Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

[Uwe]

..... Auf einer Glotze in einem Raum, in den Tageslicht eintritt oder die Deckenbeleuchtung eingeschaltet ist (aka Wohnzimmer) wird ein HDR Display bestenfalls in der Lage sein, eine ansprechende knackige Wiedergabe zu erreichen. In einem dunklen Raum oder Kinosaal, mit großen Anteilen an Schwarz im Sichtfeld und ohne brüllende Notbeleuchtung können auch 48cd/qm schon blenden....

Darum setzt die Bearbeitung und das Grading von HDR-Material einiges an Erfahrung voraus, soll heißen: üben, üben, üben... Es ist ja hier schon des öfteren erwähnt worden, dass z.B. eine Spitzenhelligkeit von 1000 Nits in einem "normalen" HDR-Film nur zu einem äußerst geringen Anteil am Bild erreicht wird. Das meiste spielt sich doch immer noch so um die 100 Nits ab. Und natürlich muss man sich die Motive genauer anschauen, bei denen man die Lichter hochjubelt und bei manchen ist es ratsamer, dass man nicht über 100 Nits geht im gesamten Bildbereich.....

[WoWu]

Immerhin, mein HDTV hat glaube ich jetzt 350, dann wird man wenigstens nicht "verblitzt"...
Habe mir in meiner Lehrlingszeit öfters die Augen beim Elektro-Schweißen "verblitzt", das tut "sakrisch weh...".

Bruno,
das hat mit „verblitzen“ nichts zu tun.
Du vergisst, dass Du keine direkte Lichtquelle mehr siehst sondern das Kompressionsprodukt einer Kamera, die lediglich 12 oder 14 Blenden kann.
Mehr kann also zwangsläufig das Display auch nicht darstellen.
Und innerhalb dieser 12 oder 14 Blenden würde die Augenadaption auch noch wegregeln, sodass solche Effekte gar nicht eintreten können.

Das heißt aber auch, dass der Vergleich zwischen Tondynamik und Bilddynamik hier ziemlich unbrauchbar ist.

[Frank Glencairn]

Und alles darüber hinaus, wofür dieser Thread eigentlich gedacht ist, der kreative Einsatz von LICHT (Foren-Kategorie), das erstmals in der Geschichte des AV-Mediums selbst in Erscheinung tritt, anstatt durch relative Helligkeit zu Mattweiß nur angedeutet werden zu können, ...

So funktioniert das Auge (und die dahinter liegende echtzeit Postproduction im Gehirn) halt nicht.
Vielleicht solltest du mal über deinen verbissenen technokratischen Tellerrand schauen - am besten aus dem Fenster.
Was du da siehst, sind ungefähr 30 Blenden (1,000,000,000:1), die von deinem Gehirn in echtzeit mit ner Art Tonemapping auf 10 Blenden (1000:1) runter gerechnet werden, damit du nicht vor die nächste Wand läufst, wenn hinten ein Fenster ist. Wobei der "Dynamic Range" des Auges in den Schatten besser ist als in den Lichtern - und jetzt kommt HDR und macht genau das Gegenteil - tolle Wurst.

[WoWu]

Nee, nee, das Gehirn macht an der Stelle nur sehr wenig.
Das ist ein mechanisch, chemischer Prozess.
Die „Brennweite“ des normalsichtigen Durchschnittsauges beträgt z.B. 17mm.
Der max. Pupillendurchmesser ist etwa 8 mm, der kleinste 1,5mm.
Daraus ergibt sich eine grösste Blende von etwa 1:2 und die kleinste 1:11.
Die Anpassung des Auges an unterschiedliche Helligkeit erfolgt aber nur zum Teil durch die Blende (Pupille).
Die Iris übernimmt die Funktion einer Blende.
Das Auf- und Abblenden reguliert die Lichtmenge, die auf die Netzhaut fällt und bestimmt mit der im Gehirn und den Nervenzellen direkt hinter der Netzhaut stattfindenden Verstärkung die eigentliche Helligkeitsempfindung.
Den grössten Anteil daran haben chemische Prozesse in der Netzhaut, wo die Neusyntheso von Rhodopsin in den Stäbchen stattfindet. Das ist ein Prozess, der die Stäbchen bis zum 1000-fachen empfindlicher macht.
Nur geht es nicht so schnell, wie das Öffnen der Pupille. Dafür ist der Prozess aber effektiver und nur so kommt es, dass wir sowohl Nachts die Sterne sehen können, als auch tagsüber in gleissendem Sonnenschein.
Nur gleichzeitig geht das eben nicht.
Aber diese Reglung setzt auch bei HDR ein, denn auch 14/16 Blenden sieht das Auge nicht in einem Rutsch.
Und die Helligkeit „da draußen“ ist sowieso egal, weil die schon von der Kamera komprimiert wurde.

[Bruno Peter]

Bruno,
das hat mit „verblitzen“ nichts zu tun.
Du vergisst, dass Du keine direkte Lichtquelle mehr siehst...

Nehme es nicht so ernst, habe es absichtlich etwas überzeichnet... um die Diskussion anzuregen...
Fakt ist aber, daß es im Videotreffpunkt einen Eigner des LG-OLED HDR-TVs gibt der das
HDR als unangenehm empfunden hat und den Wiedergabeeffekt der Werkseinstellung zurückgedreht hat.

Fakt ist auch, daß mir die HDR-Demos hier um die Ecke im Medienmarkt nicht gefallen.
Ich bin eigentlich mit meinen 8bit-BT.709 Videos auf meinem HDTV von Samsung sehr zufrieden, auch
das was ich in den Lichtern dort sehe gefällt mir.

[WoWu]

Ah, verstehe, alles klar.

[Axel]

Vielleicht solltest du mal über deinen verbissenen technokratischen Tellerrand schauen - am besten aus dem Fenster.
Was du da siehst, sind ungefähr 30 Blenden (1,000,000,000:1), die von deinem Gehirn in echtzeit mit ner Art Tonemapping auf 10 Blenden (1000:1) runter gerechnet werden, damit du nicht vor die nächste Wand läufst, wenn hinten ein Fenster ist. Wobei der "Dynamic Range" des Auges in den Schatten besser ist als in den Lichtern - und jetzt kommt HDR und macht genau das Gegenteil - tolle Wurst.

Meine Wahrnehmung kann sehr wohl unterscheiden, ob etwas von sich aus leuchtet oder nur indirekt beleuchtet ist - durch direkten Vergleich nämlich und die relative Helligkeit. Das war ja vorhin der HDR-Kitsch-Himmel schlechthin. Aber, Frank, es hat doch keinen Zweck. Aus irgendeinem Grund bist du nicht nur gesund skeptisch, sondern anschauungsfern dagegen. Da prallt alles dran ab. Meinetwegen.

Fakt ist auch, daß mir die HDR-Demos hier um die Ecke im Medienmarkt nicht gefallen.

Das verstehe ich. Ich kann mich vor allem nicht an die grelle Übersättigung dieser Clips gewöhnen. So sieht doch kein Mensch. Die HDR Pioniere von Mysterybox (siehe Uwes Link) haben das mit dem Licht gut im Griff, aber auch ihre Demos sind einfach zu bunt:

Direkt im Anschluss ein SDR-Video. Flau, matt, mit eingebautem Grauschleier, aber fast wohltuend "normal":


Der Netflix HDR-Content ist da m.E. das richtige Maß. Bunte Kalenderbilder finde ich immer doof.

Ich bin eigentlich mit meinen 8bit-BT.709 Videos auf meinem HDTV von Samsung sehr zufrieden, auch das was ich in den Lichtern dort sehe gefällt mir.

Das ist doch gut. Viel Freude weiterhin!

[WoWu]

Daran kann man aber auch ziemlich gut sehen, dass sich HDR Produktionen, wenn überhaupt, nur in den Blenden oberhalb von 90 % Remission unterscheiden.
Insofern hat sich der Titel des Threads sowieso erledigt.

[Axel]

Daran kann man aber auch ziemlich gut sehen, dass sich HDR Produktionen, wenn überhaupt, nur in den Blenden oberhalb von 90 % Remission unterscheiden.
Insofern hat sich der Titel des Threads sowieso erledigt.

Ebenfalls anschauungsfern. Wer auf SDR guckt, sieht bei Mysterybox immer eine extra gegradete Version.
Meine natürlich bewusst provokante Überschrift leitete sich nicht aus kindischer Begeisterung für neues Technik-Bling-Bling ab, sondern dadurch, dass ich zuerst eine Reihe von üblichen Look- und Schnittmätzchen in HDR-Serien als nicht mehr angemessen empfand und erst danach in van Hurkmans Artikel einen Hintergrund dazu fand.
Ich bin noch gespannt, was Funless zu der Beichtstuhl-Szene zu sagen hat. Er deutete an, ein stichhaltiges Argument zu haben.

[WoWu]

Die beiden Beispiele oben sind übrigens nicht so repräsentativ denn dann hätten sie wenigstens die Belichtungsautomatik abschalten können.

[Axel]

Der Mysterybox-Clip wurde mit der RED Weapon gedreht. Keine Ahnung, ob diese Kamera eine Belichtungsautomatik hat. Aber die Ersteller rennen mit Belichtungsmessern rum, beurteilen Falschfarben auf dem Shogun und hast du nicht gesehen. Sie tun das sogar (gut sichtbar) in ihrem Promo-Spot für die GH5S, die ja auf jeden Fall eine Belichtungsautomatik hat. Also erneut: Schuss in's Blaue, anschauungsfern.

[Bruno Peter]

Ich finde es auf jeden falsch in einem HDR-Videobild nur die hellen Partien strahlen zu lassen bei mehr Detailwiedergabe und Motivdurchzeichnung
um die Aufmerksamkeit des Zuschauers auf diese Partien zu lenken. Ich mache meine Aufnahmen so, dass ich in den Lichtern nichts ausbrenne und
auch bei dem Grading Details dort nicht verschwinden lasse, sondern eine Gesamtbrillanz der 8-Bit Aufnahme hinbekomme mit einem ganzheitlich
ausgewogenen Bildeindruck. Ich trimme meine recht einfache Kamera extra dafür um ein flaches Bildprofil zu bekommen, allerdings auch erst so
ungefährt seit einem halben Jahr. Natürlich würde mir eine Kamera mit 10bit Aufnahme und S-Log/V-log mir dabei möglicherweise noch besser
helfen. Wer weiß, vielleicht kommt da bald eine Consumer-Kamera unter 1000 €uro für mich. HDR-HLG muß diese Kamera nicht können...

[WoWu]

@Axel
Schau Dir mal die Teile genau an.
Speziell in der Szene, über die ein Mantel geschwenkt wird, da wird der Himmel von schneeweiß, plötzlich himmelblau.
Da fällt es besonders auf, aber auch noch in ein paar anders Szenen, nur nicht mehr so stark. Da war mit Bestimmtheit ein Regeltool am werkeln.
Aber sei’s drum.

[Axel]

Da musst du den zweiten Spot meinen. Den habe ich nicht eingestellt, um SDR runterzumachen, der kam einfach automatisch als nächster bei Youtube und war zufällig SDR. Man kann natürlich mit vielen Kameras die SDR-Version des ersten Clips herstellen, *in* SDR. Da muss nichts clippen, und bunt machen kann man's auch.

[WoWu]

Bin ich ganz bei Dir.
Nur wird heute vieles als HDR verkauft, was eigentlich einfach nur sauber gemachtes Video ist denn eigentlich macht jede Kamera heutzutage HDR, denn es gibt ja keine mehr, die nur noch 7 Blenden macht und HDR fängt ja sowieso erst darüber an.

[wolfgang]

Völlig falsch. Der Grund ist dass die Displaytecjnologie eben lange Zeit nicht mehr gekonnt hat.

Spreche ich Klingonisch, oder hast du ne Leseschwäche?

Welchen Teil genau von "auf 70 gedrückt" hast du nicht verstanden?
Lade dir mal ein durchschnittliches Hollywood Blockbuster Standbild in ein Schnittprogramm, und wirf dann mal einen Blick auf die Waveform.

Und du meinst ich wüsste nicht wie eine Waveform-Darstellung aussieht?

Es gibt keinen gewünschten Look, es gibt nur das unnatürliche Einquetschen von 14 oder mehr Blendenstufen in 7. DAS ist eine technische Restriktion und sonst gar nichts - und daran haben sich Leute eben nur gewöhnt.

Was ist daran schwer zu verstehen, Vulkanier?

[Funless]

Ich bin noch gespannt, was Funless zu der Beichtstuhl-Szene zu sagen hat. Er deutete an, ein stichhaltiges Argument zu haben.

Ich weiß nicht ob meine Argumente stichhaltig sind, alles was ich hier zum Thema schreibe ist nur meine Sicht der Dinge. Achtung, es folgt ein langer Text.

Ich habe mir jetzt extra nochmal die Beichtstuhl Szene auf Netflix angeschaut, natürlich nach wie vor in SDR, dennoch habe ich diesmal dabei versucht mir Axels HDR Beschreibung dazu zu denken, also sie vor meinem inneren Auge vorzustellen (ich weiß, dass es blöd klingt aber ich kann‘s nicht besser formulieren und hoffe, dass dennoch verstanden wird wie ich‘s meine).

Anyway, ich will nicht anzweifeln, dass diese Szene in HDR intensiver rüberkommen würde, bleibe jedoch dabei, dass die eigentliche Intensität aus Charlie Cox‘ Schauspielkunst, respektive seiner Mimik und dem Drehbuch (dem quasi Dialog mit dem Pfarrer) resultiert. Mit Axels Beschreibung im Hinterkopf stelle ich mir diese Szene in HDR als „nice to have“ aber nicht als „must have“ vor. Ich kann mir zudem auch gut vorstellen, dass (gut eingesetztes) HDR dem einen oder anderen Zuschauer (oder besser gesagt: Betrachter) in einen gewissen Rauschzustand versetzen kann. Desöfteren fiel an der einen oder anderen Stelle dieses Threads im Zusammenhang mit HDR das Argument der gesteigerten Immersion. Auch das will ich per se nicht abstreiten. Doch stelle ich mir weiterhin die Frage wieviel zusätzlich künstlich gesteigerte Immersion in einem Kinofilm oder TV-Serie noch benötigt wird, als die welche bereits zur Verfügung steht.

Ich möchte für die noch nachfolgenden Ergüsse in diesem Post vorab anmerken, dass ich mich selbst als Filmliebhaber schimpfe, auch wenn ich Aufgrund fehlendem technischen Know-How oder mangelnder praktischer Erfahrung wahrscheinlich Filme nicht in der Art werde sehen können wie Axel oder cantsin oder Frank Glencairn oder WoWu oder Peppermintpost oder viele weitere hier in der Lage sind. Deshalb schaue ich Filme in Anbetracht des handwerklichen sowie technischen Aspekts eher sekundär und nehme sie in der Regel als Gesamtwerk wahr ohne aber die o.g. Punkte ganz außer Acht zu lassen.

Nachfolgend möchte ich als exemplarisches Beispiel einen 36 Jahre alten Film anführen der auf den ersten Blick, bzw. als erster Gedankenblitz ein absoluter Kandidat für ein HDR Remaster Kandidat wäre. Dennoch werde ich versuchen darzulegen, dass solch ein HDR Upgrade den Film als Ganzes nicht verbessern würde: John Carpenters The Thing.

Dieser Film spielt bekanntermaßen in der Antarktis. In der Eröffnungssequenz wird der infizierte Husky von dem norwegischen Helikopter verfolgt. Man sieht Panoramaaufnahmen (perfekt zum betrachten) der schneebedeckten Einöde (übrigens kann man sogar in üblem Maße von Schnee geblendet werden - das nur am Rande). Unten ein paar Screengrabs der Sequenz zur Veranschaulichung.

Man könnte also argumentieren, in HDR wäre die Szene viel immersiver. Dem würde ich widersprechen. Eine noch größere Immersion wäre kontraproduktiv. Der Zuschauer soll bei dieser Szene nicht den Drang verspüren in die Leinwand zu springen um den Armen Schlittenhund vor seinen zwei norwegischen Peinigern zu retten, sondern soll sich nur fragen was zu Hölle da los ist. Die Distanz ist gewünscht. Wäre der Himmel und der Schnee ein paar Blenden (oder meinetwegen Nits) heller würde das die Intensität steigern oder würde es eher ablenken? Ich für meinen Teil bin vom letzteren überzeugt. Gut, man könnte dagegen argumentieren, dass man ja auch nur um Nuancen heller darstellen könnte. Doch auch hier meine Gegenfrage: Bräuchte es die Szene wirklich?

Etwas später im Verlauf des Films kommt die Besatzung der Forschungsstation mitten in der Nacht (wann den auch sonst, ist ja ein Gruselfilm) zum ersten Mal in den direkten Kontakt mit der Außerirdischen Entität. Ein transformierter Kollege wird außerhalb der Station gezwungenermaßen verbrannt und die Protagonisten stehen im Halbkreis drum herum und schauen sich das Spektakel schockiert ob des Schreckens der ihnen widerfährt an. Unten wieder ein Screengrab zur Veranschaulichung.

Auch hier die Szene als erster Gedanke ein idealer HDR Upgrade Kandidat. Doch betrachtet man die Sequenz etwas genauer (nettes Wortspiel), kann problemlos und recht schnell festgestellt werden, dass der Einsatz von Framing, Schnitt und Lichtsetzung für diese Szene bereits perfekt ist. Jede weitere zusätzliche DR oder Helligkeit oder Zeichnung in irgendwelchen Schatten würde diese Szene nicht intensivieren, sondern eher abschwächen.

Zu The Thing muss noch angemerkt werden (gerade im Zusammenhang mit HDR), dass Dean Cundey, der DoP des Films, im letzten Jahr im Rahmen der 4K Neuabtastung des Films offenbarte (da fällt mir ein, dass ich mir noch die entsprechende BluRay von Arrow Video bestellen wollte), dass für den aufmerksamen Zuschauer während des gesamtes Films erkennbar war, wer von den Protagonisten infiziert ist und wer nicht. Bei allen infizierten fehlte das Leuchten in den Augen, das wurde damals u.a. mit entsprechend aufwändiger Beleuchtung realisiert. Und es stimmt, wenn man es weiß, dann sieht man es auch (beantwortet übrigens auch die Frage wer von den beiden letzten Überlebenden am Schluß des Films infiziert ist). Und man sieht es sogar sehr gut in SDR.

Was ich mit meinem obigen als repräsentativ anzusehendes The Thing Beispiel mehr schlecht als recht sagen möchte ist, dass die Filme mit der genau gewünschten Wirkung realisiert wurden. Die Distanz dort wo es nötig ist genauso wie die Nähe an anderer Stelle.

Ich will nicht behaupten, dass HDR in AV-Produktionen komplett überflüssig ist. Ich kann es mir bspw. in Naturdokumentationen als ungeheuren Mehrwert vorstellen, ebenso in Sportübertragungen.

HDR wird zudem im Gaming Bereich kein Gimmick, sondern der kommende Standard werden. Ich postuliere sogar, dass spätestens in vier Jahren (wahrscheinlich sogar früher) kein A bis AAA Game released wird welches kein HDR hat. Ob in der Zeit ausschließlich HDR AV Content vorhanden sein wird wage ich ehrlich gesagt zu bezweifeln. Für AV sehe ich HDR als Add-on (und das meine ich nicht abwertend). Ich denke mein Vergleich einige Posts weiter oben zu den damaligen Audiofreaks passt eigentlich ganz gut. Und auch das ist nicht abwertend gemeint.

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[WoWu]

Guter Beitrag, vielen Dank.
Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass HDR bei dem Film soviel gebracht hätte.
Bei den Schneeszenen sowieso nicht, weil HDR gar nicht angesprochen hätte. Auch PQ im unteren Bereich nicht, weil der Wirkungsbereich fast völlig fehlt und er in nicht PQ Verfahren so nicht angesprochen wird.
Die wenigen Ausnahmen, bei denen HDR einen Unterschied gemacht hätte, wären die Lampen in den Innenräumen.
Alles in allem gibt es wenige solcher „Glanzpunkte“ in dem Film (die Lampeneffekte vielleicht noch) damit aber nur wenig, das über die 100 Nits hinaus gehen könnte denn die Reflexion von Schnee ist auch nur „Weiß“ und liegt damit im 90% Bereich, also in den ersten 7 Blenden.
Wer den Schnee leuchtender haben will, soll ihn sich auf einem helleren Schirm ansehen, z.B. dem iPad, das so um die 600 Nits hat, aber das hat nichts mit Dynamik zu tun denn im Pad wird das, was auf Normalgeräten mit 100 Nits dargestellt wird, eben heller, mit 600 Nits dargestellt, hat aber deswegen keine höhere Dynamik.
Und bei den vielen z.T. formatfüllenden Feuern, erreicht man u.U.sogar den gegenteiligen Effekt, weil die Reglung die Gesamthelligkeit auf 70% zurück nimmt.

Was etwas gebracht hätte, wären die 10Bit aber das hat im Grunde genommen nichts mit HDR zu tun.

[Axel]

Danke, Funless. Aufgrund deiner Argumente sage ich nun: "Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt einiger Filme verändern wird."

Man hätte auch in einem etwas hinkenden Vergleich sagen können: Wie Farbe Filme grundsätzlich verändern wird, und trotzdem würde es existierende Filme in Schwarzweiß gar nicht und existierende Farbfilme nur sehr bedingt betreffen. Die meisten Filme brauchen kein HDR und würden auch überhaupt nicht von einem Remastering profitieren (zwei Filme, die es täten, hatte ich ja genannt).

Der hellere Himmel ist kein Gestaltungsmittel (jedenfalls keins, auf dessen Erzählfunktion ich aus dem Stegreif komme), er ist darum grundsätzlich verzichtbar. Und eine subjektiv höhere Bildqualität (man müsste die Parameter definieren, die Bildqualität ausmachen)? Gewöhnungssache, ist relativ. Auch die *Tendenz* dazu, realistischer zu wirken, ist relativ. Mit größerer Dynamik gibt es eben auch mehr Möglichkeiten, ein Bild surreal zu verfremden.

[Uwe]

..... Man hätte auch in einem etwas hinkenden Vergleich sagen können: Wie Farbe Filme grundsätzlich verändern wird, und trotzdem würde es existierende Filme in Schwarzweiß gar nicht und existierende Farbfilme nur sehr bedingt betreffen....

Hmm..., ob der Klassiker "Metropolis" von Fritz Lang in HDR besser aussehen würde...? Wohl müßig, darüber nachzudenken..................

[Jörg]

funless schreibt

wahrscheinlich Filme nicht in der Art werde sehen können wie....

sei bloss froh darüber.
Es gibt nix ätzenderes, als im Kino zu sitzen und rumzurätseln, wie, mit welcher Cam, doch Spitzlicht von links, hätte hier ne Halbtotale nicht besser gewirkt, ist doch kein HDRStoff, puh 48 fps......

Kino soll entführen, die Realität gibts dann hier im Forum.

[Frank Glencairn]

Und du meinst ich wüsste nicht wie eine Waveform-Darstellung aussieht?

Könnte man meinen

Es gibt keinen gewünschten Look, es gibt nur das unnatürliche Einquetschen von 14 oder mehr Blendenstufen in 7. DAS ist eine technische Restriktion und sonst gar nichts - und daran haben sich Leute eben nur gewöhnt.

Es gibt keinen gewünschten Look? Im Ernst? Du behauptest also tatsächlich, daß sich Regie und DP vorher nicht zusamen setzen, und festlegen wir das ganze am Ende aussehen soll?
Du behauptest tatsächlich, daß die mit ihren Lichtern nicht genauso gut auf 100 gehen könnten, sondern aufgrund irgendwelcher angeblicher "technischer Restriktionen" auf 70 runter gehen müssen?

Sorry, aber ich bezweifle, daß dau auch nur im Ansatz verstanden hast, wovon ich spreche.

[Axel]

..... Man hätte auch in einem etwas hinkenden Vergleich sagen können: Wie Farbe Filme grundsätzlich verändern wird, und trotzdem würde es existierende Filme in Schwarzweiß gar nicht und existierende Farbfilme nur sehr bedingt betreffen....

Hmm..., ob der Klassiker "Metropolis" von Fritz Lang in HDR besser aussehen würde...? Wohl müßig, darüber nachzudenken..................

Müßig kommt von Muße, und wer Muße geringschätzt, tut Buße für schlechtes Karma. Witzige Idee, grundsätzlich, sich Schwarzweiß in HDR vorzustellen, wenn auch nicht unbedingt den Metropolis. Danke für die Anregung.


Muss ich gleich mal probieren. Bei Life Of Pi (HDR) die Sättigung ganz rausdrehen ... 👀

[Uwe]

.... Witzige Idee, grundsätzlich, sich Schwarzweiß in HDR vorzustellen, wenn auch nicht unbedingt den Metropolis....

War auch nicht so richtig ernst gemeint. - Meines Wissens gibt es auch noch keine Serie oder keinen Film in HDR-SW!? Ich hatte es selbst mal ausprobiert und das Ergebnis war nicht so berauschend - irgendwie fehlt dann doch die Brillanz der Farben... etc

[wolfgang]

Und du meinst ich wüsste nicht wie eine Waveform-Darstellung aussieht?

Könnte man meinen

Es gibt keinen gewünschten Look, es gibt nur das unnatürliche Einquetschen von 14 oder mehr Blendenstufen in 7. DAS ist eine technische Restriktion und sonst gar nichts - und daran haben sich Leute eben nur gewöhnt.

Es gibt keinen gewünschten Look? Im Ernst? Du behauptest also tatsächlich, daß sich Regie und DP vorher nicht zusamen setzen, und festlegen wir das ganze am Ende aussehen soll?
Du behauptest tatsächlich, daß die mit ihren Lichtern nicht genauso gut auf 100 gehen könnten, sondern aufgrund irgendwelcher angeblicher "technischer Restriktionen" auf 70 runter gehen müssen?

Sorry, aber ich bezweifle, daß dau auch nur im Ansatz verstanden hast, wovon ich spreche.

Keine Ahnung von welchen Gedankenkonstruktionen du ausgehst. Was hat dein dem gewünschter Looks in einer allgemeinen HDR Diskussion zu suchen? Welcher soll’s den sein - meiner oder deiner? Gedankenlesern kann hier keiner, aber wenn du es nicht schaffst klar zu sagen was du meinst (was hier der Fall ist) wird man es nicht verstehen (können).

Befass dich mal mit den Basics - beim Graden von HDR arbeitet man mit Waveform-Monitoren mit nit Skalen. Eine Angabe von „70“ ist sinnleer wenn die Einheit aber vor allem der Kontext fehlt.

Drück dich doch mal klar aus, Kollege.

[Funless]

..... Man hätte auch in einem etwas hinkenden Vergleich sagen können: Wie Farbe Filme grundsätzlich verändern wird, und trotzdem würde es existierende Filme in Schwarzweiß gar nicht und existierende Farbfilme nur sehr bedingt betreffen....

Hmm..., ob der Klassiker "Metropolis" von Fritz Lang in HDR besser aussehen würde...? Wohl müßig, darüber nachzudenken..................

Seltsamerweise kommen mir manche Schwarzweiß Filme visuell sehr plastisch vor. Aus dem Stehgreif fällt mir da z.B. David Lynchs The Elephant Man ein. Und ich kann nicht mal genau beschreiben weshalb das so ist, bzw. woran das liegt. Auch bei Chaplins The Great Dictator nehme ich das so wahr. Oder auch bei Hitchcocks Psycho, ebenfalls visuell außerordentlich plastisch, während Gus van Sants Remake in Farbe (das ja Framegenau vom Original nachgefilmt wurde) vollkommen platt und zweidimensional wirkt. Wie gesagt seltsam ... aber mir gefällt‘s.

[Frank Glencairn]

Keine Ahnung von welchen Gedankenkonstruktionen du ausgehst.

Sag ich ja, hat dich aber nicht abgehalten wilde Statements zu machen :-)

Was hat dein dem gewünschter Looks in einer allgemeinen HDR Diskussion zu suchen?

Ich zitier mich mal selber, womöglich liest du es ja diesmal

Wenn überhaupt sehe ich seit Jahren eigentlich einen umgekehrten Trend.
Hochwertige Produktionen zeichnen sich vor allem dadurch aus, das die Lichter auf max. 75% runter gequetscht werden, und 14 Blenden Umfang auf 5 komprimiert werden.

Das hat es in einer HDR Diskussion zu suchen.

Befass dich mal mit den Basics - beim Graden von HDR arbeitet man mit Waveform-Monitoren mit nit Skalen. Eine Angabe von „70“ ist sinnleer wenn die Einheit aber vor allem der Kontext fehlt.

Nachdem der Rest hier offensichtlich kein Problem damit hatte zu verstehen, was Zahlen zwischen 0 und 100 in Zusammenhang mit einem Waveform Monitor, und meinem obigen Statement zu tun haben, scheinst du der einzige zu sein dem hier der Kontext fehlt.

[Skeptiker]

Seltsamerweise kommen mir manche Schwarzweiß Filme visuell sehr plastisch vor. ..

... Oder auch bei Hitchcocks Psycho, ebenfalls visuell außerordentlich plastisch, während Gus van Sants Remake in Farbe (das ja Framegenau vom Original nachgefilmt wurde) vollkommen platt und zweidimensional wirkt. Wie gesagt seltsam ... aber mir gefällt‘s.

Mir gefällt's auch. Die alten Edgar Wallace TV-Krimis kann man auch dazu zählen. Oder "Der dritte Mann" von 1949. Und Woody Allen hat mit Shadows and Fog (1991) mal eine skurrile Hommage an die S/W-Filme der (deutschen) Zwanzigerjahre und ihren Stil gedreht.

Ich hatte mir ja vor einiger Zeit hier anlässlich Wim Wenders Doku über den S/W-Fotografen Sebastião Salgado "Das Salz der Erde" (2014) mal Gedanken gemacht, warum seine Bilder eine solche Tiefenwirkung haben.

Es hat mit der aussergewöhnlichen Schärfe der Schwarzweiss-Bilder zu tun und auch mit dem Spiel mit Licht und Schatten, nicht selten mit harten Kontrasten.

Ist so ähnlich, wie wenn man im schrägen, klaren Licht der Morgen- oder Abendstunden mit seinen langen Schatten plastische Bilder einfängt (z. B. wenn nach einem Luft-reinigenden Regenguss die Sonne zwischen den sich verziehenden Wolken hervorkommt), während man im senkrechten und vielleicht diffusen Licht der Mittagssonne die Motive nur recht flach einzufangen vermag.

[carstenkurz]

Es hat auch etwas mit der Eindimensionalität von Schwarz-Weiss zu tun. Bei der Wahrnehmung erlauben/bewirken Mängel (z.B. an Farbe) im einen Bereich oft eine Konzentration in anderen (z.B. Struktur).
Das sind allerdings auch stets Einzelaufnahmen, denen man sehr viel mehr Zuwendung in der Herstellung angedeihen lassen kann als bei bewegten Bildern.

Ansonsten, was das Technische angeht:



https://www.eclaircolor.com/sites/defau ... r%20r1.pdf

Wenn man die Kette komplett betrachtet, von der Aquisition bis hin zu den verschiedenen Distributionskanälen, Wiedergabegeräten und dem Rezipienten mit seinem komplexen Sehsystem, dann ist HDR ein viel zu einfaches Buzzword für einen enorm vielschichtigen Komplex. Und die wirtschaftlichen und marketingmäßigen Aspekte dabei sind noch nichtmal berücksichtigt.

So sehr mich Einzelaspekte dabei interessieren (ich war maßgeblicher Entscheider, einen Projektor mit überdurchschnittlicher Kontrastwiedergabe gegen einige Widerstände für unser Kino anzuschaffen), so sehr lassen mich diese Themen als Filmkonsument/Kinobesucher zunehmend kalt. Ich nehme 'schlechtere' Technik als unsere zwar noch als störend/minderwertig war - begeistern können mich aber zunehmend nur noch gute Geschichten/Wendungen und beeindruckende Schauspieler/Gesichter. Das wäre mal ein neues Buzzword. 'Higher Dramatic Range'.

Ich generalisiere da aber nicht, das hat schlicht mit dem Alter zu tun.

- Carsten

[Frank Glencairn]

Das wäre mal ein neues Buzzword. 'Higher Dramatic Range'.

DAS würde tatsächlich mal einen sichtbaren Unterschied machen.
Bei all der Technikverliebtheit, wird immer vergessen, daß sich der wichtigste Teil VOR der Kamera abspielt.

[Bruno Peter]

DAS würde tatsächlich mal einen sichtbaren Unterschied machen.
Bei all der Technikverliebtheit, wird immer vergessen, daß sich der wichtigste Teil VOR der Kamera abspielt.

Bei dem was Du als Brötchenverdiener machst, ist das sicher richtig.

Für mir als Hobby-Reisedokumentationsfilmer ist eine zuverlässig funktionierende Kamera nötig, damit ich
bei den verschiedensten Anforderungen ein brauchbares Ergebnis bekomme. Ich setze keine Lichter,
messe auch die Entfernung zum Objekt nicht mit dem Bandmaß ab. Das Drehbuch habe ich immer im
Kopf, da.h. ich weiß ganz genau wieviele Szenen ich mit welchen Öffnugswinkel und Details dazu aus
welcher Position aufnehmen muß, damit der Kurzaufenthalt an der Stelle X informativ präsentiert
werden kann.

[Uwe]

Danke Carsten für den Dolby Vision link - interessante Erläuterungen. Aber es scheint ja immer noch nicht so richtig klar zu sein, in welche Richtung es letztendlich gehen wird: Dolby Vision oder HDR10+. https://www.n-tv.de/technik/Welche-Fern ... 24099.html

... Ich nehme 'schlechtere' Technik als unsere zwar noch als störend/minderwertig war - begeistern können mich aber zunehmend nur noch gute Geschichten/Wendungen und beeindruckende Schauspieler/Gesichter. Das wäre mal ein neues Buzzword. 'Higher Dramatic Range'....

Das sollte ja eigentlich kein "Entweder /Oder" sein...

[Alf_300]

Ist es nicht so dass Dolby Vision abwärtstkompatibel zu HDR10+ ist ?

[dosaris]

Ist es nicht so dass Dolby Vision abwärtstkompatibel zu HDR10+ ist ?

ich kenne nicht jedes Bit der einschlägigen Signalisierung persönlich, habe das
aber so subsumiert, dass Vision funktional ein Superset von HDR10(+) darstellt.
Das bedeutet aber noch nicht, dass ein Vision-Decoder auch HDR10+ decodieren kann.

Das ganze ist wieder einmal ein Krieg um Marktdominanz und faktische Monopole, wobei -
wie schon in der Vergangenheit mehrfach vorgeführt - nicht automatisch das
sinnvollere/"bessere" System obsiegen wird.
Sollte Vision einmal dominieren gehe ich davon aus, dass die Decoder (ab) der 2.Generation
auch HDR10+ decodieren können werden. Umgekehrt wohl eher nicht.
Es sei denn, dass HDR10+ dann schon verstorben sein sollte...

[domain]

Es war 1958, als wir unseren ersten SW-Fernseher erhielten. Unser Vater musste dann mit einer Antennenlibelle aus dem Rauschen ein Bild hervorzaubern. Welch eine Sensation, man konnte glatt was erkennen. In der Folge saßen meine Eltern in der ersten Reihe des "Heimkinos" und wir in der zweiten und manchmal auch die Großmutter, welche permanent einen imaginären Kaugummi kaute und ein kleines Lederhandtäschchen auf dem Schoß knarzend walkte. Das Geräusch habe ich noch heute in den Ohren.
Sie war ja dermaßen aufgeregt, aber auch mein Vater, der bei schlechten Nachrichten vernehmlich zu schnaufen begann. Das waren noch Zeiten.
Die Bildqualität war aus heutige Sicht natürlich miserabel, aber darauf achteten wir nicht, Hauptsache war der tranportierte Inhalt.
Und was ist heute?
In Ermangelung von Aufregungen gibt es eine m.E. ziemlich überflüssige Diskussion um die letzten Quäntchen von Bildqualitäten, angefacht durch Marketing, damit die Umsätze nicht zusammenbrechen.