WoWu hat geschrieben: ↑Fr 14 Sep, 2018 23:45
Das, was Du da machst ist der Vergleich unterschiedlicher Objektive und unterschiedlicher Kameras.
aber "nur" darum geht es doch die ganze zeit. unterschiedliche objektive an unterschiedlichen cams für maximale flexibilität (wir erinnern uns, das war die ausgangssituation). alles andere hast du dir fein zusammen konstruiert, damit es in deine pauschale rechenschieber tabelle passt.
WoWu hat geschrieben: ↑Fr 14 Sep, 2018 23:45
Das, was Du da machst ist der Vergleich unterschiedlicher Objektive und unterschiedlicher Kameras.
Wir reden aber hier von Einem einzigen Kb Objektiv, auf einmal einem FF Sensor und auf einem MTF Sensor der nur rd. 1/4 so gross ist, bei einer identischen Auflösungsmatrix.
Also ... wer rechnet hier wie ein Milchmädchen?
Und mit Mpix kommst Du da erst Recht nicht ran, weil Du dann auch noch die Formfaktoren mit einbeziehen musst.
Eine 5Ds hat dieselbe Pixelgröße wie die Pocket 4k. Somit liefert sie bei einem MFT-Crop dieselbe Auflösung.
Wenn nun ein Objektiv an der 5Ds eine höhere Auflösung liefert als an einer EOS 5D II, dann ist deine Behauptung schlicht widerlegt.
Das FF-Objektiv liefert in der Bildmitte bei MFT-Pixelgröße eine höhere Auflösung als bei einem Sensor mit größeren Pixeln.
Die 5Ds liefert im MFT-Crop dabei eine fast so hohe Auflösung wie so manche FF-Kamera auf der ganzen Sensorfläche.
Wir reden hier von KB Sensoren im Vergleich zu MFT Sensoren bei identischer Pixelmenge.
Komm mir doch nicht mit Taschenspielertricks.
Und das die MTF in der Objektivmitte besser ist, hat niemand bezweifelt, deshalb werden solche Werte auch angegeben.
Das Ändert aber nichts an den Verhältnissen, denn egal wie gut die Werte effektiv sind, bleiben sie im Verhältnis immer entlang der Kennlinien.
Solche Aussagen taugen nicht und sind nur Augenwischerei, wie der „Schokoladenbereich“.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Bei FF gibt es wenige Kameras mit extrem hoher Pixelauflösung (5DS, 850D, A7R), die sich nur mit absoluten Spitzenobjektiven wie Zeiss Otus und Sigma Art wirklich nutzen lässt.
Bei einer durchschnittlichen MFT-Kamera hingegen müssen die durchschnittlichen Systemoptiken bereits so gut auflösen wie FF-Spitzenoptiken im MFT-Crop.
WoWu hat geschrieben: ↑Fr 14 Sep, 2018 23:45
Das, was Du da machst ist der Vergleich unterschiedlicher Objektive und unterschiedlicher Kameras.
Wir reden aber hier von Einem einzigen Kb Objektiv, auf einmal einem FF Sensor und auf einem MTF Sensor der nur rd. 1/4 so gross ist, bei einer identischen Auflösungsmatrix.
Also ... wer rechnet hier wie ein Milchmädchen?
Und mit Mpix kommst Du da erst Recht nicht ran, weil Du dann auch noch die Formfaktoren mit einbeziehen musst.
Eine 5Ds hat dieselbe Pixelgröße wie die Pocket 4k. Somit liefert sie bei einem MFT-Crop dieselbe Auflösung.
Wenn nun ein Objektiv an der 5Ds eine höhere Auflösung liefert als an einer EOS 5D II, dann ist deine Behauptung schlicht widerlegt.
Das FF-Objektiv liefert in der Bildmitte bei MFT-Pixelgröße eine höhere Auflösung als bei einem Sensor mit größeren Pixeln.
Die 5Ds liefert im MFT-Crop dabei eine fast so hohe Auflösung wie so manche FF-Kamera auf der ganzen Sensorfläche.
Also manchmal könnte man sich schonmal etwas mit den optischen Grundlagen auseinandersetzen bevor man mit WoWo streitet. Er hat hier doch alles sehr schön klar dargelegt. Oder wollt ihr ihm einfach nur wieder sprechen weil das im Forum mittlerweile fast schon zur Grupendynamik gehört? Gehe noch mal in Dich iasi ob du diesen Basics wirklich und ernsthaft wieder sprechen möchtest. Auch als Praktiker sollte soviel Wissen über die Physik der Foto/Video Grundlagen eigentlich da sein. Vielleicht reden wir nur aneinander vorbei ? Wenn du P-Mpix mehr magst als lp/mm spiele mal mit den FF Objektiven an EF und E Mount. Du wirst WoWo’s Angaben zu 100% in praktischen Messungen bestätigt finden.
Vg, die Patrone
sorry, aber anhand der mittlerweile unzäligen variablen, welche wir hier gemeinsam eruiert haben, noch auf "pauschalaussagen" zu beharren, ist irgendetwas zwischen lächerlich und dämlich. gute nacht an alle, die noch einen blick für die praxis haben ;)
Bei euren Betrachtungen ändert sich natürlich nicht das Auflösungsvermögen des Objektivs, sondern das Auflösungsvermögen des Gesamtsystems (Optik und Sensor). Bei höherer Pixeldichte sind die Anforderungen an die Optik höher und dementsprechend schlechter wird die Leistung des Gesamtsystems im Verhältnis auch sein.
Um mal ein einfaches Beispiel zu machen. Bei einem 20 Megapixel Sensor im KB Format löst das System tatsächlich 20MP auf. Bei einem 20MP MFT Sensor löst das Gesamtsystem tatsächlich nur noch 16MP auf, weil das Auflösungsvermögen der Optik dann nicht mehr ausreicht. Genauso wie bei einem KB Sensor mit 80MP (gleiche Pixeldichte wie beim MFT Sensor angenommen) die Gesamtauflösung des Systems zwar steigen würde, also höher als 20MP liegen wird, aber weit unter den theoretisch möglichen 80MP die der Sensor her gäbe, denn die Auflösung Optik ist der begrenzende Faktor.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
Seit 2008, als HD sich langsam auch in den Köpfen etabliert hat, rede ich davon.
Und trotzdem gibt es heute noch genügend (wahrscheinlich die Mehrzahl) Leute, die der Meinung sind, ihre aufgeschraubten Objektive würden für 8K gut sein.
Weil die meisten Leute sich sowieso nur an den niedrigen Ortsfrequenzen orientieren.... und gar keinen Unterschied sehen, weil sie nicht wissen, worauf sie achten sollten ... und... wie man hier in dem Thread wieder sieht, Auflösung und Schärfe verwechseln.
pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 15 Sep, 2018 00:32
denn die Auflösung Optik ist der begrenzende Faktor.
VG
richtig, und genau die begrenzt nun einmal nicht zwingend einen mft sensor und "nur" darum geht es hier die ganze zeit. aber viel spass im kleinen "theorie" kreis ;)
Na ja, manchmal habe ich das Gefühl ihr wollt euch gar nicht verstehen, sondern es geht eher um's Recht haben :)
Ich, der ich eigentlich große Sensor Formate bevorzuge, werde bald vermutlich selber mit einer MFT-Kamera arbeiten, weil die Pocket 4K sensationelle Eigenschaften zu haben scheint. Die hat sie aber nicht durch das Format, sondern dadurch das sie in ihren Ausgabeformaten nicht beschränkt wird. Wenn das gleiche bezahlbar als super35, oder Vollformat heraus käme wäre ich der Erste der wieder wechseln würde. Eben weil ich die Vorteile großer Sensoren zu schätzen weiss.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 15 Sep, 2018 00:32
denn die Auflösung Optik ist der begrenzende Faktor.
VG
richtig, und genau die begrenzt nun einmal nicht zwingend einen mft sensor und "nur" darum geht es hier die ganze zeit. aber viel spass im kleinen "theorie" kreis ;)
Eben DOCH, weil die hier diskutierte Optik für KB berechnet und ausgeführt ist.
Ein KB Sensor gleicher Pixelanzahl hat aber doppelt so große Pixels wie ein MFT Sensor der identischen Pixelzahl.
Die Zerstreuungskreise der Optik sind also doppelt so groß, als sie für MFT sein dürften, für KB aber genau passend.
Daher ist die Auflösung bei MFT nur noch halb so hoch, weil jeder Zerstreuungskreis 4 Pixel überstreicht, wo er bei KB nur einen Pixel trifft. Denn die Zerstreuungskreise der Optik werden ja nicht kleiner, nur weil ein anderer Sensor dahinter sitzt.
Es geht hier um die reine Physik und solche einfachen Grundregeln der Wellenoptik können doch nicht so schwer zu verstehen sein.
Na ja, manchmal habe ich das Gefühl ihr wollt euch gar nicht verstehen, sondern es geht eher um's Recht haben :)
Mir ist das eigentlich sch..egal, wie der Wissensstand von Knopper ist nur der Mist, den er hier verbreitet, wird möglicherweise von Mitlesern geglaubt, die noch nicht so fest im Sattel sitzen.
Im Internet wird schon ohne sein Dazutun viel zu viel Käse verbreitet, da muss man ja nun nicht tatenlos zusehen.
Knoppers hat geschrieben: ↑Fr 14 Sep, 2018 23:09
reden wir zum besseren verständnis aller doch noch einmal in lp/mm. was du meinst ist also, das ein kb glas auf mft zwar die hälfte an optischer auflösung verliert, was aber im umkehrschluss trotzdem nicht zwingend bedeutet, das es nur die hälfte an linienpaaren eines vergleichbaren nativen mft objektives abbilden kann?
Lass Dir nicht so einen quark einreden!
Selbst die kleinen alten Video Linsen mit Schraubgewinde machen ein gutes Bild.
Halbe Auflösung an MFT, das ich nicht lache, wenn man schon so komische Gedanken hat,
dann müßte es schon eher umgekehrt sein, nämlich doppelte Auflösung! :-)
das kernproblem an der ganzen sache würde ich darin sehen, dass auflösungsangaben bzw. jene Lp/mm angaben, die man in den bekannten quellen findet, immer nur unter berücksichtigung des zur messung benutzten gesamtsystems einen sinn ergeben bzw. reproduzierbare gültigkeit aufweisen. ihre leichtfertige übertragung auf andere systeme mit völlig anders gelagerten ausgangsparametern befriedigt meist eher nur das wunschdenken und die persönlich vorliebe für möglichst abwegige spekulationen.
Knoppers hat geschrieben: ↑Fr 14 Sep, 2018 23:09
reden wir zum besseren verständnis aller doch noch einmal in lp/mm. was du meinst ist also, das ein kb glas auf mft zwar die hälfte an optischer auflösung verliert, was aber im umkehrschluss trotzdem nicht zwingend bedeutet, das es nur die hälfte an linienpaaren eines vergleichbaren nativen mft objektives abbilden kann?
Lass Dir nicht so einen quark einreden!
Selbst die kleinen alten Video Linsen mit Schraubgewinde machen ein gutes Bild.
Halbe Auflösung an MFT, das ich nicht lache, wenn man schon so komische Gedanken hat,
dann müßte es schon eher umgekehrt sein, nämlich doppelte Auflösung! :-)
Diese komischen Gedanken nennt der Rest der Welt Physik.
Klar, wenn man eine Linse hat die über die gesamte Fläche top, bzw in der Mitte sogar noch besser ist,
dann soll sie ausgerechet in dem Bereich noch schlechter sein,
nur weil die Auflösung bzw Dichte dort bei kleinerem Sensoren höher ist?
Klar rein Physikalisch ergibt dies vielleicht sogar einen Sinn,
aber keine Optik geht dabei in die Knie.
Genau wie bei der riesen Welle als die ersten Mega Auflösenden DSLRs rauskamen,
was haben alle geschriehen das es nicht mit den üblichen Optiken geht,
heute hat mein seine 100€ Canon STM Optik drauf und freut sich wie ein Schneekönig.
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 15 Sep, 2018 09:44
...Ich halte die halbierung dennoch für mumpitz!
Und es gibt auch Leute die 99% deiner Beiträge für mumpitz halten ;)
Davon ganz abgesehen, gerät das Ganze hier wirklich wieder stark ins off-topic.
Funless hat geschrieben: ↑Sa 15 Sep, 2018 09:54
Jetzt beruhigen wir uns alle wieder und schauen und ein bisschen das allererste BMPCC4K Katzenvideo an.
Sieht mir nicht so richtig nach der 4K Pocket aus...
Onkel Danny hat geschrieben: ↑Sa 15 Sep, 2018 11:06
Funless hat geschrieben: ↑Sa 15 Sep, 2018 09:54
Jetzt beruhigen wir uns alle wieder und schauen und ein bisschen das allererste BMPCC4K Katzenvideo an.
Sieht mir nicht so richtig nach der 4K Pocket aus...
Jetzt werd‘ mal nicht zum Korinthenkacker. ;-) Katzenvideos beruhigen nachweislich Gemüter, gibt bestimmt irgendwo im Internet eine Chartgrafik die das wissenschaftlich belegt. ;-)
Funless hat geschrieben: ↑Sa 15 Sep, 2018 11:17
Jetzt werd‘ mal nicht zum Korinthenkacker. ;-) Katzenvideos beruhigen nachweislich Gemüter, gibt bestimmt irgendwo im Internet eine Chartgrafik die das wissenschaftlich belegt. ;-)
Funless hat geschrieben: ↑Sa 15 Sep, 2018 11:17
Jetzt werd‘ mal nicht zum Korinthenkacker. ;-) Katzenvideos beruhigen nachweislich Gemüter, gibt bestimmt irgendwo im Internet eine Chartgrafik die das wissenschaftlich belegt. ;-)
Na gut ;)
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 15 Sep, 2018 12:00
Jetzt hast Du es mir aber gezeigt, ich glaub ich muß mich hier abmelden!
Nein das machst Du nahezu täglich selbst, mt deinen Beiträgen.
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 15 Sep, 2018 12:00
Ja, weil Du ja hier der Oberheinz bist und alles weißt!
Nein, noch immer Onkel Danny ;)
nachtaktiv hat geschrieben: ↑Sa 15 Sep, 2018 12:12
bitte sehr.
So, wie versprochen, mein Shootout zwischen Kleinbild-/Fullframe- und MFT-Objektiv an einer MFT-Kamera/Sensor (Panasonic GM1 mit 16MP/4.6K Sensorauflösung). Erster Teil heute, zweiter Teil (mit 50mm- bzw. 45mm-Objektiven) morgen.
Gegeneinander traten an:
- Ein Nikon Ai-s 24mm/f2, ein Kleinbild-Spitzenobjektiv, das bis 2007 produziert wurde;
- Ein Voigtländer 25mm/f0.95, ein MFT-Objektiv.
Beide wurden auf Blende 4 gestellt, die Kamera auf die Basis-ISO 200 gestellt, und es wurden RAW-Fotos aufgenommen und ohne Bildverbesserungen (wie Entrauschen und Nachschärfen) in Raw Therapee entwickelt.
Die Bilder sprechen besonders hinsichtlich der CA wohl eindeutig für Original-MFT-Objektive, weil dort 25mm der Normalbrennweite entsprechen und keine optischen "Verrenkungen" wie bei den Weitwinkellinsen für FF-Nikon mit ihrer Retrofokusbauweise notwendig sind.
Was ich allerdings nicht weiß ist, ob bei der DMC-G1 je nach Linse schon kamerainterne Korrekturalgorithmen zur Anwendung kommen.
In dem Fall sind, allgemein gesprochen, Objektivvergleiche ohnehin nicht sehr vielsagend.
domain hat geschrieben: ↑Sa 15 Sep, 2018 20:27
Was ich allerdings nicht weiß ist, ob bei der DMC-G1 je nach Linse schon kamerainterne Korrekturalgorithmen zur Anwendung kommen.
In diesem Fall nicht, weil beide Objektive nicht elektronisch an die Kamera angebunden sind - auch das Voigtländer nicht. Die Kamera weiß also in beiden Fällen gar nicht, welches Objektiv an ihr hängt. (Übrigens GM1, nicht G1. Und es wurde RAW geschossen und entwickelt, mit einem Open Source-Entwickler, der ohne hersteller-/systemspezifische Bildverbesserungen arbeitet.)
In dem Fall ist das Voigtländer 25mm/f0.95 trotz seiner Lichtstärke wohl ein Spitzenobjektiv, denn normal verlieren diese extrem lichtstarken Objektive aufgrund von viel reflektierendem Glas ziemlich an Kontrastleistung.
Bin mal gespannt auf deine nächste Serie mit 45 bzw. 50mm Objektiven, denn da dürfte der Unterschied nicht mehr so gravierend ausfallen.
das ist wirklich eine ziemlich vernünftige demonstration einer sache, die eigentlich mittlerweile ohne nicht mehr ganz so befremdlich wirken sollte...
und das nokton ist in der tat nicht unbedingt das sauberst gerechnete objektiv für mft, aber halt ziemlich lichtstark und verhältnismäßig erschwinglich.
Funless hat geschrieben: ↑Sa 15 Sep, 2018 11:17
Katzenvideos beruhigen nachweislich Gemüter, gibt bestimmt irgendwo im Internet eine Chartgrafik die das wissenschaftlich belegt. ;-)
Mir werden auf YT in letzter Zeit vorwiegend solche Katzenvideos zum Anschauen vorgeschlagen.
Beruhigen mich überhaupt nicht :)
domain hat geschrieben: ↑Sa 15 Sep, 2018 21:08
Bin mal gespannt auf deine nächste Serie mit 45 bzw. 50mm Objektiven, denn da dürfte der Unterschied nicht mehr so gravierend ausfallen.
dazu habe ich heute auch mal etwas auf meinem küchentisch ;) getestet. ich hatte im keller nämlich noch son leicht angeranztes küchentischtestchart rumfliegen, aber um die sache an sich zu zeigen, reicht das allemale. verglichen habe ich auf einer gh4 mit einem nativen panasonic 35-100mm f2.8 topobjektiv und einem 100,- eur 50mm f1.8 ii plastekübel mit klapperfokusring von canon. da ich nicht so der superduper manuellfokussierer bin, hätte das der eine oder andere hier sogar bestimmt noch schärfer hinbekommen. aufgenommen wurde mit blende 4 bei iso 100 unter kontrollierten lichtbedingungen. die raw-dateien wurden natürlich "unbearbeitet" als jpg ausgespielt. interessant ist die abbildunsgleistung des kb objektives in den bildecken. hier zeigt sich nämlich deutlich der "schokoladenbereich" (über den sich hier manch einer lustig macht). das native 1.000,- eur glas, stinkt nämlich genau im randbereich gegen die 100,- eur kb scherbe ganz schön ab.
pana 35-100mm gesamt.jpg
canon 50mm gesamt.jpg
pana 35-100mm bildmitte.jpg
canon 50mm bildmitte.jpg
pana 35-100mm äußerste bildecke unten rechts.jpg
canon 50mm äußerste bildecke unten rechts.jpg
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ah verstehe, dann gilt die "hälfte der optischen auflösung" also nur! für festbrennweiten. guter tip, da haben wir ja schon wieder eine variable, die der pauschalaussage einen strich durch die rechnung macht. vielen dank für den hinweis ;)
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