Valentino
Beiträge: 4576

Re: 12 Kanal Audio in SDI Datenstrom einfügen

Beitrag von Valentino » Sa 29 Sep, 2018 23:47

Das mit den 12 Kanälen sollten eigentlich kein Problem sein, gibt dafür von AJA, BM und noch ein paar anderen Herstellern entsprechende Hardware. Am Ende gibt es da sogar was von RTW.
Spontan würde ich einfach drei "Teranex Mini Audio to SDI 12G" hintereinander hängen und 3x4 AES/EBU einspeisen, mit dem 3G-AM von AJA würde das auch gehen, Video dann aber nur bis 3G SDI. Wäre also bei 1080 60p Schluss.
Verteilung der Kanäle erfolgt dann in den Boxen, bei BM geht das recht einfach Ethernet, bei AJA ist es etwas komplexer.

Das größere Problem wird bei euch die exakte Synchronität aller 12 Kanäle zueinander. Wenn dann noch Video dazu kommt wird es um so komplexer. Warum also nicht einfach alles auf einem Audiorekorder bzw. gleich am PC Aufnehmen und später im Schnittsystem syncen. Den Luxus alle Ton-Kanäle zu

Hier braucht ihr Wordclock für Audio und Gen-Lock für Video und müsst dazu den Versatz von beiden Quellen zueinander kennen bzw. messen.

Wenn ihr das Bild von mehreren Kameras aufnimmt, gleich einen der BM-DVE-Mischer dazu, den in denen könnt ihr auch schon ganz gut Audio routen.

Es wird aber auch noch einges an professioneller Audiohardware geben die ein SDI-Embeding hinbekommt, den sowas sollte in jedem besseren TV-Studio gehen. Kenne mich aber auf dem Gebiet zu wenig aus.

Am Ende wird euch der Spaß knapp 5-10K Euro kosten und am Ende reicht auch meist ein simpler 2 oder 4-Kanal Mixdown, mehr wie Stereo wird euer Publikum auch nicht zuhören bekommen. In der Post müsst ihr die 12 Spuren so oder so noch mal anpacken und bei der üblichen Stereo-Abhören fliegen euch die Kanäle wild durch die Gegen. Mein Tipp, von Hand einfach die 12 synchronen Spuren im NLE anlegen.

Ist das Ganze für einen kommerziellen Zweck überzeugt euren Chef eine anständige Studiotechnik verbauen zu lassen. Noch ein zwei Kameras dazu und ihr habt auch ein paar anständige Bilder mit gutem 12 Kanal-Backup.
So lange es nicht live gestreamt wird, passiert die ganze Anpassung bzw. Mischung wie schon beschrieben in der Post und nicht auf dem Atomos-Rekorder.




freezer
Beiträge: 1294

Re: 12 Kanal Audio in SDI Datenstrom einfügen

Beitrag von freezer » So 30 Sep, 2018 01:16

Motu könnte die richtige Lösung haben:
http://motu.com/video-products/v4hd/fea ... io-io.html

V4HD audio feature highlights
  • 32 channels of simultaneous audio input and output (four 8-channel banks: analog, AES/EBU, optical and embedded)
  • 8 channels of analog in/out at all standard sample rates from 44.1 to 192kHz
  • 4 x XLR analog in/out -- 4-channel direct connection without a breakout cable
  • 8 channels of AES/EBU digital in/out at sample rates up to 96kHz
  • 8-channel HD-SDI and SD-SDI embedded audio in/out, 24-bit at 44.1 or 48kHz
  • 8-channel HDMI embedded audio output, 24-bit at 44.1 or 48kHz
  • 8-channel ADAT optical digital audio in/out -- includes a second bank of optical connectors for 8-channel operation at sample rates up to 96kHz
  • Front panel headphone jack with dedicated volume control
  • CueMix DSP™ built-in monitor mixer -- 32-channel, 16-bus mixer for monitoring live inputs from cameras, mic preamps or other audio sources with no delay. Set up send/return loops to digital mixers and outboard audio processing.V4HD audio feature highlights
  • 32 channels of simultaneous audio input and output (four 8-channel banks: analog, AES/EBU, optical and embedded)
  • 8 channels of analog in/out at all standard sample rates from 44.1 to 192kHz
  • 4 x XLR analog in/out -- 4-channel direct connection without a breakout cable
  • 8 channels of AES/EBU digital in/out at sample rates up to 96kHz
  • 8-channel HD-SDI and SD-SDI embedded audio in/out, 24-bit at 44.1 or 48kHz
  • 8-channel HDMI embedded audio output, 24-bit at 44.1 or 48kHz
  • 8-channel ADAT optical digital audio in/out -- includes a second bank of optical connectors for 8-channel operation at sample rates up to 96kHz
  • Front panel headphone jack with dedicated volume control
  • CueMix DSP™ built-in monitor mixer -- 32-channel, 16-bus mixer for monitoring live inputs from cameras, mic preamps or other audio sources with no delay. Set up send/return loops to digital mixers and outboard audio processing.
LAUFBILDkommission
Robert Niessner - Graz - Austria
Blackmagic Cinema Blog
www.laufbildkommission.wordpress.com




LikeAShortCut
Beiträge: 16

Re: 12 Kanal Audio in SDI Datenstrom einfügen

Beitrag von LikeAShortCut » Mo 01 Okt, 2018 20:23

Vielen Dank erst mal für eure Tipps.

Ich hatte mich mit der Motu Hardware kurz auseinander gesetzt, aber diese kann was das Audio Embedding angeht,
auch "nur" leider 8 Kanäle einbetten.

Zur Zeit nehmen wir den Ton (12 Kanäle) auch schon wie vorgeschlagen getrennt, auf einem externen RME Recording System auf. Aber das Synchronisieren im NLE (Vegas PRO) ist immer sehr "frickellich" und aufwändig ...

Ich denke da muss es einen besseren Weg geben ?!

Wir haben es aber auch schon mit einen realen Timecodesystem (Tentacle Sync) probiert, aber leider noch keinen vernüpftigen Workflow gefunden, dieses hinterher dann in Vegas PRO zu verarbeiten .....

(Ebenfalls schon probiert, Erst syncen in DaVinci Resolve und dann in Vegas importieren.... klappt leider nicht wirklich bei 12 Kanälen ! )

Jetzt fragt Ihr bestimmt warum wir VEGAS verwenden, richtig ?

Gründe unter anderem:
Gute Tonsektion für Surround (deshalb 12 Kanäle) und intergrierter AC3 Codec der kommerziell genutzt werden darf.

Es werden daraus immer Bluray Abmischungen der Theaterstücke produziert.


Mhmm... schwieriges Thema.........




mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: 12 Kanal Audio in SDI Datenstrom einfügen

Beitrag von mash_gh4 » Mo 01 Okt, 2018 22:03

LikeAShortCut hat geschrieben:
Mo 01 Okt, 2018 20:23
(Ebenfalls schon probiert, Erst syncen in DaVinci Resolve und dann in Vegas importieren.... klappt leider nicht wirklich bei 12 Kanälen ! )
habt ihr es mit ardour in dieser rolle auch schon probiert?

wobei die wirklichen vorzüge dieses programms ja eher darin liegen, dass man das ganze audio mastering in einer richtig guten DAW-lösung erledigen kann, die als slave auch über externen timecode und transport control commands aus div. videoschnitt-systemen heraus gesteuert werden kann...




TomStg
Beiträge: 1818

Re: 12 Kanal Audio in SDI Datenstrom einfügen

Beitrag von TomStg » Di 02 Okt, 2018 09:25

Ich denke auch, dass der Workflow geändert werden sollte, denn die 12 Tonkanäle direkt bei der Aufnahme einzubetten, ist reichlich umständlich.

Sinnvoller, einfacher und billiger wäre, den Ton separat mit einem Mehrkanal-Audiointerface aufzunehmen, das an einem Laptop mit Soundsoftware hängt. Die einzelnen Kanäle werden später in einer Audio-Software gemixt. Der fertige Soundmix wird auf der Timeline mit der Tonspur einer der Kameras (per Hand) synchronisiert.
Funktioniert am besten, wenn man die Tonsignale als Direct-Out vom Saalmischer abnimmt.




thos-berlin
Beiträge: 2429

Re: 12 Kanal Audio in SDI Datenstrom einfügen

Beitrag von thos-berlin » Di 02 Okt, 2018 19:26

Ich denke, die Mini Converter von BM sind bis zu HD recht erschwinglich. Ich bin auch am überlegen, Mehrspuraufnahmen zu machen. In meinem Fall Sportaufnahmen mit gemischtem Ton, Atmo und Kommentar. Da wäre eine separate Tonaufnahme eher unhandlich.
Gruß
thos-berlin




WoWu
Beiträge: 14786

Re: 12 Kanal Audio in SDI Datenstrom einfügen

Beitrag von WoWu » Mi 03 Okt, 2018 03:55

@LIKEASHORTCUT

Hmmm... so ganz verstehe ich die Aufregung nicht.

16 Kanalige (8 AES Paare) embedder / de- embedder gibt es doch ausreichend am markt.
Dass der Umgang mit solchen Signalen hinterher nicht ganz trivial ist,( solange die Blöcke im SDI Signal sind) ist klar.
Frage ist aber, ob Resolve (oder Vegas) das de-embedding vornimmt oder ob Du es als separate Töne einfügen musst, aber der SDI Transport ist nun wirklich nicht das große Problem und das würde ich einer separaten Aufnahmeunit immer vorziehen.
Du musst die Töne eben nur als AES vorlegen.
Aber das ist ja auch kein Hexenwerk.
Gute Grüße, Wolfgang

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www.provideome.de




Valentino
Beiträge: 4576

Re: 12 Kanal Audio in SDI Datenstrom einfügen

Beitrag von Valentino » Di 09 Okt, 2018 22:18

Euch werden solche längeren Video und Ton-Aufnahmen ohne Wordclock und Genlock immer im Schnitt auseinander laufen.

Da hilft euch kein Schnittsystem der Welt oder gar SDI embedding, der TC ist immer nur Zeitgeber aber eben kein Taktgeber! Nicht ohne Grund gibt es entsprechende Geräte die auch Genlock und Wordclock takten können, aber diese Taktung muss direkt bei der Aufnahme-Hardware erfolgen.

@WoWu
Wenn diese "16 Kanalige (8 AES Paare) embedder / de- embedder gibt es doch ausreichend am markt" vorhanden sind, dann gerne auch ein Link dazu posten.




WoWu
Beiträge: 14786

Re: 12 Kanal Audio in SDI Datenstrom einfügen

Beitrag von WoWu » Di 09 Okt, 2018 22:29

Die erste Adresse ist da bei mir immer B&H, die haben unterschiedliche HW dafür.
https://www.bhphotovideo.com

https://www.bhphotovideo.com/c/search?N ... av-Search=

https://www.bhphotovideo.com/c/search?N ... av-Search=

Da gibt es das als Karten, 19“ Einschüben oder stand alone Hardware.
Aber B & H sind da nicht die Einzigen... aber ich müsste die Links selbst wieder recherchieren, erinnere mich aber noch gut ( zumindest) an zwei weitere Anbieter.

https://www.cobaltdigital.com/sites/def ... 2-2-18.pdf
Gute Grüße, Wolfgang

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www.provideome.de




carstenkurz
Beiträge: 4147

Re: 12 Kanal Audio in SDI Datenstrom einfügen

Beitrag von carstenkurz » Di 09 Okt, 2018 23:21

Ihr müsstet ein bißchen mehr zum Gesamtsetup erzählen. Wenn man Theaterstücke, also kontinuierlich über längere Zeiträume, aufzeichnet, kommt man ohne Abtastratensynchronisation nicht weit, sonst läuft jedes nachträgliche Synchronisieren auseinander und es bleibt ein ewiges Gefrickel.
An irgendeiner frühen Stelle muss Bild und Ton verkoppelt werden. Ich befürchte, ADAT ist ein schlechter Ausgangspunkt dafür. Wie kommt der 12kanalige Ton denn in das RME System rein? Ich nehme an, über eines der verbreiteten RME Interfaces aus einem Mixer (analog/digital)?

- Carsten
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Blackbox
Beiträge: 99

Re: 12 Kanal Audio in SDI Datenstrom einfügen

Beitrag von Blackbox » Mi 10 Okt, 2018 01:15

Stimmt. Gerätespecs sind entscheidend.
Falls z.B. ein RME Fireface 800 (alte Version) dabei ist, geht Synchronisierung von Bild und Ton relativ einfach und sehr preisgünstig über das TCO-modul.
Das Teil sollte auch ein stinknormales video-In Signal akzeptieren.
Meins hab ich allerdings bislang nur zu LTC/Wordclock Synchronisation eingesetzt. Ob das Video-In zu WC/LTC inder Praxis wirklich stabil und zuverlässig genug funktioniert wär am bestem im RME-Forum herauszubekommen.

Benötigt würde dann nur ein fbas Signal aus der Bildabteilung.
Weitere Geräte in der Audiokette, auch die ADAT Verbindungen, würden dann von der Wordcklock des RME-TCO getaktet (welche ja Slave vom Video ist).
Bei musikalisch klanglich wichtigen Sachen (klassisches Konzert, Akustik Jazz, ...) hat das natürlich den Nachteil, dass die Wandler von einem dahergelaufenen Videosignal getaktet werden, aber so richtig arg und störend sollten die Klangeinbußen dabei nicht sein.

Die ganze Geschichte mit Ton über SDI würd ich mir lieber sparen, und stattdessen lieber eine sinnvolle Redundanz in der Audiokette aufbauen.
Split direkt auf analoger Ebene find ich da am sichersten, also Preamps nehmen mit 2x analog-Out, oder Splitter (in guter Qualität leider recht teuer) oder qualitativ hinreichendes Mischpult.
Ich nehm da einfach mehrere SPL Golkmike, weil die von Haus aus preisgünstig ein qualitativ gutes und sehr rauscharmes Signal mit ggf. hoher Verstärkung und parallelem symmetrischem und unsymmetrischem Ausgang geben.
Wenn man neben dem ADAT Recording dann noch z.B. zwei Zoom-F8 (welche übrigens einen LTC vom TCO kriegen können), oder irgendeinen anderen Mehrspurrecorder mit analog-In, unabhängig aufzeichnen lässt, hat man gleich 2-3 parallele Speichermedien mit bis zu 16 Kanälen, was für euch ja offenbar ausreicht.

Die neueren RME-firefaces haben die Redundanz mit internem USB-Recording bereits eingebaut, aber dafür gibts dann leider die TCO Option nicht mehr.




carstenkurz
Beiträge: 4147

Re: 12 Kanal Audio in SDI Datenstrom einfügen

Beitrag von carstenkurz » Mi 10 Okt, 2018 12:30

Und, der Vollständigkeit halber, es wäre möglich, dass es HD-SDI Audioembedder mit digitalem Audio-Resync gibt, also Sampleratekonverter für jeden Kanal. Das ist zwar im Grunde ne Hackerlösung, aber nicht unmöglich. Müßte man etwas tiefer in die Specs gucken.

Das Problem bleibt aber, dass ihr erstmal von den 2*ADAT überhaupt in mehrere parallele AES/EBU müsst. Gibts, aber in der Summe wird das sicher nicht billig.

Wenn der Wandler oder das Digitale Pult vor dem Interface sich synchronisieren ließe, wäre es in jedem Fall die sauberere Variante.

- Carsten
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Blackbox
Beiträge: 99

Re: 12 Kanal Audio in SDI Datenstrom einfügen

Beitrag von Blackbox » Mi 10 Okt, 2018 15:10

LikeAShortCut hat geschrieben:
Mo 01 Okt, 2018 20:23
Zur Zeit nehmen wir den Ton (12 Kanäle) auch schon wie vorgeschlagen getrennt, auf einem externen RME Recording System auf. Aber das Synchronisieren im NLE (Vegas PRO) ist immer sehr "frickellich" und aufwändig ...
Wenn ihr nur mit LTC / Tentacle arbeitet gibts natürlich ne Drift, weil die Clocks der Bildgeräte nicht mit der AD-Clock des Tons synchron laufen.
Logisch, dass dann 'frickeln' angesagt ist wegen es Auseinanderlaufens von Bild und Ton.
LTC/SMPTE ändert daran nichts, ausser dann, wenn der LTC genutzt wird um die Clock des AD Wandlers an die Clock des Videogerätes anzupassen, oder umgedreht.
TC einerseits und Wandlertakte andererseits sind sozusagen zwei verschiedene Welten, die sich nicht verstehen, ausser ein Übersetzer (synchronizer) kommt ins Spiel.
Solche 'Übersetzer' gibt es auch in kompakten mobilen Lösungen,
https://www.timecodesystems.com/product/ultrasync-one/
damit habe ich aber keine Erfahrung und andere kennen sich da sicher besser aus.

Clock Synchronisation läuft über Wordclock/Adat/Spdif bzw. über Genlock. Der Takt kann aus einem Videosignal extrahiert werden, so dass entsprechende Geräte (RME-TCO, diverse Synchronizer) aus dem fbas Signal eine Wordclock übersetzen, die dann die Samplefrequenz tunen und synchron zur 'Bildclock' halten.

TC (Ltc) ist erstmal nur ein Audiosignal, das quasi im SMPTE Format die Uhrzeit durchgibt.
Hätten alle Geräte eine ideale Uhr würde natürlich nichts auseinanderlaufen und der gemeinsame LTC würde reichen (Ausser für Live Bildschnitt).
Auf Basis eines gemeinsamen LTC kann aber. wie gesagt, ein gemeinsamer Takt abgeleitet werden, wobei dann Genlock / Wordclock quasi als Slave am gemeinsamen TC klebt und nicht mehr durch den jeweiligen geräteeigenen Quarz autonom generiert wird.

Auch wenn gemeinsamer TC in allen files + Clocksynchronisation (WC, Genlock) der bessere Weg ist, hilft gegen das 'Frickeln' eigentlich schon der Gleichlauf aller clocks. Da bei Aufzeichnungen ja i.d.R. alle Geräte permanent aufnehmen, muss nur ein einziger gemeinsamer Startpunkt für die Audiospuren und das Bild gefunden werden, was ja nicht allzu schwer ist.
(Bei 30min. DSLR Limit ist das natürlich anders)




FASN
Beiträge: 33

Re: 12 Kanal Audio in SDI Datenstrom einfügen

Beitrag von FASN » Mi 10 Okt, 2018 16:33

Wie hier einige schon schrieben, ist der Weg der Bild-Ton-Sync über Genlack/Video und Wordclock/Audio der amtliche um Drift zu vermeiden.
Die Praxis zeigt aber auch das es mit der Verwendung von Tentacles/Lockit/TC-System etc. und
ebenfalls gut funktioniert. Insbesondere dann wenn die Kameras keine TC/Genlock-Konnektivität besitzen. Die bieten auch eine Demoversion an, da kannst Du Deinen Workflow ausprobieren. Ausserdem gibt es noch das Tentacle Timecode Tool, allerdings habe ich das noch nicht ausprobiert, klingt aber nachdem was Du suchst aber ohne embedding, also double system. Resolve/Avid und FCP mit PlugIn können meines Wissensstandes auch mit AuxTC umgehen.




pillepalle
Beiträge: 312

Re: 12 Kanal Audio in SDI Datenstrom einfügen

Beitrag von pillepalle » Mi 10 Okt, 2018 17:25

Ich schließe immer an alle Geräte (Kameras und Audiorecorder) Tentacles an und hatte bisher keine Probleme mit drift. Muss aber zugeben das die einzelnen Takes auch nicht länger als 30 Minuten sind. Dafür oft viele hintereinander. Kriege in Resolve allerdings auch nicht mehrere Audiospuren (von verschiedenen Recordern die ich oft habe) automatisch an eine Bildspur synchronisiert, sondern muss das immer in mehreren Schritten machen. Schätze mal das liegt an Resolve, das immer nur eine Tonspur hinzufügt auch wenn ich mehrere zum synchronisieren markiere.

Eine einfache Lösung für die 12 Audiospuren fällt mir aber leider auch nicht ein.

VG




carstenkurz
Beiträge: 4147

Re: 12 Kanal Audio in SDI Datenstrom einfügen

Beitrag von carstenkurz » Mi 10 Okt, 2018 17:54

Live Aufzeichnung ist heikel, weil, nach anderthalb Stunden kontinuierliche Aufzeichnung ggfs. ein Schauspieler im Closeup zu sehen ist, und da muss der Ton synchron sein. Deswegen ist LTC hier keine Lösung, im Grunde sogar sinnlos. Die LTCs laufen genau so auseinander wie der Video und Audiotakt, respektive, es gibt keinen hard-sync zwischen LTC und dem Systemtakt von LTC Master und Slaveaufzeichnung.
Ja, es mag Fälle geben, wo das zufälligerweise so gut stimmt, dass der LTC scheinbar das Problem beseitigt. Da hat man bei langen Aufnahmezeiten aber einfach nur Glück gehabt.
Bei professionellen Geräten gibt es auch zwischen digitalen Takt und LTC einen lock, sprich, eine eingespeiste Wordclock Referenz synchronisiert auch den LTC. Dann bleibt 'ALLES' absolut synchron.

- Carsten
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pillepalle
Beiträge: 312

Re: 12 Kanal Audio in SDI Datenstrom einfügen

Beitrag von pillepalle » Mi 10 Okt, 2018 18:06

@ carstenkurz

Und woran liegt das das man mit LTC keine langen Takes ohne Drift aufzeichnen kann, wenn ich fragen darf? Würde das gerne verstehen. Ich habe dummerweise keine Kameras die länger als 30 Minuten am Stück aufnehmen können, sonnst würde ich das selber mal ausprobieren. Wenn man verschiedene Timecode-Clocks verwendet kann ich das ja noch nachvollziehen. Aber wenn man die selben als Taktgeber verwendet die nur alle 1.000.000 Frames um ein Bild abweichen, wie kann es dann zu größeren Drifts kommen? Dann müßten die Aufnahmegeräte unterschiedlich schnell laufen... also eine Kamera z.B. nicht wirklich mit 25fps, oder der Audiorecorder eiern wie ein analoges Tape :)

VG




carstenkurz
Beiträge: 4147

Re: 12 Kanal Audio in SDI Datenstrom einfügen

Beitrag von carstenkurz » Mi 10 Okt, 2018 18:15

Die Aufnahmegeräte laufen auch unterschiedlich schnell. Das macht sich über ein paar Minuten nicht bemerkbar, aber über 2h kommt da einiges zusammen. Dafür muss der Audiorecorder nicht eiern, da langt schon eine minimale Drift.

Wenn man dann Ton und Bild im Schnittsystem anlegt, muss das Schnittsystem blind 'glauben', dass Bild und Audiotakt synchron waren - was sie aber nicht waren. Dadurch landet dann aber Ton früher oder später unter dem dazuzugehörigen Bild, je weiter man vom Startzeitpunkt weg ist. Man kann dann nur frickeln, indem man an mehr oder weniger regelmäßigen Stellen im Projekt neu anlegt. Also z.B. Tonpausen findet, in denen es nichts ausmacht, wenn man den Ton ein paar frames nach vorne oder hinten schiebt und die Übergänge unhörbar überblendet.

Die Unterschiede im absoluten Gleichlauf zwischen den Geräten können sehr unterschiedlich ausgeprägt sein. Das eine Gerät läuft grundsätzlich zu schnell, oder abhängig von der Temperatur, Alterung, etc.

Simpler Test: Kamera auf Aufnahme, separaten Audiorekorder auf Aufnahme, zu Beginn der Aufnahme Klappe/Klatschen, nach einer halben Stunde nochmal. Dann anlegen, und man wird sehen, wo die zweite Klappe liegt.

Es gäbe natürlich eine Möglichkeit, basierend auf nicht synchronisierten LTCs so einen Drift zu kompensieren:
Das Schnittsystem könnte die beiden TCs laufend decodieren, die Drift dadurch erkennen, und den Ton entsprechend dynamisch timestretchen. Das ist softwaretechnisch nicht allzu kompliziert, aber für die Tonqualität ist es nicht gut. Keine Ahnung, ob irgendein Programm sowas schon kann.
Man könnte sich, vorausgesetzt es gibt einen konstant Drift, einen Hack im Audio-Editor bauen, wenn man z.B. eine Referenz-Audiospur aus einer Kamera parallel zu der separaten Audio Aufzeichnung legt, und dann ein Timestretching/Expansion so parametrisiert, dass zwei Synchronpunkte am Beginn und möglichst weit hinten wieder übereinander liegen. Das geht aber nur gut, wenn die Drift konstant ist (ist sie meistens), und bei 12 Spuren kann so eine Audioverarbeitung schräge Effekte haben, Phasenprobleme bei Stereo, bei übersprechenden Kanälen, etc. Bei ner Schultheateraufzeichnung kratzt das keinen.
Die saubere Lösung sind einfach Bild/Tonverkopplung schon bei der Aufnahme, dafür brauchts die geeigneten Geräte.




- Carsten
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Zuletzt geändert von carstenkurz am Mi 10 Okt, 2018 18:39, insgesamt 4-mal geändert.




pillepalle
Beiträge: 312

Re: 12 Kanal Audio in SDI Datenstrom einfügen

Beitrag von pillepalle » Mi 10 Okt, 2018 18:20

@ carstenkurz

Hey Danke! Ja, jetzt wo ich drüber nachdenke macht das auch Sinn, weil bei LTC nur zu Beginn der Aufnahme ein 'Zeitmarker' gesetzt wird. Bisher dachte ich Genlock braucht es nur für Liveübertragungen, damit das Bild beim Schnitt nicht springt, aber damit sollten dann doch auch lange Takes gelingen, oder irre ich mich da?

VG




FASN
Beiträge: 33

Re: 12 Kanal Audio in SDI Datenstrom einfügen

Beitrag von FASN » Mi 10 Okt, 2018 20:03

@carstenkurz
Die saubere Lösung sind einfach Bild/Tonverkopplung schon bei der Aufnahme, dafür brauchts die geeigneten Geräte.
Absolut richtig.
Vlt. beschreibt uns der TO etwas genauer, welche Kameras er benutzen möchte und welches RME-System.
Der Shogun Inferno, auf den der TO aufnehmen will hat glaube ich einen komb. Genlock/Sync/TC - Eingang, dann könnte man ihn evtl. mit einem professionellen portablen Audiorecorder, z.B SD688 syncen.

VG




robbie
Beiträge: 1440

Re: 12 Kanal Audio in SDI Datenstrom einfügen

Beitrag von robbie » Do 11 Okt, 2018 08:23

Ich mache regelmäßig Aufzeichnungen und auch Livesendungen mit mehreren Tonspuren. Bei Musik-Aufzeichnungen meist 16 Spuren. Das Embedding erfolgt kurz vor dem Recorder/Sendeweg und wird hier nur nochmal kontrolliert, ob Bild/Ton im Sync sind. Dazu reicht ein output-delay am Audiomischer für einfache Fälle.
Auf Band/Disc/SSD bleibt dann Ton/Bild so, wie es eingestellt ist.
Schöne Grüße,
Robbie
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"Ein Problem ist halb gelöst, wenn es gut erklärt wurde"
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Blackbox
Beiträge: 99

Re: 12 Kanal Audio in SDI Datenstrom einfügen

Beitrag von Blackbox » Do 11 Okt, 2018 17:18

carstenkurz hat geschrieben:
Mi 10 Okt, 2018 18:15
Keine Ahnung, ob irgendein Programm sowas schon kann.
Man könnte sich, vorausgesetzt es gibt einen konstant Drift, einen Hack im Audio-Editor bauen, wenn man z.B. eine Referenz-Audiospur aus einer Kamera parallel zu der separaten Audio Aufzeichnung legt (...)
Geht bei RME im Notfall einfach per hardware 'kostet' aber eine DA-AD Wandlung.
Die Samplingfrequenz kann in kleinen Schritten angepasst werden. Taschenrechner sollte reichen.
Veränderung der Samplingfrequenz um 1hz, also z.B. von 48khz auf 48.001 hz macht bei 25p dann pro Stunde etwa 2 Frames Tonverkürzung aus. Das sollte hinreichend fein sein.
Die Verluste bei heutiger Wandlertechnik sind m.E. um einiges geringer als ein Software timestretching.
Es braucht dann natürlich einen Durchlauf in Echtzeit, aber 12 Spuren timestretchen mit gutem Algorythmus dauert ja auch eine Weile.
Falls Pausen oder unproblematische Stellen im Material sind ist es natürlich leichter die Anpassung über das Stretching oder den Schnitt an kleinen Abschnitten zu bewerkstelligen.
+- 1/2 Frame Tonversatz ist prinzipiell völlig unproblematisch. Einstelllungsgröße ist - wie schon geschrieben wurde - ggf. zu beachten, 1 Pal-Frame mit 40ms entspricht ca.13 Meter Schallweg.
Das kann bekanntlich auch leicht zur Verwirrung bei einem postpro Abgleich von internem Kameraton und Saalton führen.
Wenn die Kamera 40 Meter wegsteht liegt der Ton des Kameramikros bereits gut 3 Frames daneben.
Da dann NICHT den Kameraton als Referenz nehmen.
pillepalle hat geschrieben:
Mi 10 Okt, 2018 18:20
weil bei LTC nur zu Beginn der Aufnahme ein 'Zeitmarker' gesetzt wird.
Jein, bei RME Interfaces mit TCO Option schliesst Du auch nur ein LTC Signal an den LTC Input an, erhältst aber wie ich oben schon schrieb nicht nur einen einmaligen Zeitmarker, sondern hast die Option den eingehenden LTC im Treiber als Wordclock-Master auf hardwareebene auszuwählen, wodurch der externe LTC zum Taktgeber für die gesamte Audiokette wird.

!! Aber ACHTUNG wg. Master/Slave Problem bei Digitalübertragung vom Saalpult !!
Wer da leichtfertig rumstöpselt hat schnell eine Audioaufnahme, die wegen permanenter Knackstörungen völlig unbrauchtar ist.
Keep it simple, also im Zweifelsfall lieber Analogverbindung vom Saalton, wenn eh schon Sync-Gedöns zwischen Bild und Ton stattfindet.
Oder ggf. den Haustakt für alles nehmen?

Bei mehreren RME Geräten braucht auch nur eines ein TCO, die anderen hängen dann mit an der generierten clockfrequenz.
Sind auf der Bildseite bereits LTC und Genlock gekoppelt funktioniert die gesamte Synchronisation auch ganz simpel per Audio-Funk ans TCO (ggf. bei postpro Funklatenz beachten).
Nutzt natürlich wenig, wenn der LTC kameraseitig nicht mit genlock verknüpft ist.
Daher die Lösung mit fbas von der Kamera an das Video IN vom RME mit TCO oder z.B. an ein digital timepiece von Motu oder einen Rosendahl Synchronizer oder ... , wobei dann die aus Videosignal generierte Wordclock über BNC an das RME (falls ohne TCO) weitergereicht wird.
Aber je mehr Gedöns, desto mehr Fehlerquellen.
Wenn kein BNC mit fbas von der Kamera aus gelegt werden kann wärs mal spannend ob preisgünstige Lösungen wie das hier
https://www.conrad.de/de/one-for-all-sv ... 93763.html
ausreichen um ein ausreichend gutes fbas für die Umwandlung in wordclock zu übertragen.




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Flasher - Material (Official Video)

Fängt ein bißchen lahm an das Musikvideo, aber schaltet nach einigen Sekunden in eine Art Turbomodus, bevor es völlig durchdreht und sich auf der YouTube-Metaebene austobt.