slashCAM Forum

iasi hat geschrieben: ↑Sa 04 Jun, 2022 11:19 Den Funktionsumfang einer verkauften Ware nachträglich und heimlich zu beschränken, geht schon mal rechtlich nicht.

Dann hat zB Sony wohl einfach gute Anwälte, die beschneiden gerne mal Funktionen - ganz ohne Kleingedrucktes.

markusG hat geschrieben: ↑Sa 04 Jun, 2022 13:50

iasi hat geschrieben: ↑Sa 04 Jun, 2022 11:19 Den Funktionsumfang einer verkauften Ware nachträglich und heimlich zu beschränken, geht schon mal rechtlich nicht.

Dann hat zB Sony wohl einfach gute Anwälte, die beschneiden gerne mal Funktionen - ganz ohne Kleingedrucktes.

Und wie machen die das ohne dein Zutun?

Ein Firmware Update enthält normalerweise ein Log mit Angabe der Änderungen.
Und meist klickt man als User beim Download oder bei der Installation seine Einverständniserklärung an.

iasi hat geschrieben: ↑Sa 04 Jun, 2022 16:06 Und wie machen die das ohne dein Zutun

Indem das Gerät ohne aktuelle Firmware nicht benutzbar ist. Habe ne Playstation, die ich alle jubeljahre nutze, und die verlangt dann eben beim Einschalten ein Update, sonst streikt die, oder bestimmte Spiele oder Dienste funktioniert nicht mehr. Mit "log" ist da nichts iirc, außer man informiert sich extern.

Bei den TVs werden gerne mal Dienste gestrichen, ganz unabhängig von der Firmware. Da kommt dann nur eine Fehlermeldung. Der Videodienst der PS4 wurde auch gestrichen, ohne dass es ein "log" gab.

Kann mich nicht dran erinnern, dass Sony zu Grunde verklagt wurde deshalb. Shitstorm vlt. Wird mit Nikon sicher auch nicht so sein. Die werden höchstens Kunden verlieren, maximal.

pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 04 Jun, 2022 13:01
Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten. Entweder Nikon rechnet sich keine Chance aus den Prozess zu gewinnen, dann werden sie sehr bald das RAW Feature per Firmware entfernen. Das wird dann höchstens einen Monat dauern. Oder sie kämpfen das vor Gericht aus und dann wird das Jahre dauern. Aber solange RED nicht gewonnen hat, können sie denen auch nicht verbieten die Kamera weiter zu verkaufen.

Da täuschst Du Dich wirklich, denn - wie gesagt - kann man die Auslieferung von Kameras mit diesem Feature und die Bereitstellung der entsprechenden Firnware durch einen einfachen richterlichen Beschluss erst einmal stoppen. Erst dann kann Nikon klagen und versuchen, das ganze rückgängig zu machen.

Das o.g. Verfahren ist Gang und Gäbe in der Technologieindustrie.

Man kann davon ausgehen, dass RED per Abmahnung Nikon erst einmal eine Frist gesetzt hat, das Feature zu entfernen - natürlich auch, weil sie auf einen Lizenzdeal spekulieren. Nach Ablauf so einer Frist kann eine "Take Down Notice" sehr kurzfristig und schnell wirken.

@ cantsin

Wir werden ja sehen wie das läuft. Bin mir relativ sicher das wir entweder relativ kurzfristig etwas darüber hören werden (falls das Feature entfernt wird), oder ganz lange nichts mehr und die Kameras werden weiterhin so verkauft werden.

VG

Besteht die Hoffnung dass auch die Z6II irgendwann TicoRAW bekommt?

roki100 hat geschrieben: ↑Fr 15 Jul, 2022 18:17 Besteht die Hoffnung dass auch die Z6II irgendwann TicoRAW bekommt?

Wäre untypisch für Nikon. Bei den mittleren und unteren Modellen haben die noch nie größere und vorab unangekündigte Feature-Updates per Firmware gemacht.

(Als ehemaliger D90-Besitzer kann ich noch ein Lied davon singen. Damals kamen die D90 und die Canon 5D Mk ii beinahe zeitgleich als historisch erste Video-DSLRs auf den Markt, beide damals nur mit 30p und automatischer Belichtung. Canon reichte später 24p und 25p sowie manuelle Belichtung per Firmware nach, während die D90 bei ihren ursprünglichen Features stehenblieb.)

Wahrscheinlicher ist, dass interne Video-Rawaufzeichnung erst sukzessive in niedrigpreisigere Modelle einzieht, und irgendwann vielleicht einmal in eine Z6iii.

Und auch nur, wenn der Rechtstreit mit RED gewonnen wird. Hängt er noch in der Luft, würde sich durch neue Nikon-Raw-Kameras der Streitwert sowie die geforderte Schadenersatzsumme erhöhen.

Hast recht....danke!

Wie ist das eigentlich juristisch?
Soweit ich weiß, gilt ein US Patent nur in Amerika, und nicht automatisch im Rest der Welt.
Bestenfalls kommt es zum tragen, wenn ich meine Kamera in den USA verkaufen will.

Wenn aber ein Amerikaner eine Kamera im Ausland kauft, und damit quasi importiert - dann wäre ja der Käufer verantwortlich, nicht der Verkäufer - oder?

@ Frank

Ja, bei vielen US Patenten ist das so. Wie das bei dem Compressed RAW Patent von Red ist weiß ich aber auch nicht.

Glaube auch nicht das Nikon N-RAW in ältere Kameras implementieren wird, aber wenn cantsin von der D90 erzählt ist das ein wenig so wie wenn Opa vom Krieg erzählt :) Zu DLSR Zeiten gab's bei Nikon tatsächlich so gut wie nie Firmware-Updates, aber mit der Z-Serie hat sich das grundlegend geändert.

Wie der Patentstreit ausgeht kann man ja schwer vorhersagen, aber bisher verkauft Nikon die Kamera munter weiter und auch beim letzten Firmaware Update der Z9 nach der Klage, ist die N RAW Funktionalität noch nicht verschwunden. Man kann also guter Dinge sein, das es noch eine Weile dauert, bis es da zu einer Entscheidung kommt. Außerdem ist RED mit seinen 300 Mitarbeitern ja ein relativ kleines Unternehmen mit relativ geringem Umsatz. Da hält sich auch der entstandene Schaden in Grenzen.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 16 Jul, 2022 08:56 Glaube auch nicht das Nikon N-RAW in ältere Kameras implementieren wird, aber wenn cantsin von der D90 erzählt ist das ein wenig so wie wenn Opa vom Krieg erzählt :) Zu DLSR Zeiten gab's bei Nikon tatsächlich so gut wie nie Firmware-Updates, aber mit der Z-Serie hat sich das grundlegend geändert.

Bei Nikon Z6 kostet Firmware mit ProResRAW extra Geld.
Bei der Z6II ist das schon implementiert.

Richtig?

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Sa 16 Jul, 2022 08:08 Wie ist das eigentlich juristisch?
Soweit ich weiß, gilt ein US Patent nur in Amerika, und nicht automatisch im Rest der Welt.

Kann man ja nachlesen:
https://patents.google.com/patent/US9230299B2/en

Das Patent wurde schon 2008 gleichzeitig in den USA, in Kanada, der EU, Russland, China, Taiwan, Frankreich, Japan, Mexiko, Korea, Spanien und Singapur eingereicht, zwei Jahre später auch in Hong Kong.

Interessanterweise wurde es auch in Australien, dem Heimatland von Blackmagic, eingereicht, aber dort 2013 juristisch angefochten und schließlich gelöscht.

@ roki

Nee. Soweit ich weiß muss man das immer dazukaufen. Nur bei der Z9 sind die Codecs alle im Preis enthalten.

VG

Drei Monate nach Eingang der Klage von Red bequemt sich Nikon darauf zu antworten. Und sie wollen das scheinbar vor Gericht ausfechten. Irgendjemand muss sich ja mal dagegen wehren :)

https://ymcinema.com/2022/09/11/nikon-d ... s-lawsuit/

ycinema hat geschrieben: Nikon Denies and Fights Back RED’s Lawsuit
Summary
Nikon denies the claimed infringements and fights back. What does this mean to Z9 shooters? Well, the Z9 will still be able to shoot compressed raw internally. This legal process can take some time. Till then, most likely firmware 2.0 stays with all its features. Second, other camera manufacturers might get some balls and implement compressed raw capabilities as well. Let’s see how it goes. We’ll do our best to keep you posted.

VG

Bleibt zu hoffen das sich Nikon durchsetzt.

@ roki

Das würde definitiv eine längst fällige Bewegung in den Videokameramarkt bringen :)

VG

Wenn die das schaffen, kaufe ich als Dankeschön eine Nikon Kamera!

Haha... sowas? :)



VG

Das macht Nikon doch nur um Zeit zu gewinnen, damit das komprimierte RAW wenigstens noch vorläufig in der Z9 drin bleiben darf. Solange der Prozess am Laufen ist kann Red nix dagegen unternehmen, und Nikon darf die Z9 mit dem komprimierten RAW da drin fröhlich weiterverkaufen.
Gewinnen kann Nikon den Gerichts Prozess jedoch schlussendlich überhaupt nicht, weil das ist ganz klar eine Patent Verletzung.
Aller höchstens dann, wenn Red die Klage ganz zurück ziehen würde.
Oder wenn Red zukünftig auf den Patentschutz freiwillig verzichten würde..
Gruss Boris

Oder ein Gericht endlich mal zu der Erkenntnis kommt, daß das Patent von Anfang an illegal war.

Warum ?
Wenn das wirklich so ist sollte jemand das Gericht darüber informieren.
(Und das besser dann auch beweisen)
Gruss Boris

Nikons Antwort gelesen? Die setzen bei Dingen rund ums unsaubere Timing der Patentanmeldungen an und halten selbige daher für ungültig.

Zunächst wird das Gericht über die Unterlassung entscheiden.

Es kann also doch recht schnell zu Ende sein, mit internem Raw für Z9-Besitzer.

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 05:28 Warum ?
Wenn das wirklich so ist sollte jemand das Gericht darüber informieren.

Das Problem ist dass das US Patentrecht als solches ziemlich kaputt ist. Stichwort Trivialpatente. Von daher mache ich mir keine Hoffnung solange das Patentsystem nicht revidiert wird.

Jott hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 06:25 Nikons Antwort gelesen? Die setzen bei Dingen rund ums unsaubere Timing der Patentanmeldungen an und halten selbige daher für ungültig.

Nikons Anwälte werden hoffentlich schon wissen, was sie tun. Trotzdem ist das eine überraschende und IMHO eher schwache Verteidigung. Ich hätte viel eher erwartet, dass sie eigene Patente - auch rundum .NEF als komprimiertes Raw-Format - als "prior art" gegen RED verwenden.

Diese Verteidigung hingegen könnte sich jede Partei - auch ein Hinterhofanwalt - ausdenken. Nikons eigene Technologie und eigene Erfindungen sind daher in dem Prozess gegenstandslos.

Oder anders ausgedrückt: Nikon zieht in seiner Prozessstrategie die technischen Meriten/Grundlagen von REDs Patenten gar nicht in Zweifel, sondern argumentiert nur mit Verfahrensfehlern.

Da bin ich dann eher skeptisch über den Ausgang des Verfahrens. Nikon könnte auch einfach die Taktik verfolgen, durch den Prozess Aufschub bzw. Zeit zu gewinnen, die Z9 zumindest für eine beschränkte Zeit als Technologieführerin auf dem Markt zu halten. (Und vom Marketingstandpunkt her hat die Kamera genau diese Funktion - der Welt zu zeigen, dass Nikon nicht hinter Canon und Sony zurückgefallen ist, sondern den Kameramarkt wieder innovativ antreibt.)

Ich denke Nikon will doch nur Zeit gewinnen.
Die Z9 ist das Flaggschiff, wenn Nikon dieses noch für ein paar Monate länger so mit dem RAW drin verkaufen kann, bringt das weniger Verluste, beziehungsweise das Angebot bleibt mehr attraktiv.
(Und in ein paar Monaten kommt Weinachten)
Wenn das interne komprimierte RAW dann mal weg ist, muss Nikon theoretisch mit dem Verkaufspreis der Z9 nach unten…
Gruss Boris

iasi hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 07:04 Zunächst wird das Gericht über die Unterlassung entscheiden.

Es kann also doch recht schnell zu Ende sein, mit internem Raw für Z9-Besitzer.

Für Besitzer nicht - bestenfalls für neue Käufer.
Die alten Blackmagics nehmen ja auch immer noch DNGs auf.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 07:50 Für Besitzer nicht - bestenfalls für neue Käufer.
Die alten Blackmagics nehmen ja auch immer noch DNGs auf.

Naja, nur wenn man Firmware-Updates nicht mehr aufspielt. So war's ja auch bei der ersten Serie der Pocket 4K - ab Firmware 6.2 wurde da Braw implementiert und CinemaDNG deaktiviert:
viewtopic.php?p=981783

Das würde dann heissen kein einziges Kamera Software Update mehr.
Das für ne sehr teure, neue Nikon wie die Z9.
Das ist doch auch irgendwie doch sehr doof…

Nun ja, bei den sehr günstigen Pockets könnte man sich wenigstens noch überlegen gleich 2 davon zu kaufen, und eine upzudaten und die andere (die ältere) nicht.
Bei der Z9 ?
Uff…;)
Gruss Boris

@ Darth

Die Kamera ist doch schon seit letztem Dezember draußen und hatte schon ein halbes Dutzend Updates. Die Kinderkrankheiten sind da schon lange raus und viel mehr das das was sie jetzt kann, wird da auch per Firmwareupdate nicht rauszuholen sein. Insofern... selbst wenn sie verlieren sollten wäre das für Z9 User kein Drama. Im Gegenteil, vermutlich würden die Kameras dadurch eher im Wert steigen :)

Die kommen mit der Produktion ja immer noch kaum nach und man hat selbst heute noch ein oder zwei Monate Wartezeiten für eine Z9. Und wenn sie RED wirklich ärgern wollen, bringen sie einfach während der Prozessdauer noch eine Kamera mit Nikon RAW raus. Die haben ja konsequent wirklich alle Punkte angefochten. Selbst den, daß RED dadurch überhaupt ein Schaden entstanden sei. Wie erfolgreich die damit sein werden bleibt abzuwarten, aber die haben schon einige Patentschlachten hinter sich und sind diesbezüglich alles andere als unerfahren. Bisher sind ja fast alle Hersteller schon bei der Drohung von RED sofort eingeknickt, oder haben ihre RAW-Ankündigung zurück gezogen. Ich bin mir relativ sicher, dass es RED mehr überrascht haben dürfte, dass Nikon sich wirklich dagegen wehrt, als das Nikon von der Klage überrascht wurde. Sie geben in Ihrer Antwort ja selber zu, dass sie von dem Patent wussten.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 09:29 Bisher sind ja fast alle Hersteller schon bei der Drohung von RED sofort eingeknickt, oder haben ihre RAW-Ankündigung zurück gezogen.

Das stimmt so nicht ganz. Sowohl Sony, als auch Apple haben wegen komprimiertem Video-Raw lange Prozesse gegen RED ausgefochten und verloren.

@ cantsin

Ich schrieb ja auch fast alle. RED hat dabei jedenfalls mehr zu verlieren als zu gewinnen. Neben dem Imageschaden als Patent-Troll, kostet ein lange dauernder Prozess Ressourcen und Energie.

VG

Mich wundert das Nikon da den Schritt macht und es "mal wagt".
Sony, Canon und Panasonic hätten da viel mehr von.

Außer es ist Teil der Marketing Kampagne von Nikon.

-paleface- hat geschrieben: ↑Mo 12 Sep, 2022 09:56 Mich wundert das Nikon da den Schritt macht und es "mal wagt".
Sony, Canon und Panasonic hätten da viel mehr von.

Sony hat es bereits probiert und vor Gericht verloren. Canon hat einen Patentaustausch mit RED und kann daher komprimiertes Video-Raw in seine Kameras (wie die R5 und R3) einbauen. Bliebe nur Panasonic....

Hast Recht. Hab das bei Canon ganz vergessen.