Trixer
Beiträge: 64

Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von Trixer » So 06 Sep, 2020 14:43

Hallo Zusammen,
habe heute etwas mit ND-Filtern und verschiedenen ISO rumgespielt an der BMPCC 4k.
Kann es sein, dass ISO 1000 der beste Wert ist gegen (z.B.) ausgfressene Wolken?
Hat mich gerade etwas verwirrt, da man ja eher anhemen würde, dass natives ISO von 400 am besten sein müsste.
1250 dagegen ist so ziemlich am schlimmsten. Wolken sehen fast aus wie mit einer älteren DSLR gefilmt...

Spricht irgendetwas dagegen mit ISO 1000 zu filmen bei hellen Tages-Szenen mit viel Sonne?
Noise finde ich nicht alzu schlimm...




rdcl
Beiträge: 1233

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von rdcl » So 06 Sep, 2020 14:58

Ja, ISO 1000 hat bei der BMPCC4K den größten Spielraum in den Highlights.
Einfach mal nach "BMPCC4K ISO Chart" googeln.




-paleface-
Beiträge: 3158

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von -paleface- » So 06 Sep, 2020 16:15

Trixer hat geschrieben:
So 06 Sep, 2020 14:43
Spricht irgendetwas dagegen mit ISO 1000 zu filmen bei hellen Tages-Szenen mit viel Sonne?
Noise finde ich nicht alzu schlimm...
Dagegen Spricht das du dein Bild ja irgendwie dunkle bekommen musst. Entweder durch abblenden oder Filter.
Ersteres macht eine höhere Tiefenschärfe, letzteres, je nach Filter nen Color-Shift.
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

www.daszeichen.de | Filmproduktion & Postproduktion




iasi
Beiträge: 15621

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von iasi » So 06 Sep, 2020 16:26

Trixer hat geschrieben:
So 06 Sep, 2020 14:43
Hallo Zusammen,
habe heute etwas mit ND-Filtern und verschiedenen ISO rumgespielt an der BMPCC 4k.
Kann es sein, dass ISO 1000 der beste Wert ist gegen (z.B.) ausgfressene Wolken?
Hat mich gerade etwas verwirrt, da man ja eher anhemen würde, dass natives ISO von 400 am besten sein müsste.
1250 dagegen ist so ziemlich am schlimmsten. Wolken sehen fast aus wie mit einer älteren DSLR gefilmt...

Spricht irgendetwas dagegen mit ISO 1000 zu filmen bei hellen Tages-Szenen mit viel Sonne?
Noise finde ich nicht alzu schlimm...
Wenn Raw genutzt wird, bedeutet die ISO1000-Einstellung eigentlich nur, dass man gegenüber dem nativen ISO400 1 1/2 Blenden unterbelichtet und damit die Highlights schützt. Dadurch werden aber auch die Mitten unterbelichtet.
Geht man auf ISO 1250 schaltet die Kamera eben auf native ISO 1250 (Dual-ISO) und man ist mit den Highlights eben direkt an der Grenzen zum Clippen. Man müsste also nach ISO 2000 belichten, um wieder einen Puffer zu haben und die Highlights zu schützen.




AndySeeon
Beiträge: 324

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von AndySeeon » So 06 Sep, 2020 17:31

iasi hat geschrieben:
So 06 Sep, 2020 16:26
Geht man auf ISO 1250 schaltet die Kamera eben auf native ISO 1250 (Dual-ISO) und man ist mit den Highlights eben direkt an der Grenzen zum Clippen. Man müsste also nach ISO 2000 belichten, um wieder einen Puffer zu haben und die Highlights zu schützen.
Der Kamerabesitzer sagt: bei der BMPCC4K ist Dual ISO 400 und 3200.

@Trixer: wenn Du mit RAW filnst, machen nur 400 oder 3200 ISO Sinn. Highlights schützt Du mit Zebra - hier kannst Du den Schwellwert selber definieren.

Gruß, Andreas




Sammy D
Beiträge: 1777

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von Sammy D » So 06 Sep, 2020 17:42

AndySeeon hat geschrieben:
So 06 Sep, 2020 17:31
iasi hat geschrieben:
So 06 Sep, 2020 16:26
Geht man auf ISO 1250 schaltet die Kamera eben auf native ISO 1250 (Dual-ISO) und man ist mit den Highlights eben direkt an der Grenzen zum Clippen. Man müsste also nach ISO 2000 belichten, um wieder einen Puffer zu haben und die Highlights zu schützen.
Der Kamerabesitzer sagt: bei der BMPCC4K ist Dual ISO 400 und 3200.

@Trixer: wenn Du mit RAW filnst, machen nur 400 oder 3200 ISO Sinn. Highlights schützt Du mit Zebra - hier kannst Du den Schwellwert selber definieren.

Gruß, Andreas
Ab ISO 1250 wird 3200 als Referenz genommen; solltest du dazu sagen. :)




rdcl
Beiträge: 1233

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von rdcl » So 06 Sep, 2020 17:57

Die nativen ISOs sind 400 und 3200. 1250 ist der niedrigste ISO-Wert der höheren ISO-Reihe.




srone
Beiträge: 9198

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von srone » So 06 Sep, 2020 18:01

"x-log is the new raw"




iasi
Beiträge: 15621

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von iasi » So 06 Sep, 2020 20:24

AndySeeon hat geschrieben:
So 06 Sep, 2020 17:31
iasi hat geschrieben:
So 06 Sep, 2020 16:26
Geht man auf ISO 1250 schaltet die Kamera eben auf native ISO 1250 (Dual-ISO) und man ist mit den Highlights eben direkt an der Grenzen zum Clippen. Man müsste also nach ISO 2000 belichten, um wieder einen Puffer zu haben und die Highlights zu schützen.
Der Kamerabesitzer sagt: bei der BMPCC4K ist Dual ISO 400 und 3200.

@Trixer: wenn Du mit RAW filnst, machen nur 400 oder 3200 ISO Sinn. Highlights schützt Du mit Zebra - hier kannst Du den Schwellwert selber definieren.

Gruß, Andreas
Wie auch immer - man kann auch das Histogramm nutzen. Der ISO-Wert ist nur eine Hilfe, um knapper zu belichten, was die Highlights schützt, aber es eben in den Schatten oder gar Mitten früher rauschen lässt.
ETTR mit einem guten Histogramm löst aber bei Raw die Probleme. Zebra geht natürlich auch.

Ich denke, die P4k schaltet ab einer ISO1250-Einstellung in den höheren nativen ISO-Wert. Dieses Umschalten ist dann natürlich zu beachten.
Zuletzt geändert von iasi am So 06 Sep, 2020 20:26, insgesamt 1-mal geändert.




rdcl
Beiträge: 1233

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von rdcl » So 06 Sep, 2020 20:25

Ja, die P4K schaltet ab 1250 in den zweiten "ISO-Schaltkreis", die native ISO davon ist aber 3200.




iasi
Beiträge: 15621

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von iasi » So 06 Sep, 2020 20:34

rdcl hat geschrieben:
So 06 Sep, 2020 20:25
Ja, die P4K schaltet ab 1250 in den zweiten "ISO-Schaltkreis", die native ISO davon ist aber 3200.
OK - sofern die Histogramm-Anzeige immer auf den nativen ISO-Werte basiert, ist eigentlich nur wichtig, wann umgeschalten wird.
Dadurch wird dann die ISO-Einstellung sogar für die Raw-Filmer wichtig. :)
Aber das ist schon eine feine Sache - wie das Wechseln des Filmmagazins: Normalempfindliches und hochempfindliches Negativ.




cantsin
Beiträge: 8043

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von cantsin » So 06 Sep, 2020 23:54

Man muss allerdings wissen, dass bei der zweiten nativen ISO 3200 bzw. ab ISO 1250 der Dynamikumfang ggü. der ersten nativen ISO deutlich geringer ist.




Darth Schneider
Beiträge: 5692

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von Darth Schneider » Mo 07 Sep, 2020 06:49

Woran siehst du dann das da bei 3200 irgend was schlechter sein soll, wenn du schreibst, deutlich, kannst du das beschreiben ? Oder noch besser zeigen ?
Davon merke ich nämlich ehrlich gesagt fast gar nix.
Wobei ich filme eigentlich meistens nur mit ISO 400/3200.
3200 sehen eigentlich genau so toll aus...einfach halt viel heller, eigentlich logisch das die Dynamik Range ein wenig runter gehen wird.
Das ist bei jeder (bezahlbaren) Kamera doch so.
Wobei ja dann die verwendete Linse, die Blende und auch der Shutter, wohl auch einen sehr grossen Einfluss haben, auf DR....

Aber wirklich gross verschlechtern im Bild das aus der Kamera kommt tut sich für mich aber absolut nix, bei 3200.
Ich finde es immer noch enorm, wie weit man mit diesem kleinen Mini Sensor die ISO hoch drücken kann...
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




iasi
Beiträge: 15621

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von iasi » Mo 07 Sep, 2020 08:01

Darth Schneider hat geschrieben:
Mo 07 Sep, 2020 06:49

Wobei ja dann die verwendete Linse, die Blende und auch der Shutter, wohl auch einen sehr grossen Einfluss haben, auf DR....
Wie meinst du das denn?




Darth Schneider
Beiträge: 5692

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von Darth Schneider » Mo 07 Sep, 2020 09:18

Weil man doch je nach verwendeter Blende, Shutter auch je nach verwendeten Objektiven und Brennweiten ganz verschiedene Bilder kriegt ?
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




AndySeeon
Beiträge: 324

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von AndySeeon » Mo 07 Sep, 2020 09:58

cantsin hat geschrieben:
So 06 Sep, 2020 23:54
Man muss allerdings wissen, dass bei der zweiten nativen ISO 3200 bzw. ab ISO 1250 der Dynamikumfang ggü. der ersten nativen ISO deutlich geringer ist.
Die DR bei ISO 400 ist laut BM 13,1, bei ISO 3200 ist sie 12,3. Das ist zwar tatsächlich unterschiedlich, aber deutlich? Man muss auch immer die Anwendung dazu sehen: die 3200 verwende ich nur, wenn es nicht anders geht. Ehe ich die Belichtung in der Post hochdrehe mit allen daraus resultierenden qualitativen Problemen, verwende ich lieber ISO 3200. Damit verringere ich die Qualitätsverluste des Ergebnisses deutlicher, als ich mir durch den Verlust von 0,7 STOPS DR einfange.

Gruß, Andreas




cantsin
Beiträge: 8043

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von cantsin » Mo 07 Sep, 2020 11:17

AndySeeon hat geschrieben:
Mo 07 Sep, 2020 09:58
cantsin hat geschrieben:
So 06 Sep, 2020 23:54
Man muss allerdings wissen, dass bei der zweiten nativen ISO 3200 bzw. ab ISO 1250 der Dynamikumfang ggü. der ersten nativen ISO deutlich geringer ist.
Die DR bei ISO 400 ist laut BM 13,1, bei ISO 3200 ist sie 12,3. Das ist zwar tatsächlich unterschiedlich, aber deutlich? Man muss auch immer die Anwendung dazu sehen: die 3200 verwende ich nur, wenn es nicht anders geht. Ehe ich die Belichtung in der Post hochdrehe mit allen daraus resultierenden qualitativen Problemen, verwende ich lieber ISO 3200. Damit verringere ich die Qualitätsverluste des Ergebnisses deutlicher, als ich mir durch den Verlust von 0,7 STOPS DR einfange.
Aber das hier ursprünglich angesprochene Szenario ging darum, dass man bei normalen bzw. guten Lichtbedingungen auf höhere ISOs geht, um einen weicheren Highlight-Rolloff zu bekommen, bzw. den DR des Sensors besser zu nutzen. Wenn man dabei allerdings so hoch in die ISOs geht (also auf 1250 oder höher), dass die zweite native Gainstufe greift, schießt man sich damit ins Bein angesichts des Verlusts von fast einer Blende DR.




AndySeeon
Beiträge: 324

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von AndySeeon » Mo 07 Sep, 2020 11:29

@cantsin: Du hast Recht. Der TO hat ja nicht einmal geschrieben, o er in RAW oder ProRes filmt... von daher kann man ihm pauschal die Frage gar nicht beantworten.

gruß, Andreas




funkytown
Beiträge: 779

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von funkytown » Mo 07 Sep, 2020 11:30

Im Prinzip kann man dann ISO 1000 fest einstellen und mit einem Vario Graufilter arbeiten.




cantsin
Beiträge: 8043

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von cantsin » Mo 07 Sep, 2020 11:34

funkytown hat geschrieben:
Mo 07 Sep, 2020 11:30
Im Prinzip kann man dann ISO 1000 fest einstellen und mit einem Vario Graufilter arbeiten.
Kann man so pauschal nicht beantworten. Denn wenn Du den Sensor bei ISO 1000 wirklich unterbelichtest - also alle RGB-Werte im Histogramm/Waveform Monitor unterhalb von 50% liegen, schmeißt Du Dynamik, Farbtiefe und besseres Rauschverhalten weg.




funkytown
Beiträge: 779

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von funkytown » Mo 07 Sep, 2020 11:35

cantsin hat geschrieben:
Mo 07 Sep, 2020 11:34
funkytown hat geschrieben:
Mo 07 Sep, 2020 11:30
Im Prinzip kann man dann ISO 1000 fest einstellen und mit einem Vario Graufilter arbeiten.
Kann man so pauschal nicht beantworten. Denn wenn Du den Sensor bei ISO 1000 wirklich unterbelichtest - also alle RGB-Werte im Histogramm/Waveform Monitor unterhalb von 50% liegen, schmeißt Du Dynamik, Farbtiefe und besseres Rauschverhalten weg.
Richtig belichten sollte jetzt kein großes Problem darstellen.




iasi
Beiträge: 15621

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von iasi » Mo 07 Sep, 2020 16:15

funkytown hat geschrieben:
Mo 07 Sep, 2020 11:35
cantsin hat geschrieben:
Mo 07 Sep, 2020 11:34


Kann man so pauschal nicht beantworten. Denn wenn Du den Sensor bei ISO 1000 wirklich unterbelichtest - also alle RGB-Werte im Histogramm/Waveform Monitor unterhalb von 50% liegen, schmeißt Du Dynamik, Farbtiefe und besseres Rauschverhalten weg.
Richtig belichten sollte jetzt kein großes Problem darstellen.
Letztlich geht´s nur darum.
ISO kann man eigentlich vergesse. Dual-ISO offeriert aber eben einen Schalter, der betätigt wird, wenn man ISO1250 oder weniger einstellt.




Trixer
Beiträge: 64

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von Trixer » Do 10 Sep, 2020 17:00

Vielen Dank für die vielen Antworten und das Diskutieren!

Ich hatte unterdessen etwas Zeit die BMPCC4K zu testen und wir sind uns noch nicht 100% grün geworden.
Habe vorallem mit der mini URSA 4.6k und vorher mit der BMCC 2.5k gefilmt.
Ich finde beide Kameras (ja sogar die BMCC 2.5k) was Roll Off in den Highlights angeht schöner.
Ja die BMCC 2.5 hatte einen schöneren Roll Off in den Highlights. Selbst wenn sie überbelichtet wurde, sah es soft und natürlich aus.
Die BMPCC 4K tendiert extrem dazu, die Highlights hässlich zu klippen.
Habe auch einige schöne Shots hingekriegt mit der BMPCC 4K, es gib aber immer der eine oder andere Shot wo ich gerne ein paar Blenden mehr hätte in den Lichtern.
Und es liegt definitiv nicht nur an mir. Mir ist das auch bei unzähligem Footage von anderen aufgefallen, dass die BMPCC4K kein schönes Roll Off hat in den Lichtern (bei schwierigen Lichtsituationen).
Mir ist klar das die BMPCC4K besser ist bezüglich Dynamic Range als die meisten Fotokameras die auch filmen können.
Bin aber trotzdem ein wenig entäuscht das die so heikel ist mit den Lichtern, verglichen mit anderen Blachmagic Cameras (oder Red und Arri)...

Tiffen Black Pro-Mist würde vermutlich helfen, den Highlights etwas die Ecken zu nehmen..
Irgendwelche sonstigen Tips wie man das in den Griff bekommt?




srone
Beiträge: 9198

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von srone » Do 10 Sep, 2020 17:07

black pro mist ???

wenn dann pro mist und leicht unterbelichten...;-)

lg

srone
"x-log is the new raw"




rdcl
Beiträge: 1233

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von rdcl » Do 10 Sep, 2020 17:09

Trixer hat geschrieben:
Do 10 Sep, 2020 17:00
Vielen Dank für die vielen Antworten und das Diskutieren!

Ich hatte unterdessen etwas Zeit die BMPCC4K zu testen und wir sind uns noch nicht 100% grün geworden.
Habe vorallem mit der mini URSA 4.6k und vorher mit der BMCC 2.5k gefilmt.
Ich finde beide Kameras (ja sogar die BMCC 2.5k) was Roll Off in den Highlights angeht schöner.
Ja die BMCC 2.5 hatte einen schöneren Roll Off in den Highlights. Selbst wenn sie überbelichtet wurde, sah es soft und natürlich aus.
Die BMPCC 4K tendiert extrem dazu, die Highlights hässlich zu klippen.
Habe auch einige schöne Shots hingekriegt mit der BMPCC 4K, es gib aber immer der eine oder andere Shot wo ich gerne ein paar Blenden mehr hätte in den Lichtern.
Und es liegt definitiv nicht nur an mir. Mir ist das auch bei unzähligem Footage von anderen aufgefallen, dass die BMPCC4K kein schönes Roll Off hat in den Lichtern (bei schwierigen Lichtsituationen).
Mir ist klar das die BMPCC4K besser ist bezüglich Dynamic Range als die meisten Fotokameras die auch filmen können.
Bin aber trotzdem ein wenig entäuscht das die so heikel ist mit den Lichtern, verglichen mit anderen Blachmagic Cameras (oder Red und Arri)...

Tiffen Black Pro-Mist würde vermutlich helfen, den Highlights etwas die Ecken zu nehmen..
Irgendwelche sonstigen Tips wie man das in den Griff bekommt?
Darf man fragen was du so drehst, dass da so oft die Highlights clippen?




Trixer
Beiträge: 64

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von Trixer » Do 10 Sep, 2020 17:20

rdcl hat geschrieben:
Do 10 Sep, 2020 17:09
Trixer hat geschrieben:
Do 10 Sep, 2020 17:00
Darf man fragen was du so drehst, dass da so oft die Highlights clippen?
Hatte schon mal an einem kontroliertem Kurzfilm-Dreh damit gefilmt mit der BMPCC4K und da war alles gut. Perfekte Bilder.
Habe sie aber jetzt auch mal so ein bischen als Doku-Kamera benutzt. Aussenaufnahmen am Tag mit starken Kontrasten und so. Und da hatte ich schon ein paar Mal etwas Probleme.
Vielen Leuten wäre das vermutlich egal wenn das passiert (wenn ich BMPCC4K Footage anschaue auf Vimeo und YouTube). Bin aber da schon sehr alergisch wenn es dünn wird in den Higlights.
Vielleicht auch einfach Geschmacksache;-)




rdcl
Beiträge: 1233

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von rdcl » Do 10 Sep, 2020 17:25

Trixer hat geschrieben:
Do 10 Sep, 2020 17:20
rdcl hat geschrieben:
Do 10 Sep, 2020 17:09


Darf man fragen was du so drehst, dass da so oft die Highlights clippen?
Hatte schon mal an einem kontroliertem Kurzfilm-Dreh damit gefilmt mit der BMPCC4K und da war alles gut. Perfekte Bilder.
Habe sie aber jetzt auch mal so ein bischen als Doku-Kamera benutzt. Aussenaufnahmen am Tag mit starken Kontrasten und so. Und da hatte ich schon ein paar Mal etwas Probleme.
Vielen Leuten wäre das vermutlich egal wenn das passiert (wenn ich BMPCC4K Footage anschaue auf Vimeo und YouTube). Bin aber da schon sehr alergisch wenn es dünn wird in den Higlights.
Vielleicht auch einfach Geschmacksache;-)
Ist da auch mit den Highlight-Rolloff Settings im Raw-Tab von DaVinci nichts mehr zu verbessern?




Trixer
Beiträge: 64

Re: Higlight clipping, bester ISO-Wert bei BMPCC 4K?

Beitrag von Trixer » Do 10 Sep, 2020 17:36

rdcl hat geschrieben:
Do 10 Sep, 2020 17:25
Trixer hat geschrieben:
Do 10 Sep, 2020 17:20
Ist da auch mit den Highlight-Rolloff Settings im Raw-Tab von DaVinci nichts mehr zu verbessern?
Es lässt sich schon noch was rauskitzeln. Aber trotzdem bin ich zum Schluss gekommen, dass es eine Kamera ist bei der man extrem gut auf die Highlights achten muss im vergleich zu anderen Blackmagic Kameras.
Was ich noch nicht probiert habe ist das Color-Science Update von Resolve. Werde mal schauen wie es damit kommt....




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