Wenn ich mir das alles so ansehe, dann kommt mir auch schon vor, dass etwa eine GH3 mit 17.3x13.0mm einen beträchtlich größeren Sensor hat, auch mit MFT arbeitet, aber damit wohl nicht diesem stark einschränkenden crop Faktor und der damit einher gehenden starken Bildverzerrung hat. Und dort gibts aber wenigstens eindeutig passende Objektive.
Provokant gefragt: was nützt mir den sendetaugliches ProRes422, wenn ich dann vom Prinzip her bereits bei der Aufnahme und dann nochmals bei der nachfolgenden Korrektur (in der NLE?) massiv an Qualität verliere? Ist das nicht eigentlich ein No-Go für die Pocket?
wolfgang hat geschrieben: Provokant gefragt: was nützt mir den sendetaugliches ProRes422, wenn ich dann vom Prinzip her bereits bei der Aufnahme und dann nochmals bei der nachfolgenden Korrektur (in der NLE?) massiv an Qualität verliere? Ist das nicht eigentlich ein No-Go für die Pocket?
Interessante Überlegungen.
Und ProRes422 kann man eben auch mit einem Atomos Ninja(2) realisieren.
wolfgang hat geschrieben:Provokant gefragt: was nützt mir den sendetaugliches ProRes422, wenn ich dann vom Prinzip her bereits bei der Aufnahme und dann nochmals bei der nachfolgenden Korrektur (in der NLE?) massiv an Qualität verliere?
Jeder der eine GH nutzt hat es bemerkt, eine 50mm Rollfilm Optik (35mm) hat an Micro 4/3 von der Abbildung her paktisch eine 100mm Linse.
Folglich muß man bei den Olys, Panny Objektiven auch noch einen tele-wirkenden Bildausschnitt an der Pocket bedenken, da diese Linsen nicht für 16mm Sensoren, sondern für Micro 4/3 gerechnet sind. Darum hat man ja auch Vignetierungen/Unschärfen an der GH, wenn man zu 16mm Optiken greift.
16mm Gläser passen nicht perfekt an MFT, da diese einen zu kleinen Bildkreis haben.
Bei passenden 16mm Objektiven dürfte es mit der Pocket keine Probs geben,
so mal meine These.
Über den Cropfaktor meckert auch niemand bei der A-Cam mit ähnlich großen sensor, wie die Pocket.
wolfgang hat geschrieben:Wenn ich mir das alles so ansehe, dann kommt mir auch schon vor, dass etwa eine GH3 mit 17.3x13.0mm einen beträchtlich größeren Sensor hat, auch mit MFT arbeitet, aber damit wohl nicht diesem stark einschränkenden crop Faktor und der damit einher gehenden starken Bildverzerrung hat.
Dein letzter Satz klingt nach einem Denkfehler. Die Bildverzerrung hat nichts mit Sensorgröße und Crop zu tun. Im Gegenteil, durch den kleineren Bildausschnitt bei der Pocket Cinema dürften die Objektivverzerrungen sogar etwas milder ausfallen als bei einer Kamera mit MFT-Sensor, denn an den Bildrändern wölbt es sich am stärksten.
Der einzige Unterscheid ist, dass bei einem 14 Megapixel-Bild das Zurechtbiegen der Pixels per Software weniger ins Auge fällt als bei einem 2 Megapixel-Bild. Im Videomodus der GH1/2/3 bleiben diese Schönrechnungen unsichtbar, weil sie gleich während der Aufnahme im Runterrechnen der 14 Sensor-Megapixel ins 2 Megapixel-Videobild erledigt werden.
Aber völlig egal, ob dies in der Firmware geschieht oder man das händisch in der Post erledigt: Man braucht mehr als 2 Megapixel/1080p Sensorauflösung, um nach dem Entzerren noch ein gutes 1080p-Bild zu haben. Diese Auflösungsreserve haben die teureren Blackmagic-Kameras.
Provokant gefragt: was nützt mir den sendetaugliches ProRes422, wenn ich dann vom Prinzip her bereits bei der Aufnahme und dann nochmals bei der nachfolgenden Korrektur (in der NLE?) massiv an Qualität verliere?
Stimmt völlig. Die Lösung ist: Objektive verwenden, die unverzerrt abbilden. Neben klassischen 16mm- bzw. Super 16-Objektiven sind das bei Micro Four Thirds die Voigtländer- und SLR Magic-Objektive sowie alles, was man sonst noch an MFT adaptiert - aber auch einzelne "klassische" MFT-Objektive wie das Olympus 45mm/1.8.
Zuletzt geändert von cantsin am Do 18 Apr, 2013 12:58, insgesamt 1-mal geändert.
@cantsin
... wobei noch zweierlei zu beachten ist:
1. Diese Verzerrungskorrektur bzw. fehlende Verzerrungskorrektur betrifft bloß die kurzen Brennweiten, bzw. ist nur unterhalb, sagen wir, 17mm überhaupt ein Problem.
2. Das gecroppte Bild scheint weniger "schlimm" zu sein, aber Verzeichnungen zeigen sich wohl deutlicher bei Bewegung. Sonst könnte man das Samyang 8,5mm bedenkenlos als BM Pocket WW empfehlen (ca 300€, MFT), aber ich vermute mal, die zahlreichen "nur einmal benutzt"-Verkäufe bei Ebay sind die von Videofilmern, während Landschaftsfotografen es behalten.
cantsin hat geschrieben:Hier mal eine Simulation, wie sich das Panasonic 14mm/2.5 (mit der Blackmagic übrigens seine Kamera bewirbt) an der Pocket Cinema verhalten wird:
Danke für deine Mühen, damit Du hast meine Gedanken "bildhaft" dargestellt.
Die Wallimex/Samyang sind doch für Full-Frame 35mm gerechnet. Damit kommt dann bei der Pocket noch mehr..mehr..Gopfaktor hinzu, als bei MFT.
Selbst die nur 8.5mm ww Samyang zeigt an einer GH schon ein 17mm Bild, was wird da erst bei einer Pocket "unsichtbar" sein.
Ich denke wer ernsthaft mit einem 16mm Sensor arbeiten will, sollte auch die dazu passenden Gläser haben, oder wenigsten bei 4/3 bleiben. Alles andere mutiert schnell in richtung Tele.
Predator hat geschrieben:Objektive sind niemals auf irgendwas gerechnet. Ein 50er ist ein 50er ist ein 50er....Ein 8.5er ist ein 8,5er ist....
Der Bildkreis und die Bildwirkung unterscheiden sich.
Ein winziges Mikroskop-Objektiv mit 10 mm Brennweite leuchtet einen anderen Bildkreis aus als ein KB-Objektiv mit derselben Brennweite, das wie ein Fisheye wirkt.
Aber ...
Ernesto hat geschrieben:Die Wallimex/Samyang sind doch für Full-Frame 35mm gerechnet. Damit kommt dann bei der Pocket noch mehr..mehr..Gopfaktor hinzu, als bei MFT..
... ist tatsächlich falsch ! EDIT: Siehe Bemerkung weiter unten!
Würde nur stimmen, wenn die Brennweiten auf den Objektiven sich jeweils auf ein bestimmtes Kamera-Format beziehen würden - also sozusagen Crop-korrigiert wären.
Sind sie aber nicht.
Es liegt also nicht am Objektiv, sondern am Sensor-Format.
Brennweite bleibt gleich - Bildwirkung (Bildwinkel, Bildausschnitt) von Sensorgrösse abhängig.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Do 18 Apr, 2013 17:20, insgesamt 1-mal geändert.
Predator hat geschrieben:Objektive sind niemals auf irgendwas gerechnet. Ein 50er ist ein 50er ist ein 50er....Ein 8.5er ist ein 8,5er ist....
Dieses Gerücht lässt sich glaub niemals ausrotten^^
Das ist grundsätzlich richtig, aber warum mutiert dann ein 50mm (Full-Frame) vom bildausschnitt zum 100mm bei MFT?
Weil eben nur ein Teil des 50mm des Objektivs, bedingt durch den Gropfaktor 2 sichtbar wird, egal ob 50mm optisch korrekt 50mm bleiben. Die Aufnahme zeigt mir ein 100mm Bild (Bildausschnitt), keine 50mm Aufzeihnung wie an einer 5D, weil etwas fehlt (ca.50% des sichtbaren).
Vergleiche die Bilder oben, es ist dieselbe Aufnahme, aber bedingt durch den kleinen Sensor, wird der Bildausschnitt keiner, damit hat man praktisch diesen tele-Effekt. Was nutzen mir damit Erkennisse das 50mm, 50mm sind, wenn mein Bildausschnitt (Bildergebnis) ein anderes ist?
Skeptiker hat geschrieben:Es liegt also nicht am Objektiv, sondern am Sensor-Format.
Brennweite bleibt gleich - Bildwirkung (Bildwinkel, Bildausschnitt) von Sensorgrösse abhängig.
Ich bin kein Wort-finde-spezi, eigentlich meine ich dasselbe. Ich habe mich etwas oberflächlich ausgedrückt. Du sagst selbst Bildkreis und Bildwirkung im Bezug auf die Sensorgröße ist entscheident.
Sonst würde es keine Sensorspezifischen DX, FX, MFT usw. Optiken geben. ich nannte dies "gerechnet".
Naa, du hast das falsch interpretiert. Ein 50mm Objekitv ist physisch ein 50mm Objektiv egal für welches System es verkauft wird.
Bei Vollformat siehst du mit einem 50er einen größeren Bildauschschnitt als mit bei einer MFT Kamera. Die Objektive sind genormt nach Brennweiten ohne irgendwelche Umrechnung, entscheidend ist nur wieviel der jeweilige Sensor vom Bildkreis des Objektivs nutzen kann.
Sensorspezifische Optiken beziehen sich nur darauf, dass das Mount passt und es keine Randabschattung gibt.
Ernesto hat geschrieben:Ich bin kein Wort-finde-spezi, eigentlich meine ich dasselbe.
Hallo Ernesto,
War etwas spitzfindig von mir!
Habe Deinen Satz, auf den ich mich bezog, nochmals gelesen und finde, man kann ihn auch so verstehen, wie Du es erklärst.
Eher verwirrend finde ich, von Telewirkung zu sprechen, weil das eigentlich eine grössere Brennweite bzw. eine Bildvergrösserung bedeutet. Und genau an diesem Punkt entsteht jeweils die Verwirrung mit der geänderten Brennweite. Aber es ist damit der durchs kleinere Format eingeengte Bildwinkel (Bildausschnitt) gemeint.
Zunächst mal ist es also einfach ein kleinerer Bildausschnitt, aber der Abbildungsmaßstab (die Objektgrösse auf dem Sensor) bleibt bei gleichem Objektiv derselbe. Distanzen und Grössen im Bild sind die gleichen auf jedem der Sensoren.
Das ändert sich erst, wenn ich das Crop-Bild um den Crop-Faktor nachvergrössere, also z.B. bei MFT um Faktor 2.
Freundlicher Gruss
Skeptiker
Zuletzt geändert von Skeptiker am Do 18 Apr, 2013 17:08, insgesamt 3-mal geändert.
Predator hat geschrieben:Naa, du hast das falsch interpretiert.
Mein Posting weiter oben, ich habe nur eine andere, wenn auch etwas oberflächliche Wortwahl benutzt. Der Sinn des Ganzen ist gleich.
Siehe einfach oben den Bildervergleich. Gleiche Optik, aber eine andere, kleinere Sensorgröße und damt ein anderer Bildausschnitt....telewirkung.
@Ernesto
Jeder der eine GH nutzt hat es bemerkt, eine 50mm Rollfilm Optik (35mm) hat an Micro 4/3 von der Abbildung her paktisch eine 100mm Linse.
Folglich muß man bei den Olys, Panny Objektiven auch noch einen tele-wirkenden Bildausschnitt an der Pocket bedenken, da diese Linsen nicht für 16mm Sensoren, sondern für Micro 4/3 gerechnet sind. Darum hat man ja auch Vignetierungen/Unschärfen an der GH, wenn man zu 16mm Optiken greift.
16mm Gläser passen nicht perfekt an MFT, da diese einen zu kleinen Bildkreis haben.
Bei passenden 16mm Objektiven dürfte es mit der Pocket keine Probs geben,
so mal meine These.
Über den Cropfaktor meckert auch niemand bei der A-Cam mit ähnlich großen sensor, wie die Pocket.
Predator hat geschrieben:Objektive sind niemals auf irgendwas gerechnet. Ein 50er ist ein 50er ist ein 50er....
Das stimmt so allerdings nicht, weil die Bildkreise sich unterscheiden können. Es gibt 50er, die sind auf Kleinbildformat gerechnet, und es gibt 50er, die für 16mm- bzw. 2/3-Sensoren gerechnet sind und deshalb entweder kleiner sein können oder lichtstärker (wie z.B. das Fujinon 50mm/0.7).
Wenn es heisst, ein Objektiv ist für ein Format "gerechnet", bezieht sich das immer auf den Bildkreis.
Ernesto hat geschrieben:
Jeder der eine GH nutzt hat es bemerkt, eine 50mm Rollfilm Optik (35mm) hat an Micro 4/3 von der Abbildung her paktisch eine 100mm Linse.
Meine Meinung dazu: Es wurde hier schon zigmal durchgekaut, dass das Reden vom "Cropfaktor" bzw. die Umrechnung auf 35mm-Kleinbild-Fotografie eine Erblast aus der Zeit ist, in der Kleinbildfotografen auf Digitalkameras umstiegen. Die hatten zwar ihre alten Objektive, mussten aber wissen, dass ihr 50mm-Standardobjektiv am APS-C-Sensor zum Portrait-Tele mutierte und ihr 35mm-Weitwinkel zum Standardobjektiv. Daher das Zurückrechnen per "Cropfaktor" in Äquivalente der alten vertrauten Brennweiten, und daher der Ausdruck "Vollformat". Ungefähr die gleiche Geschichte wie die "Pferdestärken" bei Autos.
Diese ganze "Cropfaktor"-Rechnerei wird schon unsinnig, wenn man nicht Kleinbild, sondern Mittelformat-Fotokameras als Referenz nimmt oder z.B. 35mm-Kinofilmkameras. Für 16mm-Filmer war 16-18mm schon immer Normalbrennweite, 25mm Portrait und 10-12mm Weitwinkel. Da wurde nie in irgendwelche Kleinbild-Äquivalente umgerechnet.
In einem Video- und Filmforum führt diese Cropfaktor-Rechnerei nur zu totaler Verwirrung, weil die Referenzen völlig verschieden sein können. (Z.B. bin ich überzeugt, dass Thyl seine irrigen Super 16-Tests im ETC-Mode der GH2 nur deshalb durchgeführt hat, weil dessen Crop als 2,6 spezifiziert ist - nur bezieht sich diese 2,6 auf MFT und nicht auf Kleinbild.)
Zuletzt geändert von cantsin am Fr 19 Apr, 2013 00:02, insgesamt 1-mal geändert.
Axel hat geschrieben:
1. Diese Verzerrungskorrektur bzw. fehlende Verzerrungskorrektur betrifft bloß die kurzen Brennweiten, bzw. ist nur unterhalb, sagen wir, 17mm überhaupt ein Problem.
17mm ist ja Normalbrennweite an der Pocket Cinema. Und leider stimmt Deine Annahme nicht. Beim 20mm/1.7 Pancake von Panasonic sind die Verzerrungen ebenfalls extrem. Selbst beim Pana-Leica 25mm/1.4 wird nachträglich entzerrt. Gleiches Bild bei den Panasonic-Zooms auch bei 25mm Brennweite (bereits Porträtbrennweite für die Pocket Cinema).
2. Das gecroppte Bild scheint weniger "schlimm" zu sein, aber Verzeichnungen zeigen sich wohl deutlicher bei Bewegung.
Yep, und das kann ich leider noch nicht testen/simulieren.
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Predator hat geschrieben:Objektive sind niemals auf irgendwas gerechnet. Ein 50er ist ein 50er ist ein 50er....
Das stimmt so allerdings nicht, weil die Bildkreise sich unterscheiden können. Es gibt 50er, die sind auf Kleinbildformat gerechnet, und es gibt 50er, die für 16mm- bzw. 2/3-Sensoren gerechnet sind und deshalb entweder kleiner sein können oder lichtstärker (wie z.B. das Fujinon 50mm/0.7).
Wenn es heisst, ein Objektiv ist für ein Format "gerechnet", bezieht sich das immer auf den Bildkreis.
srone hat geschrieben:
zum angenieux hätte ich eine frage, du redest von der "normal" 16 variante, deren max bildkreis lt angenieux datenblatt mit 12mm angegeben ist?
Das Angenieux 12-120 geht definitiv nicht an Super 16, das Tevidon 10mm und das Schneider-Zoom schon. Kollege Thyl saß da (wie weiter oben ausgeführt) einem Irrtum über den GH2-ETC-Modus auf.
Das kann sein, zumal ich mittlerweile eine Quelle gefunden habe, die Super 16 für dieses Objektiv erst ab 15 mm Brennweite angibt, und Vignetierung von 12-15 mm. Mist. Hoffe, dass mich das nicht betrifft, da ich die D16 mit 1080p verwenden will, was aber wohl eher 16 mm als Super 16 ist. On va voir.
Eine andere Quelle sagt, mal soll mind Seriennummern 12xxx oder 14xx nehmen, am besten mit Angabe 2-1.2
Sieht meiner Meinung nach gut aus. Auflösung scheint gut, Moiré oder Aliasing konnte ich nicht sehen, bzw. ist mir nicht unangenehm aufgefallen. Rolling Shutter geht auch klar.
Und was die Objektive angeht: Anscheinend ist es nicht ganz so wild mit Verzerrungen bei MFT-Objektiven. Wurde alles mit dem Lumix 12-35 gefilmt, das am Weitwinkel-Ende ja auch ganz schön nach Fischauge aussieht (unkorrigiert). Ich konnte jetzt keine VErzerrungen im Video erkennen.
Ja schaut ok aus - die Info zum Lumix 12-35/F2.8 stammt doch direkt von ihm.
Ja, das unbearbeitete Material wäre mal interessant zu sehen was die Verzerrungen angeht, er sagt ja dass er im Film look geschossen hat und damit ist das Material durchs Grading gegangen.
Ok, wenn man etwas genauer hinsieht, lassen sich auch leichte Verzerrung erkennen. Hier in dem angehängten Beispiel ist es mir am stärksten aufgefallen.
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Mich würde mal wirklich ein Videovergleich GH3 gegen BMPCC interessieren, jeweils mit möglichst flachen Einstellungen.
Ich sehe bei der Blackmagic natürlich den Dynamikbereich als ziemlich starken Vorteil, evtl. ist sie noch moiréresistenter.
Ansonsten ist die GH3 in so gut wie allen anderen Bereichen überlegen, besonders natürlich im Fotobereich ;)
Hat jemand Erfahrung mit diesen alten Soviet-Optiken, bei deren Entwicklung man sich laut diesem empfehlenswerten Artikel wohl an den "Arbeitspferden" Zeiss 10-100mm und Angénieux 12-120 mm orientierte. Der alte Ost-West-Dualismus also.
Ist doch irgendwie recht verquer, dass der neuste Schrei auf dem Low-Budget-Kino-Markt (mittels Adapter) eine Abwärtskompatibilität aufweist, die bis tief in den kalten Krieg zurückreicht. Oder besser gesagt: ... bei den Arm-aber-sexy-Jungfilmern Interesse an Stasi-CCTV-Linsen und staubigsten Soviet-Kanonen weckt.
Laut diesem Diskussionsthread auf Cinematography.com (dem besten Internetforum für analoges Filmemachen) deckt es Super 16 nicht ab: "The format this lens covers is 16mm not Super 16 as far as I can tell". Das Kinor 12-120mm hat dieselbe Einschränkung.
An diversen Internet-Diskussionen ist schon abzusehen, dass sehr viele Leute mit Objektiven für 16mm-Kameras, die sie für die Blackmagic Pocket anschaffen, auf die Schnauze fallen werden. Es hat sich noch zu wenig herumgesprochen, dass Super 16 einen 33,3% größeren Bildkreis als das normale 16mm-Filmformat hat.
worldofvision hat geschrieben:Mich würde mal wirklich ein Videovergleich GH3 gegen BMPCC interessieren, jeweils mit möglichst flachen Einstellungen.
Ich sehe bei der Blackmagic natürlich den Dynamikbereich als ziemlich starken Vorteil, evtl. ist sie noch moiréresistenter.
Ansonsten ist die GH3 in so gut wie allen anderen Bereichen überlegen, besonders natürlich im Fotobereich ;)
Aber abwarten und Tee trinken...
In welchen Bereichen außer dem Fotobereich soll die GH3 denn überlegen sein?
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