Moin,
Ich hab mir die ursa 12k gekauft. Meine Gründe:
-12k Sensor ( um länger etwas davon zu haben)
-Steckverbindung 12polig für Batterie Eigenbau
- Adruino Shild Eigenbau einer Steuerung möglich
- Bearbeitungsprogramm ist ink.
Was habe ich vor? Erstellen von Doku‘s über Plankton.(mit Kamera Adaption auf Mikroskop)
Meine Frage: Welches Objektiv hält mit dem Sensor mit und wird nicht zum einschränken Faktor?
Auch im Randbereich.
Ich hatte da so an ein DZOFILM Vespid Prime FF 25 mm gedacht. Oder ist reicht ein pancake Objektiv mit Filtergewinde?
Über alternativen würde ich mich freuen.
Möchte das Objektiv mit einer achromatische Nahlinse kombinieren + einem Balkengerät. Um den Sensor gut auszunutzen.
Ippo_90 hat geschrieben: ↑Mo 17 Okt, 2022 22:33
Meine Frage: Welches Objektiv hält mit dem Sensor mit und wird nicht zum einschränken Faktor?
Realistische Antwort: Keins. Selbst die besten und teuersten Objektive, die Du für den s35-Sensor der Ursa 12k kriegst, die Zeiss Master Primes und Supreme Primes (Preis ca. 25.000 Euro/Stück), sind nur "built for 4K".
cantsin hat geschrieben: ↑Mo 17 Okt, 2022 23:14
Realistische Antwort: Keins. Selbst die besten und teuersten Objektive, die Du für den s35-Sensor der Ursa 12k kriegst, die Zeiss Master Primes und Supreme Primes (Preis ca. 25.000 Euro/Stück), sind nur "built for 4K".
Wobei ich mir da nicht wirklich einen Kopf machen würde, allein die rechnerische Auflösung einer Optik wird deine Bildergebnisse nicht signifikant verschlechtern.
Genau,
abgesehen davon, das menschliche Auge sieht gar kein 12K…
(Laut der Wissenschaft im Netz)
Sondern zirka 1 Bogenminute das entspricht so zwischen 4 und 7 Megapixeln, je nach Entfernung vom Auge zum angepeiltem Motiv.
Das macht, nicht mal 4K. ;)
Also kommt mal mit den gigantischen Objektiv Ansprüchen der 12K Ursa wieder ein wenig herunter…;)
Wozu denn ?
Es genügt (logischerweise) für die 12K Ursa (und für unsere Augen) theoretisch jedes echt 4K fähige Objektiv…(Somit eigentlich auch die 600€ Cine Samjangs)
Mehr Auflösung sehen wir schlussendlich nicht wirklich…D
Ich denke somit gar nicht, das man für die 12K Ursa zwingend 25 000 € Gläser braucht.
Höchstens wenn man seinen Film in einem IMax Kino, oder irgend in Hollywood Style Kino zeigen möchte..;))
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 18 Okt, 2022 06:19
Es genügt (logischerweise) für die 12K Ursa (und für unsere Augen) theoretisch jedes echt 4K fähige Objektiv…(Somit eigentlich auch die 600€ Cine Samjangs)
Was ist Ursa 12K-in-4K und was R5 8K-in-4K?
(3x zoom)
12K_vs_8K.png
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 18 Okt, 2022 06:19
Es genügt (logischerweise) für die 12K Ursa (und für unsere Augen) theoretisch jedes echt 4K fähige Objektiv…(Somit eigentlich auch die 600€ Cine Samjangs)
Wenn man in 4K mastert: ja. Allerdings sind die 600 EUR-Cine-Samyangs für Full Frame gerechnet. Wenn Du am APS-C-Sensor 4K erzielen willst, brauchst Du ein Objektiv, das an FF 6K (= 4000 LW/PH bzw.: 83 lp/mm) auflöst.
Wenn Du dann z.B. die von Optical Limits gemessenen Auflösungswerte des Samyang 35mm/1.4 nimmst [das an der Ursa 12K ein Normalobjektiv wäre), dann siehst Du, dass das mit rund 3000 LW/PH die 4K-Auflösung an APS-C nicht wirklich schafft:
@Cantsin
Das sind gute Argumente und tolle Grafiken, und ebenso erklärt.
Aber ich könnte mir schon vorstellen das wenn jemand jetzt trotzdem Samjang Gläser an der 12K Ursa benutzen würde, in der Realität, die fehlende Auflösung, womöglich gar nicht bemerkt werden würde..;)
Warum ?
Weil wie schon weiter oben geschrieben, der Mensch sieht so zwischen minimal 4 und maximal 7 Megapixel scharf, je nach Entfernung zum Motiv, (oder je nach Entfernung zur Leinwand)….
Und genau der Punkt mit der Entfernung macht doch alles wieder relativ…
Das heisst, wenn du im Kino eher in der hinteren Hälfte sitzt kannst du die maximal fürs Auge möglichen 7 MP Auflösung (beziehungsweise) auch das bisschen fehlende Center Auflösung der Samjangs (an der 12K Ursula) doch niemals sehen.
Sagt mir zumindest meine Logik.
Da werden in nächster Zeit ganz bestimmt, einige neue (hochauflösende) Apsc Gläser (auch von Samjang) kommen. So mit der neuen FX30, und der R10/R7/Gh6/OM1 und den neuen Apsc Fujis auf dem Kameramarkt, wäre das nur logisch.und längst überfällig.
Nicht nur die Ursula löst hoch auf und hat S35..;))
Und da ich die gewählten Kamera Einstellungen auch gar nicht kenne und auch nicht weiss wie die beiden wahrscheinlich auch voll verschiedenen Bild Files überhaupt bearbeitet und gespeichert wurden.
All das macht solche Vergleiche eh völlig Sinnlos.
Sinnvoll und fair, wären 2 Bilder von der 12K Ursa, eins mit nem Samjang 35mm, und eins mit einem 25 000 € 35mm Objektiv.
Dann sehen wir was wirklich Sache ist, und erst dann
Vorher ist das nur roki Geschwurbel… ;)))
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mi 19 Okt, 2022 08:02, insgesamt 2-mal geändert.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 19 Okt, 2022 04:52
Aber ich könnte mir schon vorstellen das wenn jemand jetzt trotzdem Samjang Gläser an der 12K Ursa benutzen würde, in der Realität, die fehlende Auflösung, womöglich gar nicht bemerkt werden würde..;)
Das kommt halt auf die Anwendung an. Wenn's ein klassischer Kinofilm ist, sehr wahrscheinlich nicht - da werden die Gläser ja sowieso häufiger mit Diffusion-Filtern weicher gemacht etc. Wenn's eine Natur-Doku mit Landschaftsaufnahmen in der Totalen ist, und die läuft auf einem großformatigen 4K-Flatscreen, dann wird man z.B. die Randunschärfen bemerken. Ebenso bei einem auf Hochglanz getrimmten Immobilien-Video, das auf einem 75-Zoll-4K-Bildschirm läuft.
Weil wie schon weiter oben geschrieben, der Mensch sieht so zwischen minimal 4 und maximal 7 Megapixel scharf, je nach Entfernung zum Motiv, (oder je nach Entfernung zur Leinwand)….
Und genau der Punkt mit der Entfernung macht doch alles wieder relativ…
Ja, allerdings sitzt nicht jeder weit weg, und außerdem erfassen wir nicht immer die Totale des Kinobilds bzw. sehen zwei Stunden lang mit starrer Pupille, sondern unser Blick schweift umher und erfasst Details.
Da werden in nächster Zeit ganz bestimmt, einige neue (hochauflösende) Apsc Gläser (auch von Samjang) kommen.
Aber nicht mehr für EF-Mount. Eigentlich sollte man für die Ursa 12K tatsächlich professionelle Cine-Objektive leihen - wobei das damit gedrehte Material immer noch keine 100% saubere 4K-Auflösung ergibt, siehe unseren älteren Thread: viewtopic.php?f=39&t=154569&p=1124109#p1124032
So mit der neuen FX30, und der R10/R7/Gh6/OM1 und den neuen Apsc Fujis auf dem Kameramarkt, wäre das nur logisch.und längst überfällig.
Das ist aber genau das Problem. Das sind alles Spiegellos-Kameras, und für Spiegellos-Mounts lassen sich höherauflösende Objektive besser herstellen als für Spiegelreflex-Mounts mit ihrem langen Auflagemaß (was ja schon zu Analog-Fotozeiten so war, siehe Leicas M-Mount-Objektive). Und sowieso gibt es für Spiegellos-APS C (vor allem E-Mount und Fuji X-Mount) sehr moderne und auf hohe Auflösung getrimmte Objektive z.B. von Fuji und Sigma, die die für 4K nötige Auflösung locker bringen.
Früher bei den digitalen Spiegelreflexen war APS-C jedoch ein Einsteiger- und Amateurformat. Canon und Nikon haben für ihre APS-C-Kameras fast nur Consumer-Zoomobjektive hergestellt, die nicht nur wegen ihrer mäßigen optischen Leistungen, sondern auch vom Handling her (fehlende Blendenringe und wabbelige Plastik-Fokusringe mit extrem kurzen Laufwegen) für eine Kamera wie die Ursa 12K nicht taugen.
Letztlich landest Du im bezahlbaren Bereich bei nur sehr wenigen für die Ursa 12K geeigneten Objektiven wie z.B. dem Sigma 18-35mm/1.8 (was dann für den Cine-Betrieb immer noch Einschränkungen hat wie fehlende Parfokalität). Selbst Fujis semiprofessionelle Cine-Zooms wie das Fujinon MK18-55mm T2.9, das eigentlich ideal wäre für die Kamera, gibt's nur für Spiegellos-Mounts.
Nicht nur die Ursula löst hoch auf und hat S35..;))
Wie in dem oben verlinkten Thread schon genannt, hat die 8K Association (also das Industriekonsortium, das für den 8K-Standard zuständig ist und u.a. aus Panasonic, Samsung, Intel und IMAX besteht), festgestellt, dass die Ursa 12K trotz ihrer "12K" weniger Detailauflösung schafft als die Arri Alexa LF mit ihrem nativen 4,4K-Sensor:
"the number of sensors on the imager is one thing to measure, but the resolving capabilities of the camera is another thing. It is not intuitive to think that a sensor with 4,448 x 3,096 photosites (ARRI Alex LF) creates a sharper image than a sensor with 12,288 x 6,488 (Blackmagic Design URSA 12K) – but that is precisely what this team found. [...] Despite having only a 13.7 Megapixels sensor, the ARRI Alexa LF delivers nearly twice the amount of detail (121% horizontally and 160% vertically) than the 79.7 Megapixels BMD Ursa 12K".
Zuletzt geändert von cantsin am Mi 19 Okt, 2022 08:08, insgesamt 1-mal geändert.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 18 Okt, 2022 06:19
Es genügt (logischerweise) für die 12K Ursa (und für unsere Augen) theoretisch jedes echt 4K fähige Objektiv…(Somit eigentlich auch die 600€ Cine Samjangs)
Wenn man in 4K mastert: ja. Allerdings sind die 600 EUR-Cine-Samyangs für Full Frame gerechnet. Wenn Du am APS-C-Sensor 4K erzielen willst, brauchst Du ein Objektiv, das an FF 6K (= 4000 LW/PH bzw.: 83 lp/mm) auflöst.
Wenn Du dann z.B. die von Optical Limits gemessenen Auflösungswerte des Samyang 35mm/1.4 nimmst [das an der Ursa 12K ein Normalobjektiv wäre), dann siehst Du, dass das mit rund 3000 LW/PH die 4K-Auflösung an APS-C nicht wirklich schafft:
So einfach ist es dann wohl doch auch nicht.
An einer 15MPixel-Kamera schafft ein Samyang 35mm/1.4 nicht mal die 3000 LW/PH:
Höhere Sensorauflösung können ordentliche Objektive auch ausnutzen:
iasi hat geschrieben: ↑Mi 19 Okt, 2022 08:06
Höhere Sensorauflösung können ordentliche Objektive auch ausnutzen:
Sigma 85/1.4 an 50MP mit Spiegel
Ja, klar, weil das ebenfalls eine Grundregel ist, dass Du bei Tele-Festbrennweiten (85-135mm) die höchsten optischen Auflösungen erzielen kannst. Das ist ja nicht nur bei Sigma so, sondern auch das Zeiss Otus 85mm führte lange Zeit alle Auflösungs-Charts an.
In den Top 10 von DxOMark sitzen fast nur 85mm-Objektive (mit der Ausnahme des Zeiss Otus 55mm).
Nur ist 85mm für APS-C keine sonderlich praktische Brennweite, sondern man dreht normalerweise im Bereich von 16 bis 50mm, und da ist das für die Ursa 12K (außerhalb professioneller Cine-Objektive) adäquate Angebot sehr dünn gesäht.
Jetzt wo wieder neue Apsc Kameras mit neuen Mounts kommen, dürfte es nicht lange dauern, dann müssen die Hersteller reagieren und für die neuen Kameras neue schärfere Gläser bauen..Weil die Apsc Kameras wollen ja auch immer mehr Ks.;)
Gruss Boris
Das Problem ist, daß da immer vieles vergessen wird.
1. Pseudovergleiche von eingezoomten Standbildern sind völlig sinnlos - das meiste was man da zu sehen glaubt, ist im laufende Film bei normalen Betrachtungsabstand komplett unsichtbar.
2. Allein die Kompression in der Kamera, plus die nochmalige - meistens extreme - Kompression beim raus Rendern, plus die nochmalige Kompression auf der Abspielplattform machen so ziemlich alle womöglich vorhandenen Unterschiede von Optiken sowieso völlig zunichte. Und da sind Filter und andere Bearbeitungsschritte noch nicht mal rein gerechnet.
3. Die Auflösung von Optiken außerhalb von Kamera und Prozesskette auf einem Messgerät zu ermitteln hat in der Praxis kaum ne belastbare Aussage.
4. Am Ende des Tages ist - von Landschafts-Standbilder mal abgesehen - sowieso der größte Teil des Bildes unscharf (Bokeh/Motion Blur) was die ganze Diskussion sowieso eher rein akademisch macht.
5. Auflösung und Schärfe sind eine reine Hobbyfilmer Diskussion, die Leute die das beruflich machen, und deren Ergebnisse wir meist bewundern interessieren sich kaum für Auflösung über HD und versuchen die Schärfe- nach der die Hobbyfilmer immer so gieren - durch Filter zu bändigen.
6. (und damit back on topic) der 12K Sensor wurde nicht entwickelt um am Ende einen 12K Film zu haben.
Schon der Unterschied zwischen dem typischen 2×2 CFA mit GGRB, und dem 6×6x6 RGB Grid plus 18 Luminance Photosites macht das deutlich, daß da was ganz anderes passiert.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 19 Okt, 2022 08:09
Aber schon erstaunlich das nur schon ein schnödes 18-35/ 600 € Glas von Sigma theoretisch schon reicht.;)))
Blackmagic hat sicher nicht ohne Grund seine Demovideos für die Ursa 12K mit diesem Objektiv gedreht (aus denen auch einige der Screengrabs im von mir verlinkten Nachbarthread stammen).
Auch da sind die Tests von Optical Limits hilfreich:
Das Objektiv erreicht durchgehend - in allen Zoom- und Blendenstufen - mehr als 2000 LW/PH (line width/picture height). Da Canons APS-C-Format eine Sensorgröße von 22,3×14,9mm hat, bedeutet das eine Auflösung von 2000/14,9mm = 134 Pixeln/mm. Der Sensor der Ursa 12K misst 27,03 x 14,25mm, was dann einer erzielbaren optischen Mindestauflösung von 3628x1912 Pixeln (in der ungünstigsten Blenden- und Zoomeinstellung) entspräche. Die einzige Frage wäre, ob der für APS-C überbreite Sensor der Ursa 12K (27mm statt 24mm wie bei Nikon/Pentax/Sony/Fuji bzw. 22mm bei Canon) zu Randunschärfen führt, wenn man in DCI 4K statt UHD aufnimmt. Das könnte noch eine Einschränkung dieser Kombi sein.
Jetzt wo wieder neue Apsc Kameras mit neuen Mounts kommen, dürfte es nicht lange dauern, dann müssen die Hersteller reagieren und für die neuen Kameras neue schärfere Gläser bauen..Weil die Apsc Kameras wollen ja auch immer mehr Ks.;
Fuji tut genau das und hat seine f1.4-Festbrennweiten neu aufgelegt, um an den aktuellen 26MP- (6K-) und 40MP- (8K)-APS C-Sensoren seiner X-Kameras adäquate Objektivauflösung zu haben.
Nur hat das auch seine Einschränkungen: Die Objektive kosten 800-1000 EUR/Stück, haben nur focus-by-wire, und lassen sich nicht an andere Mounts adaptieren.
Blackmagic bekommt mit seinen Kameras langfristig zwei Probleme:
- wegen der FPGA-Chip-Architektur der ungleich höhere Stromverbrauch, Kühlungsbedarf und die größeren Gehäuse als bei der ASIC-Chip-Architektur der Massenhersteller Sony, Canon, Panasonic, Fuji & Co.; wobei das ein Problem für die Pocket-Baureihe ist (mit ihrem z.B. ggü. der Sony FX3/FX30 dreimal größerem Gehäusevolumen), nicht für die Ursas, die mit anderen schweren FPGA-Kameras (von Zcam, RED etc.) konkurrieren.
- wegen des Lens-Mounts. Der EF-Mount wird an den Pocket 6K und der Ursa sicher nur deshalb verwendet, weil seine Patent ausgelaufen sind und es natürlich ein großes Objektivangebot gibt (mit den o.g. Einschränkungen). Irgendwann einmal wird Blackmagic einen zeitgemäßen Spiegellos-Mount brauchen. RED kann ja durch seinen Patentaustausch mit Canon den RF-Mount nutzen. Das Problem ist, dass es ausser MFT bzw. für APS-C- und Full Frame-Sensoren nur herstellerproprietäre Spiegellos-Mounts gibt (inkl. E-Mount, X-Mount, RF-Mount, Z-Mount, L-Mount), die andere Kamerahersteller nicht bzw. nicht ohne weiteres verwenden können.
@Frank
Fast alles Glasklar, bis auf eins…;)
Hmmmm..
Rein hypothetisch gedacht:
Wenn ihr Profis die ihr ja für die grosse Leinwand dreht, die Schärfe eh von Anfang an mit Filter bändigen (also verringern) wollt/müsst, warum dann nicht gleich Cine Gläser konstruieren/nehmen die eben gar nicht so scharf sind wie die Kamera selber ?
(Und dann natürlich könnte man dann den ProMist/Weichmacher Filter einfach weglassen)
Oder würde das dann wieder ganz andere Probleme oder einen hässlichen Look bringen ?
(Der Hamilton hat ja früher erstmal nen Damenstrumpf dem Objektiv übergezogen, für seine zig Lolita Filmchen.;)))
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mi 19 Okt, 2022 09:11, insgesamt 12-mal geändert.
iasi hat geschrieben: ↑Mi 19 Okt, 2022 08:06
Höhere Sensorauflösung können ordentliche Objektive auch ausnutzen:
Sigma 85/1.4 an 50MP mit Spiegel
Ja, klar, weil das ebenfalls eine Grundregel ist, dass Du bei Tele-Festbrennweiten (85-135mm) die höchsten optischen Auflösungen erzielen kannst. Das ist ja nicht nur bei Sigma so, sondern auch das Zeiss Otus 85mm führte lange Zeit alle Auflösungs-Charts an.
In den Top 10 von DxOMark sitzen fast nur 85mm-Objektive (mit der Ausnahme des Zeiss Otus 55mm).
Nur ist 85mm für APS-C keine sonderlich praktische Brennweite, sondern man dreht normalerweise im Bereich von 16 bis 50mm, und da ist das für die Ursa 12K (außerhalb professioneller Cine-Objektive) adäquate Angebot sehr dünn gesäht.
Dann eben ein "billiges" 50/1.8.
45MP statt 30MP bringt auch hier höhere Auflösung:
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 19 Okt, 2022 08:52
.. warum dann nicht gleich Cine Gläser konstruieren/nehmen die eben gar nicht so scharf sind wie die Kamera selber ?
(Und dann natürlich könnte man dann den ProMist/Weichmacher Filter einfach weglassen)
Es geht immer um Kontrolle und Flexibilität.
Es gibt zig verschiedene "Weichmacher" mit völlig verschiedenen Wirkungen auf mein Bild, die ich - je nach Situation, Szene und Wunsch - schnell und unkompliziert in den Filterhalter schieben kann, oder auch mal ganz weg lassen.
Wenn ich jetzt ein Objektiv mit "fest eingebackener" Softness hab, dann kann ich gar nix.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 19 Okt, 2022 08:52
Wenn ihr Profis die ihr ja für die grosse Leinwand dreht, die Schärfe eh von Anfang an mit Filter bändigen (also verringern) wollt/müsst, warum dann nicht gleich Cine Gläser konstruieren/nehmen die eben gar nicht so scharf sind wie die Kamera selber ?
(Und dann natürlich könnte man dann den ProMist/Weichmacher Filter einfach weglassen)
Das passiert ohnehin.
Zeiss sagt selbst, dass die Supreme Primes nicht auf maximale Auflösung, sondern auf angenehmes Schärfeempfinden hin konstruiert worden sind.
Selbiges meinem Empfinden nach auch bei den Signature Primes. Die sind sauscharf, wirken aber nicht unbedingt so dass es einem ins Gesicht springt.
Bei zwei Punkten Deines Artikels habe ich allerdings Fragezeichen:
"you get better DR, cause noise gets so small by down sampling that it almost looks like grain, so you can lift your shadows to a level, which would have not be possible before (or would have needed massive NR – with the well known side effects)
Aliasing and Moire are vanishing without the need of a heavy OLPF, preserving important fine image information without artifacts."
- Bei John Brawleys und Blackmagics mit der Ursa 12K gedrehten Demo-Dateien (siehe Parallelthread) fällt gerade hohes Rauschen auf; es sei denn, man geht auf Zielauflösung 2K 'runter;
- die 8K Association kam bezüglich Punkt zwei genau zum gegenteiligen Schluss, nämlich dass die Ursa 12K ggü. der Konkurrenz mit größeren Sensoren und kleinerer Sensel-Auflösung (Alexa LF) mit massiven Moiré-Problemen zu kämpfen hat.
- bezüglich DR: CineD kommt auf in seinem Test auf 11,8 Blenden bei SNR2, was nicht schlecht ist, aber auch bei weitem nicht überdurchschnittlich.
Dass die Ursa 12K keine 12K-Kamera ist, ist ja klar. Dass man selbst im Kino keine optischen 4K haben will, bei denen man jede Hautpore der Darsteller sieht, ist ja auch klar.
Nur halte ich mich hier an die Ausgangsfrage des TOs: "Welches Objektiv hält mit dem Sensor mit und wird nicht zum einschränken[den] Faktor?", die sich ganz offensichtlich auf 12K Auflösung bezogen. Sowohl der TO, als auch unser Mitforist Jost, scheinen die Ursa 12K gekauft zu haben, weil sie sich von der Kamera tatsächlich 12K Auflösung versprochen haben, bzw. "Zukunftssicherheit" (um den TO zu zitieren) bezüglich künftiger Videostandards.
Zukunftssicherheit,
ich denke das ist ja länger je mehr ein Begriff von dem wir uns besser langsam verabschieden sollten.
Also auf die Ks und noch kommenden Möglichkeiten/Veränderungen von Kameras bezogen und auch auf das ganze darum herum, nämlich den Rest der Welt…;)))
Gruss Boris
Zukunftssicherheit wird nicht an linear größerer Auflösung gemessen. Ich sag das gar nicht im Bezug auf die Ursa 12K, sondern eher betrachtungsphysiologisch wie paneltechnisch.
Die Betrachtungsabstände reichen für 4K-Sehen schon nicht mehr. OLED verbraucht in gängigen Größen jetzt schon so viel Strom, dass die momentanen Geräte zukünftig in ein Energieklassenlimit laufen können.
Niemand mastert in 8K wenn es keine Wiedergabegeräte gibt. Und für alles andere reicht Über-4K, 6K, 8K leicht. Arri hat sich jetzt wieder für Sub-5K entschieden und darauf wird mittelfristig gemeinsam mit der Mini LF gedreht werden. Beides mit knapp über 4K. Selbst wenn dann mal die 35 LF kommt, ist der Sensor der 35 schon so groß, dass es da vl sowas wie einen 1,3er Crop nur mehr geben wird. Das läuft dann auf ~6K hinaus.
Letztendlich bestimmen auch solche Hersteller über deren Formatangebot die Masteringpipelines und die Wiedergabemöglichkeiten. Niemanden interessiert bei Netflix, Disney, Amazon Prime, LG, Sony, Panansonic oder Samsung, dass Imagefilmproduktionsfirma XY seit Jahren schon auf 12K dreht und natürlich (für die Kunden nur das Beste!) auch in 8K mastert.
Das muss man auch mal so sagen, niemanden interessiert in 5 Jahren eine 7 Jahre alte Blackmagic, selbst wenn sie 12K kann, der Wertverlust ist mitnichten bei Blackmagic von den reinen Cine-Herstellern am höchsten (fragt mal die, welche die 12K zum Originalpreis gekauft haben und sie jetzt gebraucht verkaufen wollen würden) - da macht Zukunftssicherheit halt einfach leider wenig Sinn.
(Außer man ist Hobbyist, dreht hauptsächlich für sich und möchte sich mit einer einzigen Investition in 5-8 Jahren auch noch an den gleichen 12K Bildern erfreuen. Aber das ist eher die Einzelkämpfer-Sicht.)
andieymi hat geschrieben: ↑Mi 19 Okt, 2022 10:20
Niemand mastert in 8K wenn es keine Wiedergabegeräte gibt.
Ich sehe da höchstens Nischenanwendungen wie großformatige Public Viewing-Displays, bei denen diverse Panels zusammengestitcht werden und die dann auch physisch (d.h. in der bloßen Anzahl ihrer Pixel) Auflösungen deutlich oberhalb von 4K haben.
Aber man wird bei solchen Anwendungen i.d.R. mit KI-basierten Hochskalierungsalgorithmen arbeiten, die IMHO sowieso das ganze Feld verändern werden. Würde mich nicht wundern, wenn man bei Kameratechnik irgendwann auf vermeintlich niedrige Sensorauflösungen geht wie bei der Alexa LF und man alles darüber von KI hochrechnen lässt.
iasi hat geschrieben: ↑Mi 19 Okt, 2022 08:53
Dann eben ein "billiges" 50/1.8.
45MP statt 30MP bringt auch hier höhere Auflösung:
Das Objektiv bringt Dir nur etwas an einer RED Komodo, oder natürlich an einer Canon R-Kamera. Dass moderne, für 24-60 MP FF-Kameras konstruierte Spiegellos-Objektive in einer anderen Auflösungsliga spielen als 10-20 Jahre alte APS-C-DSLR-Objektive, die in ihrer Zeit noch größtenteils für 8-Megapixel-Kameras gebaut wurden und sowieso fast nur fürs Consumer-Touristen-Superzoom-Segment, ist ja klar.
In dem Moment, wo Du auf einem Spiegellos-Mount bist, steht Dir bildqualitativ sowieso die Welt offen - nicht nur von Canon, Fuji, Sigma & Co, sondern auch von den Budget-Cineoptikenherstellern wie Meike, Laowa und Sirui. Es hat aber schon seine technischen Gründe, dass dieser Preis-/Leistungssprung auf Spiegellos-Mounts begrenzt geblieben ist.
Bei den Blackmagic Pocket 6Ks sehe ich den EF-Mount übrigens weniger als Einschränkung, weil man da i.d.R. sowieso nur ein Run-and-Gun-Zoom (wie ein Sigma 18-35mm/1.8 oder das stabilisierte 17-50mm/2.8) davorhängt und schon aus Staubgründen während des Drehs nicht häufig die Objektive wechselt, und auch keine komplexen focus pulls macht oder einen Blendenring zwingend braucht. Die Ursa sehe ich aber mehr als Kamera, bei der man szenisch mit den passenden Objektiven arbeitet, und das wären dann tendenziell eher PL-Mount-Cineobjektive vom Verleiher.
@Cantsin
Apropos Sigma 18-35.
Gerade an der Pocket 6K G2. Oder an der 6K Pro wäre doch das Sigma 18-35 so gut das ich wahrscheinlich das Glas gar nicht mehr von der Pocket wegnehmen würde..;))
Also doch eigentlich wie gemacht dafür…
Aber halt leider (eher) nur fürs Stativ….
Aus der Hand ?….Hmmm ?
Ist wahrscheinlich mein Oly 12-100 an der 4K Pocket dank der ziemlich guten Objektiv Stabilisierung schon viel einfacher ruhiger zu führen.
(auch bei 100mm, wenn es unbedingt sein muss..;)
Also mehr allgemein geschrieben:
Aus der Hand gefilmt, ist in Kamera/Objektiv, Stabilisiert (Heute, mit all den Möglichkeiten) doch immer sinnvoller, als gar nicht stabilisiert und dafür mehr Lichtstärke, finde ich jetzt…;)
Gruss Boris
andieymi hat geschrieben: ↑Mi 19 Okt, 2022 10:20
Niemand mastert in 8K wenn es keine Wiedergabegeräte gibt.
Ich sehe da höchstens Nischenanwendungen wie großformatige Public Viewing-Displays, bei denen diverse Panels zusammengestitcht werden und die dann auch physisch (d.h. in der bloßen Anzahl ihrer Pixel) Auflösungen deutlich oberhalb von 4K haben.
Aber man wird bei solchen Anwendungen i.d.R. mit KI-basierten Hochskalierungsalgorithmen arbeiten, die IMHO sowieso das ganze Feld verändern werden. Würde mich nicht wundern, wenn man bei Kameratechnik irgendwann auf vermeintlich niedrige Sensorauflösungen geht wie bei der Alexa LF und man alles darüber von KI hochrechnen lässt.
Du sagst es. KI-Upscaling. Bei diesen Betrachtungsabständen (Public Viewing, Kino ist wieder etwas anderes - aber da hat 4K gefühlt am längsten gebraucht... immer noch.) spielt Auflösung de-facto keine Rolle. (Vergleiche die Megapixel-Diskussion in der Fotografe: Dort war es auch vor 20 Jahren schon möglich Billboards mit 12Mpix-Fotos zu drucken.)
cantsin hat geschrieben: ↑Mi 19 Okt, 2022 11:26
Dass moderne, für 24-60 MP FF-Kameras konstruierte Spiegellos-Objektive in einer anderen Auflösungsliga spielen als 10-20 Jahre alte APS-C-DSLR-Objektive, die in ihrer Zeit noch größtenteils für 8-Megapixel-Kameras gebaut wurden und sowieso fast nur fürs Consumer-Touristen-Superzoom-Segment, ist ja klar.
Gerechnet für Auflösung XY kann es aber nicht allein sein. Eher geringes Auflösungspotential der Optik, aber schon möglich "gute" Coatings und auf Maximalkontrast optimiert. Das ist ein Gegensatz, der mir scheinbar nicht gut funktioniert.
Geringe Auflösung der Optik macht meiner Erfahrung nach bei vielen (~50 Jahre alten) Vintage-Optiken, die per se auch nicht viel auflösen, keine wirklichen Probleme. Das sind größtenteils Primes, aber auch ein paar damals gute Zooms. Das macht keine Probleme an 6K, wirkt halt weich, aber alles gut. Der quasi Makrokontrast ist so zurückgenommen, dass auch der vielleicht fehlende Mikrokontrast kein Problem darstellt. Das Bild ist insgesamt halt soft, aber wenn man das mag - ok.
Die Probleme fangen erst an, wenn man die ganzen "modernen" aber mittlerweile 20 Jahre alten Foto-Zoom-Scherben an heutige Kameras steckt. Da ist teilweise extrem wenig Detail-Auflösung da und gleichzeitig sind die Objektive schon so dermaßen auf Kontrast hin optimiert, dass das völlig seltsam aussieht. Auch der Fokus-Falloff ist extrem rapide, bei gleichzeitig aber zu geringer Auflösung in der Fokusebene.
Ich hab vor einem Jahr mal ein paar wirkliche Crash-Objektive für ein paar Tage mit ein paar Komodos gesucht und habe mal das Sigma 17-70 getestet, das eigentlich von der momentanen Auflage her recht jung ist, obwohl es die Version früher in leicht anderer Rechnung schon mal gab. War wirklich grauenvoll wie das Teil im Vergleich zu den, letztendlich klar auch 2-3 mal so teuren f2.8er Standardzooms abschneidet.
Die Probleme fangen erst an, wenn man die ganzen "modernen" aber mittlerweile 20 Jahre alten Foto-Zoom-Scherben an heutige Kameras steckt.
ist auch meine Erfahrung, deshalb habe ich dort nie investiert.
Mit dem Rokkoren und FDs, einigen der unglaublichen Porsts, der achtziger gibt es (fast ) nur Freude und Spaß :-))
@roki
Die Bilder kommen vor allem von YouTube
Hochgeladen, komprimiert, gestreamt und so weiter…
Sagen also wirklich als seriöser Vergleich null und nix aus.
So schaut es doch aus,
iasi hat geschrieben: ↑Mi 19 Okt, 2022 08:53
Dann eben ein "billiges" 50/1.8.
45MP statt 30MP bringt auch hier höhere Auflösung:
Das Objektiv bringt Dir nur etwas an einer RED Komodo, oder natürlich an einer Canon R-Kamera. Dass moderne, für 24-60 MP FF-Kameras konstruierte Spiegellos-Objektive in einer anderen Auflösungsliga spielen als 10-20 Jahre alte APS-C-DSLR-Objektive, die in ihrer Zeit noch größtenteils für 8-Megapixel-Kameras gebaut wurden und sowieso fast nur fürs Consumer-Touristen-Superzoom-Segment, ist ja klar.
In dem Moment, wo Du auf einem Spiegellos-Mount bist, steht Dir bildqualitativ sowieso die Welt offen - nicht nur von Canon, Fuji, Sigma & Co, sondern auch von den Budget-Cineoptikenherstellern wie Meike, Laowa und Sirui. Es hat aber schon seine technischen Gründe, dass dieser Preis-/Leistungssprung auf Spiegellos-Mounts begrenzt geblieben ist.
Bei den Blackmagic Pocket 6Ks sehe ich den EF-Mount übrigens weniger als Einschränkung, weil man da i.d.R. sowieso nur ein Run-and-Gun-Zoom (wie ein Sigma 18-35mm/1.8 oder das stabilisierte 17-50mm/2.8) davorhängt und schon aus Staubgründen während des Drehs nicht häufig die Objektive wechselt, und auch keine komplexen focus pulls macht oder einen Blendenring zwingend braucht. Die Ursa sehe ich aber mehr als Kamera, bei der man szenisch mit den passenden Objektiven arbeitet, und das wären dann tendenziell eher PL-Mount-Cineobjektive vom Verleiher.
Es sollte vor allem deutlich machen, dass man selbst mit einem vergleichsweise günstigen 50/1.8 bei idealer Blende von hoher Sensorauflösung profitieren kann.
Zoom oder Prime ist dann nochmal eine andere Frage.
Was sollen eigentlich solche Tests?
Da wird mit geringer Schärfentiefe gearbeitet und was man dann vor allem beurteilt, ist die unterschiedlichen Zerstreuungskreisdurchmesser von FF und S35.
Dann wird nichts zu den Aufnahme- und der Postparametern gesagt.
Zuletzt dann noch das youtube-Eindampfen.
Ich hab BluRays mit FHD, die mehr Details liefern, als 4k-youtube.
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
